F/E vetenskap eller Dogm

[Bill50x]

Men jag minns en demonstration av en mycket tidig CD-spelare på ett LTS-möte i Göteborg. En av deltagarna, som var blind, utbrast att detta var det värsta han hört. Någon annan lade till att det känns som om rytmen helt plötsligt bara tar slut.

Detta möte säger ju absolut inget alls. Dålig spelare, kass CD version, etc etc.

Om du kunde på något sätt visa detta med timing så kan jag hålla med dig sen.

Nejdå, mötets åsikt betyder ingenting om man inte vet förutsättningarna. Men såvitt jag vet kan en CD-spelare per definition inte svaja eller gå med fel hastighet. Det är ju helt enkelt en dataström som översätts till ljud och denna kontrolleras med en klocka som har mycket större noggrannhet ä'n vilken vinylspelarmotor som helst. Och ändå klagades det på takten....

Hur som haver, nej jag kan inte påvisa någonting. Det räcker inte mina kunskaper till. Men jag vet, känner, att vissa apparater ger en solid "riktighet" medan andra inte gör det. Musiken känns självklar, lättförståelig och rytmiskt homogen. Innan jag blir överbevisad, kommer jag inte acceptera dessa kvaliteter som färgning.

/ B

[Vee-Eight]

Den perfekta avbildningen är ju identisk med verkligheten. Men som du skriver så verkar det som om det krävs viss färgning för att uppskatta musik. Hur skall man då hantera framträdanden och livekonserter? Musiker och vokalister som spelar och sjunger utan några hjälpmedel?

Det är inte en sanning som jag lever utan mer nått jag hört användas men helt klart kan det ju ha någon relevans. Nu är vi ju på den subjektiva planhalvan

Men då pressar jag lite till för att locka fram ett svar:

Anser du att man måste färga ljudet av ett live-framträdande skall vara njutningsbart?

[Bill50x]

Återigen, jag förlitar mig inte bara på vad jag hör. Som jag skrev ovan, det är ett teoretiskt resonemang jag för.

Och jag tycker inte mina grunder är vaga.

/ B

Som sagt, resonemanget bygger på vad du hör. Inget annat.

Har du svårt att förstå skriven text? Genom ett filter som bara släpper igenom gråskalor kommer du aldig kunna tala om huruvida något bakom filtret är grönt eller rött. Detta är ett teoretiskt resonemang, inte något jag sett.

OK?

/ B

[meanmachine]

Nej sade jag redan första gången

jag förerar ju cd själv.

Men vad är det som stör om tanken är att örat uppfattar renhet som jobbigt. Det är ju ett problem som många har ellerhur

[subjektivisten]

Nejdå, mötets åsikt betyder ingenting om man inte vet förutsättningarna. Men såvitt jag vet kan en CD-spelare per definition inte svaja eller gå med fel hastighet. Det är ju helt enkelt en dataström som översätts till ljud och denna kontrolleras med en klocka som har mycket större noggrannhet ä'n vilken vinylspelarmotor som helst. Och ändå klagades det på takten....

Hur som haver, nej jag kan inte påvisa någonting. Det räcker inte mina kunskaper till. Men jag vet, känner, att vissa apparater ger en solid "riktighet" medan andra inte gör det. Musiken känns självklar, lättförståelig och rytmiskt homogen. Innan jag blir överbevisad, kommer jag inte acceptera dessa kvaliteter som färgning.

/ B

Dom kanske var vana vinylspelare med sina fel i hastighet?

Rätt meningslöst att fortsätta föra en debatt med dig då. Då du inte har något själv att visa, och andra kan förklara varför det är så, men så kräver du ännu mer för hålla med. Rätt meningslöst. Den dagen du kan visa vad denna timing mm inte beror på färgning mm, så kan du ju ta upp det då.

[Bill50x]

Den perfekta avbildningen är ju identisk med verkligheten. Men som du skriver så verkar det som om det krävs viss färgning för att uppskatta musik. Hur skall man då hantera framträdanden och livekonserter? Musiker och vokalister som spelar och sjunger utan några hjälpmedel?

Det är inte en sanning som jag lever utan mer nått jag hört användas men helt klart kan det ju ha någon relevans. Nu är vi ju på den subjektiva planhalvan

Detta är en helt annan diskussion. Kommer en ofärgande anläggning någonsin kunna återge "the real thing"? Premisserna är totalt olika. Det man hör live sker i en lokal som är väsensskild från det egna vardagsrummet, ljudnivån likaså. Det enda som förenar är namnet på artisten och att man kan dra i sig lika många pilsner

/ B

[Vee-Eight]

Nej sade jag redan första gången

jag förerar ju cd själv.

