Är flac alltid lossless?

[Bill50x]

Varför jag frågar är:

1) Vid konvertering/komprimering med flac kan man ställa in 8 olika nivår. Är det så att mest komprimerat bara tar längre tid men att det fortfarande är lossless?

2) När jag spelar upp flac-filer är bandbredden ibland 859 kbs, ibland 696 kbs. De senare är bland annat sådana jag komprimerat i läge 8.

Någon som vet eller måste jag ut och Googla?

/ B

[n3mmr]

Varför jag frågar är:

1) Vid konvertering/komprimering med flac kan man ställa in 8 olika nivår. Är det så att mest komprimerat bara tar längre tid men att det fortfarande är lossless?

2) När jag spelar upp flac-filer är bandbredden ibland 859 kbs, ibland 696 kbs. De senare är bland annat sådana jag komprimerat i läge 8.

Någon som vet eller måste jag ut och Googla?

/ B

Flac är alltid lossless. Tradeoffen är bara processortid vs resulterande bitmängd.

[Svante]

Varför jag frågar är:

1) Vid konvertering/komprimering med flac kan man ställa in 8 olika nivår. Är det så att mest komprimerat bara tar längre tid men att det fortfarande är lossless?

2) När jag spelar upp flac-filer är bandbredden ibland 859 kbs, ibland 696 kbs. De senare är bland annat sådana jag komprimerat i läge 8.

Någon som vet eller måste jag ut och Googla?

/ B

Flac är alltid lossless. Tradeoffen är bara processortid vs resulterande bitmängd.

Ja så har jag fattat det också. Det vore döden för "varumärket" flac att införa destruktiv snålkodning, tror jag.

[mike34]

Varför jag frågar är:

1) Vid konvertering/komprimering med flac kan man ställa in 8 olika nivår. Är det så att mest komprimerat bara tar längre tid men att det fortfarande är lossless?

2) När jag spelar upp flac-filer är bandbredden ibland 859 kbs, ibland 696 kbs. De senare är bland annat sådana jag komprimerat i läge 8.

Någon som vet eller måste jag ut och Googla?

/ B

Flac är alltid lossless. Tradeoffen är bara processortid vs resulterande bitmängd.

Ja så har jag fattat det också. Det vore döden för "varumärket" flac att införa destruktiv snålkodning, tror jag.

FLAC är förkortning av Free Lossless Audio Codec så det finns inte mycket val

[tan]

lite förvirrande är det dock när man måste välja mellan fastest compression och highest

[mike34]

lite förvirrande är det dock när man måste välja mellan fastest compression och highest

Jojo, men det har det alltid varit med lha zip arj osv....
Har inget med lossy eller ej att göra.

[TCM]

lite förvirrande är det dock när man måste välja mellan fastest compression och highest

Det säger väl inget om kvaliteten? Det enda som sägs är att du kan välja snabb kompression (=komprimerar lite) och "hög" kompression (=komprimerar mycket -> tar längre tid).

Från flac:s faq:

How can I be sure FLAC is lossless?
How much testing has been done on FLAC?

First, FLAC is probably the only lossless compressor that has a published and comprehensive test suite. With the others you rely on the author's personal testing or the longevity of the program. But with FLAC you can download the whole test suite and run it on any version you like, or alter it to test your own data. The test suite checks every function in the API, as well as running many thousands of streams through an encode-decode-verify process, to test every nook and cranny of the system. Even on a fast machine the full test suite takes hours. The full test suite must pass on several platforms before a release is made.

Second, you can always use the -V option with flac (also supported by most GUI frontends) to verify while encoding. With this option, a decoder is run in parallel to the encoder and its output is compared against the original input. If a difference is found flac will stop with an error.

Finally, FLAC is used by many people and has been judged stable enough by many software and hardware makers to be incorporated into their products.

Why do the encoder settings have a big effect on the encoding time but not the decoding time?

It's hard to explain without going into the codec design, but to oversimplify, the encoder is looking for functions that approximate the signal. Higher settings make the encoder search more to find better approximations. The functions are themselves encoded in the FLAC file. Decoding only requires computing the one chosen function, and the complexity of the function is very stable. This is by design, to make decoding easier, and is one of the things that makes FLAC easy to implement in hardware.

Why can't you make FLAC encode faster?

FLAC already encodes pretty fast. It is faster than real-time even on weak systems and is not much slower than even the fastest codecs. And it is faster than the CD ripping process with which it is usually paired, meaning even if it went faster, it would not speed up the ripping-encoding process anyway.

Part of the reason is that FLAC is asymmetric (see also). That means that it is optimized for decoding speed at the expense of encoding speed, because it makes it easier to decode on low-powered hardware, and because you only encode once but you decode many times.

[mike34]

Det de flesta inte tänkt på änn är at det går bra att komprimera körbara filer med flac. Resultatet blir säkert inte så bra storleksmässigt, men det ska va helt transparent process så inget bitfel ska kunna uppstå.
Nån som vill testa och jämföra med zip eller rar kanske ?

[TCM]

Det de flesta inte tänkt på änn är at det går bra att komprimera körbara filer med flac. Resultatet blir säkert inte så bra storleksmässigt, men det ska va helt transparent process så inget bitfel ska kunna uppstå.
Nån som vill testa och jämföra med zip eller rar kanske ?

Det är väl så att flac fungerar i grunden som zip, med den skillnaden att flac är optimerat för musikfiler.

[mike34]

Det de flesta inte tänkt på änn är at det går bra att komprimera körbara filer med flac. Resultatet blir säkert inte så bra storleksmässigt, men det ska va helt transparent process så inget bitfel ska kunna uppstå.
Nån som vill testa och jämföra med zip eller rar kanske ?

Det är väl så att flac fungerar i grunden som zip, med den skillnaden att flac är optimerat för musikfiler.

Ja , just det, det är en vanlig ? binärkomprimering men bättre för ljud.

[Strauss]

Det de flesta inte tänkt på änn är at det går bra att komprimera körbara filer med flac. Resultatet blir säkert inte så bra storleksmässigt, men det ska va helt transparent process så inget bitfel ska kunna uppstå.
Nån som vill testa och jämföra med zip eller rar kanske ?

Det är väl så att flac fungerar i grunden som zip, med den skillnaden att flac är optimerat för musikfiler.

Ja , just det, det är en vanlig ? binärkomprimering men bättre för ljud.

Ungefär så, men så innehåller den en header för diverse metadata som taggar och numera även album-art.

[Svante]

FLAC är förkortning av Free Lossless Audio Codec så det finns inte mycket val

Ja, därserman, man lär sig nåt nytt varje dag, visst är det kul?

[Rollo]

Ja , just det, det är en vanlig ? binärkomprimering men bättre för ljud.

Ungefär. Enkelt uttryckt gör FLAC två komprimeringar: Först görs en lossy komprimering. Denna snålkodning använder sig inte av psykoaukustiska metoder som exempelvis mp3 utan försöker hålla skilladen mellan insignalen och den snålkodade signalen så liten som möjligt.

Sedan tas skillnaden mellan den snålkodade signalen och originalet fram. Denna skillnad är ofta inte större än några enstaka bittar och går därför alldeles lysande att komprimera.

Därefter lagras den snålkodade signalen i ett block tillsammans med den komprimerade differensen. Voila, FLAC.

Snålkodningen som görs inledningsvis är optimerade att komprimera data där kommande data är lätt att förutsäga utifrån tidigare behandlad data. Samplat ljud är ett bra exempel på detta.

Att komprimera godtyckliga filer går att göra med FLAC, man måste bara lura den att det är ljuddata i råformat som man vill komprimera.
Jag testade att komprimera en linuxkärna på ~1,5MB.
Resultatet?

1594558 bytes okomprimerad
1562708 bytes GNUzippad
1562841 bytes Zippad
1579409 bytes FLACad

[Strauss]

Så du säger att flac inte alls är förlustfritt? Eller förstår jag fel.