Men vad är det som stör om tanken är att örat uppfattar renhet som jobbigt. Det är ju ett problem som många har ellerhur

Jaså är det?! Ren och skär verklighet drabbas man ju av hela tiden, dagarna i ända.

[subjektivisten]

Har du svårt att förstå skriven text? Genom ett filter som bara släpper igenom gråskalor kommer du aldig kunna tala om huruvida något bakom filtret är grönt eller rött. Detta är ett teoretiskt resonemang, inte något jag sett.

OK?

/ B

Nej, men du verkar tro massa saker utan substans. Det är ju knappast någon nyhet att via färgningar så kan ljudet upplevas väldigt olika.

[Bill50x]

Rätt meningslöst att fortsätta föra en debatt med dig då. Då du inte har något själv att visa, och andra kan förklara varför det är så, men så kräver du ännu mer för hålla med. Rätt meningslöst. Den dagen du kan visa vad denna timing mm inte beror på färgning mm, så kan du ju ta upp det då.

Mjae. Det är väl kul att munhuggas? Jag tycker inte du på något meningsfullt sätt har kunnat visa att en god tajming och rytmik är en färgning. Varför skulle det vara det?

Berätta för mig varför en naturlig instrumentklang, en levande återgivning, en "du-är-där-känsla" måste bero på färgningar av musikmaterialet?

/ B

[subjektivisten]

Mjae. Det är väl kul att munhuggas? Jag tycker inte du på något meningsfullt sätt har kunnat visa att en god tajming och rytmik är en färgning. Varför skulle det vara det?

Berätta för mig varför en naturlig instrumentklang, en levande återgivning, en "du-är-där-känsla" måste bero på färgningar av musikmaterialet?

/ B

Det är ju du som påstår dessa saker inte går att höra via F/E lyssning. Så det är väl upp till dig att förklara VARFÖR man inte kan det.

Sen, kan vinyl ha bra tajming och rytmik? Bättre än CD?

[Bill50x]

Det är ju du som påstår dessa saker inte går att höra via F/E lyssning. Så det är väl upp till dig att förklara VARFÖR man inte kan det.

Sen, kan vinyl ha bra tajming och rytmik? Bättre än CD?

Jag tänker inte bevisa någonting. Om jag minns rätt var frågeställningen i denna tråd huruvida man tycker f/e-lyssningen är något att ha eller inte (fritt översatt). Jag har bara redovisat min syn på vilka tillkortakommanden som kan tänkas finnas. Med rätt eller fel.

Visst kan vinyl ha bra tajming och rytmik. I alla fall hemma hos mig. Spelar jag tex Norah Jones genombrottsskiva så föredrar de flesta vinylen framför CD´n.

En sådan jämförelse är dock inte speciellt rättvis eftersom mastern troligen inte är densamma till de båda utgåvorna. Men ingen, jag säger ingen, har någonsin sagt att det svajar eller är dålig rytmik på mina vinyler. Tvärtom är det ofta hissade ögonbryn över att vinyl så ofta låter bättre än CD. Inte i klassiska termer som frekvensomfång, dist eller knaster (knaster finns givetvis ibland) utan för att det låter så naturligt. Och mina vänner är inga hifi-nördar utan vanliga kamrater som råkar gilla musik.

/ B

[subjektivisten]

Jag tänker inte bevisa någonting. Om jag minns rätt var frågeställningen i denna tråd huruvida man tycker f/e-lyssningen är något att ha eller inte (fritt översatt). Jag har bara redovisat min syn på vilka tillkortakommanden som kan tänkas finnas. Med rätt eller fel.

Visst kan vinyl ha bra tajming och rytmik. I alla fall hemma hos mig. Spelar jag tex Norah Jones genombrottsskiva så föredrar de flesta vinylen framför CD´n.

Du redovisar ett ett möjligt fel med F/E lyssning som du får fram via lyssnat. Flera av oss säger att det mycket väl kan vara färgningen som påverkar detta. Detta är ju mycket mer troligt än några parametrar som visst inte går att höra om man tester apparaterna, utan bara hos en själv.

Ja, och man kan med lätthet visa att även den bästa vinylspelaren har hastighetsvariationer. Med mätningar.

Som sagt, örat är inte något supersinne, utan har stora begränsningar och lätt att lura. Finner ingen anledning att tro något man hör inte går att visa via mätningar lr via tester.

[Harryup]

Jag kan inte se att subjektivisten har bevisat någon motsats till Bill heller, du säger ju bara emot.
Försvarare som påstar att något går eller inte går är ju trovärdigare om dom har varit med på en test.
Att avdramatisera testen och göra den möjlig för flera personer att utföra skulle göra många diskussioner helt onödiga.

[subjektivisten]

Jag kan inte se att subjektivisten har bevisat någon motsats till Bill heller, du säger ju bara emot.
Försvarare som påstar att något går eller inte går är ju trovärdigare om dom har varit med på en test.
Att avdramatisera testen och göra den möjlig för flera personer att utföra skulle göra många diskussioner helt onödiga.

'


Det vore rätt lätt att kolla upp detta. Blindtesta olika förstärkare som man först mäter upp hur dom påverkar ljudet. Så kan vi se vilka som har denna sortens "ljudkvaliter" som det talas om.

[Harryup]

Jag kan inte se att subjektivisten har bevisat någon motsats till Bill heller, du säger ju bara emot.
Försvarare som påstar att något går eller inte går är ju trovärdigare om dom har varit med på en test.
Att avdramatisera testen och göra den möjlig för flera personer att utföra skulle göra många diskussioner helt onödiga.

'


Det vore rätt lätt att kolla upp detta. Blindtesta olika förstärkare som man först mäter upp hur dom påverkar ljudet. Så kan vi se vilka som har denna sortens "ljudkvaliter" som det talas om.

Varför inte göra en F/E test och sedan jämföra med en blindtest?

[tvett]

Varför inte göra en F/E test och sedan jämföra med en blindtest?

F/E är ett blindtest. Menade du kanske AB?

[Bill50x]

Du redovisar ett ett möjligt fel med F/E lyssning som du får fram via lyssnat. Flera av oss säger att det mycket väl kan vara färgningen som påverkar detta. Detta är ju mycket mer troligt än några parametrar som visst inte går att höra om man tester apparaterna, utan bara hos en själv.

Ja, och man kan med lätthet visa att även den bästa vinylspelaren har hastighetsvariationer. Med mätningar.

Någonstans pratar vi förbi varandra. Återigen, de möjliga fel som kan finnas är INTE genom något jag lyssnat på. Hur många gånger ska jag behöva skriva det? Vad är det som säger att de positiva sidor du/ni hör beror på färgningar? Varför är det mer troligt än min synpunkt att det möjligen kan vara en positiv egenskap trots (upplevda) färgningar?

För att återgå till rörförstärkare. Normalt sett anses dessa ha ett varmt, mjukt och lite gosigt ljud. Om man ser det positivt. Den negativa sidan brukar vara fallande diskant, blöt/rund/bullrig bas, högt brus och hög dist. På vilket sätt skulle dessa (bristande) egenskaper ge ett bättre "sväng"?

Visst kan man mäta hastighetsvariationer på en vinylspelare. Det har man gjort och påvisat i hur många år som helst. Men ligger dessa hastighetsvariationer i det frekvensområde som påverkar rytmiken?

/ B

[Harryup]

Varför inte göra en F/E test och sedan jämföra med en blindtest?

F/E är ett blindtest. Menade du kanske AB?

Jupp abx menade jag

[subjektivisten]

Bill, jag har tre frågor jag skulle vilja ha svar på.

1. Varför skulle inte F/E lyssning kunna upptäcka dessa skillnader, när det kan upptäcka väldigt små färgningar av ljudet?

2. Skulle du vilja påstå att generellt sett så saknar dom apparater som mäter enormt bra, dessa kvaliter som du saknar?

3. Om det nu inte går att mäta dessa kvaliter, och man vet inte varför dom finns där. Hur kan då en tillverkare göra en stor serie apparater, och dom låter lika? Om han inte vet varför dom får tajming etc, och inte kan mäta det, så är det ju rysk roulette om han får till det för varje apparat.

[subjektivisten]

Någonstans pratar vi förbi varandra. Återigen, de möjliga fel som kan finnas är INTE genom något jag lyssnat på. Hur många gånger ska jag behöva skriva det? Vad är det som säger att de positiva sidor du/ni hör beror på färgningar? Varför är det mer troligt än min synpunkt att det möjligen kan vara en positiv egenskap trots (upplevda) färgningar?

För att återgå till rörförstärkare. Normalt sett anses dessa ha ett varmt, mjukt och lite gosigt ljud. Om man ser det positivt. Den negativa sidan brukar vara fallande diskant, blöt/rund/bullrig bas, högt brus och hög dist. På vilket sätt skulle dessa (bristande) egenskaper ge ett bättre "sväng"?

Visst kan man mäta hastighetsvariationer på en vinylspelare. Det har man gjort och påvisat i hur många år som helst. Men ligger dessa hastighetsvariationer i det frekvensområde som påverkar rytmiken?

/ B

Logik. Om man redan påvisat att något påverkar ljudet och man upplever det annorlunda mot en som inte påverkar ljudet så är det logiska resonemanget att det är det som man påvisat påverkar så ligger bakom det, inte något som man inte kan finna.