[mike34]

Ja , just det, det är en vanlig ? binärkomprimering men bättre för ljud.

Ungefär. Enkelt uttryckt gör FLAC två komprimeringar: Först görs en lossy komprimering. Denna snålkodning använder sig inte av psykoaukustiska metoder som exempelvis mp3 utan försöker hålla skilladen mellan insignalen och den snålkodade signalen så liten som möjligt.

Sedan tas skillnaden mellan den snålkodade signalen och originalet fram. Denna skillnad är ofta inte större än några enstaka bittar och går därför alldeles lysande att komprimera.

Därefter lagras den snålkodade signalen i ett block tillsammans med den komprimerade differensen. Voila, FLAC.

Snålkodningen som görs inledningsvis är optimerade att komprimera data där kommande data är lätt att förutsäga utifrån tidigare behandlad data. Samplat ljud är ett bra exempel på detta.

Att komprimera godtyckliga filer går att göra med FLAC, man måste bara lura den att det är ljuddata i råformat som man vill komprimera.
Jag testade att komprimera en linuxkärna på ~1,5MB.
Resultatet?

1594558 bytes okomprimerad
1562708 bytes GNUzippad
1562841 bytes Zippad
1579409 bytes FLACad

Va det en redan komprimerad linuxkärna ? vmLinuz-XXXXXXXXXX du får testa med nått annat.

[Rollo]

:) Va det en redan komprimerad linuxkärna ? vmLinuz-XXXXXXXXXX du får testa med nått annat.

Mer entropi framställer inte FLAC i någon bättre dager:
2021526 rosegarden.bz2
2157971 rosegarden.gz
4329679 rosegarden.zip
5712093 rosegarden.flac
5839552 rosegarden

[mike34]

:) Va det en redan komprimerad linuxkärna ? vmLinuz-XXXXXXXXXX du får testa med nått annat.

Mer entropi framställer inte FLAC i någon bättre dager:
2021526 rosegarden.bz2
2157971 rosegarden.gz
4329679 rosegarden.zip
5712093 rosegarden.flac
5839552 rosegarden

Nej, men här kan man ju se att det är skillnad på olika komprimeringar.
Jag har (hoppas jag) inte påstått att flac skulle va bra för binärkomprimering av körbar kod. Det jag menade va att det är möjligt.

[Strauss]

Mer entropi framställer inte FLAC i någon bättre dager:

Så vad tycker du man ska använda istället som är bättre?

[Rollo]

Så vad tycker du man ska använda istället som är bättre?

Ja, alltså, rosegarden i exemplet är ett program, en exe-fil för att prata windowska.

Bzip2 verkar vara ganska bra på att komprimera sådana.

Om man däremot kollar på vad Bzip2 kan göra med en musikfil...

39976988 Such A Lonely Soul.wav
16408407 Such A Lonely Soul.flac
33671898 Such A Lonely Soul.bz2

...så vinner FLAC stort.

[n3mmr]

Så vad tycker du man ska använda istället som är bättre?

Ja, alltså, rosegarden i exemplet är ett program, en exe-fil för att prata windowska.

Bzip2 verkar vara ganska bra på att komprimera sådana.

Om man däremot kollar på vad Bzip2 kan göra med en musikfil...

39976988 Such A Lonely Soul.wav
16408407 Such A Lonely Soul.flac
33671898 Such A Lonely Soul.bz2

...så vinner FLAC stort.

Bzip komprimerar byte-strömmar, flac begriper ljudformat.

Man kan få bzip2 att bli coolt av tusan genom att först filtrera om så att alla låga bytes
för ena kanalen kommer först, sen alla höga bytes för densamma, sen likadant för andra kanalen.

Så får bzip bättre följder att jobba med. Ljud ser nämligen ofta ut som:

FF<0-FF>FF<0-FF>FF<0-FF>FF<0-FF>FF<0-FF>FF<0-FF>FF<0-FF>FF<0-FF>FF<0-FF>
eller <0-FF>00<0-FF>00<0-FF>00 <0-FF>00<0-FF>00 osv

vilket bzip2 inte klarar så där bra.


Sen får man sy ihop strimlorna igen, förstås, efter expandering.
Strimlorna kan vara ca 1 sekund långa för att få nästintill maximal optimering, eller
0.1 s eller så för god optimering.

Men Flac är intelligentare, för den gör just detta in-place.

[Wolfie]

Så du säger att flac inte alls är förlustfritt? Eller förstår jag fel.

Nej och ja.

Alltså nej på första frågan och ja på andra frågan.

Det FLAC gör först med den "lossy" algoritmen är ju att komprimera
mera så att säga (jämför mp3, fast ändå inte riktigt) för att få ner
filstorleken mycket.

Sedan jämför man den komprimerade filen med den okomprimerade
(originalet).

Skillnaden (felet) därimellan sparar man och komprimerar på ett annat
sätt alltså med en loss-less algoritm.

Sedan bakar man ihop allt (alltså den högt komprimerade "lossy" filen
och den mindre komprimerade "skillnaden") i en enda
fil.

På så vis får man en rätt hög komprimeringsgrad (tack vare lossy
algoritmen) men endå så kan man återskapa allt data perfekt (tack
vare att man skickar med "felsignalen" eller skillnadssignalen (eller vad
man nu vill kalla den) som är "nyckeln" till originalet.

Lossy-algoritmen vals företrädelsevis så att den inte är speciellt data-
intensiv vid uppackningen, annars skulle det bli tufft för batteridrivna
spelare att ha någon batteritid att tala om.

Liknar lite grann sättet som det smarta digital Nicam stereo-ljudet
som används (fortfarande?) för det analoga TV-nätet.
Där skickar man en signal (vänster eller höger) och sedan skillnaden
mellan vänster och höger kanal. Skillnaden är oftast väldigt liten och
därför behövs det inte så stor bitrate för att skicka den.
Man vinner alltså bandbredd genom att inte behöva skicka både
vänster- och höger-kanals ljud.

Enda gången man inte vinner datamängd är vid de (obefintliga?) tillfällen
då ljudet i höger och vänster kanal inte är ett endast dugg identiska.

[Strauss]

hehe jösses vad ni ska krångla till det, varför inte nöja sig med att det är ett förlustfritt format

[Wolfie]

hehe jösses vad ni ska krångla till det, varför inte nöja sig med att det är ett förlustfritt format

Trodde du undrade

[Strauss]

Nej de där är för mycket att hålla i minnet.

Bara det fungerar så är jag nöjd. Har så mycket annat att hålla i skallen.

[razor]

Lite offtopic, men ett tips för er som kör firefox och är trötta på vissas behov av att visa hela världen vad de just lyssnat på: Högerklicka på aktuella bilder och välj "block images from.." så är de ur världen

[Strauss]

Lite offtopic, men ett tips för er som kör firefox och är trötta på vissas behov av att visa hela världen vad de just lyssnat på: Högerklicka på aktuella bilder och välj "block images from.." så är de ur världen

Säger han som har forumets töntigaste signatur!

edit: Du är nog bara avis för du inte fått snurr på din last.fm plugin

[TCM]

Lite offtopic, men ett tips för er som kör firefox och är trötta på vissas behov av att visa hela världen vad de just lyssnat på: Högerklicka på aktuella bilder och välj "block images from.." så är de ur världen

Jag har precis adblockat din bild, så jag slipper se att du gillar razor. Linköpingsbor...

[Vee-Eight]

Varför är det så viktigt att få visa vad man lyssnar på? Har det ngt med bloggexhibitionism att göra?

Fö så ber jag om ursäkt för OT jag med.

[BengtO]

OT igen, men om man lägger in en bild på sin avföring i signaturen för att folk skulle veta vad jag ätit, är det oxå ok?

[Jax]

1 poäng till BengtO