[Ragnwald]

Ett balansinlägg. För mycket rörsmutskastning.

Alla vet ju hur den råa transistorn låter, torrt och odynamiskt.
Det är helt enkelt en svår konst att få musikaliskt liv i den.
Den är ju från början inte ens skapt för musikåtergivning.
Följaktligen inte konstigt att de är så få som klarar F/E-testet.
Ska till mycket god ingenjörskonst till det.

[Svante]

Varför inte göra en F/E test och sedan jämföra med en blindtest?

F/E är ett blindtest. Menade du kanske AB?

Alltså... Det här är en intressant sidodiskussion.

Vad är egentligen ett F/E-test eller F/E-lyssning? Är det just det som LTS gör, eller är det en generell metod? I begrepper F/E-lyssning ligger det inget alls att det ska vara blint, det kan lika gärna vara öppet. F/E-lyssning innebär ju, om man tolkar begreppet som det står, att man lyssnar före och efter ett objekt. Inget om blindhet.

Eller är det så att man menar just LTS testmetodik? Om jag gör ett eget test, fortfarande blint, men med normal akademisk nivå på statstikbehandlingen, är det då en F/E-lyssning?

Vad menas egentligen?

[Mayro_inaktiv]

vi kan ju göra så här. jag har tillgång till 24/96 upptagningar som enligt Kevin Halvarson på muse som byggt grejorna i studion för fixa inspelningarna hävdar är EXAKT kopia av mastertejpen OM det spelas via en Muse dvd spelare.. jag har även tillgång till en sådan spelare...

Så.. vi spelar denna muse dvd med 24/96 så slår vi på pioneer med densamma skiva.. och OM då INTE pioneeren låter exakt lika så vet ni ..

Sedan fortsätter vi diskutionen om denna fe metod...

[niklasz]

Bill, läste du följande episod som Solidstate beskrev:

Jag var faktiskt med och F/E-lyssnade en Svalander rörförförstärkare för många år sedan. Tuba hette den.

Man ville inte växla tillbaka till F när man hört E. E lät mycket bättre, på rätt många skivor vill säga, men inte alla. Alla borde ha en sådan där Tuba att koppla in i kedjan när musiken låter för tråkigt på skivan.

Resultatet i F/E-lyssningen var alltså att apparaten färgade klart hörbart men att det var en faschinerande färgning.

En som var med, men inte riktigt förstod hur F/E-lyssning gick till, envisades dock med att säga att F var mycket sämre apparat men en påtaglig transistorfärgning. E däremot lät levande ofärgad och bra.

Här är det väl ändå rätt uppenbart även för dig att färgningen gav en upplevelse av mer äkta och naturligt ljud?

[niklasz]

Syn och hörsel, eller egentligen vår hjärna, är mycket lättlurade sinnen, ja. Med lite tricks kan man få "folk" att tro vad som helst. Men våra sinnen är också många gånger klart känsligare på att uppfatta ett antal parametrar i kombination, något som känsliga instrument inte kan. Dessutom kan instrument inte utvärdera vad det "ser" utan bara presentera en siffra eller graf. Utvärderingen gör vi människor.

Saken är ju den att det inte krävs "tricks" för att lura sinnena. Det klarar de på många sätt av själva, utan "tricks".
Framför allt är det ju så att utvärdering av en ljudanläggning oftast sker genom att jämföra det som når öronen med de förväntningar man har. I Solidstates exempel ovan var det ju just det som skedde. De förändringar av ljudet som rörförstärkaren introducerade stämde bättre överens med förväntningarna än med verkligheten. Alltså upplevdes de som äkta.
Detta är ju oacceptabelt hos en testprincip som skall ha några rimliga anspråk.

Men kan du beskriva en testmetod som har några fördelar framför F/E-lyssning (förutom sådana saker som enkelhet att genomföra)?

[Kaffekoppen]

vi kan ju göra så här. jag har tillgång till 24/96 upptagningar som enligt Kevin Halvarson på muse som byggt grejorna i studion för fixa inspelningarna hävdar är EXAKT kopia av mastertejpen OM det spelas via en Muse dvd spelare.. jag har även tillgång till en sådan spelare...

Så.. vi spelar denna muse dvd med 24/96 så slår vi på pioneer med densamma skiva.. och OM då INTE pioneeren låter exakt lika så vet ni ..

Sedan fortsätter vi diskutionen om denna fe metod...

Du verkar fortfarande inte veta hur F/E-metoden fungerar.

Det första som måste verifieras är just Muse-spelaren. Det duger inte med "vad någon säger". Hur har det verifierats att den är transparant? Det måste ju testas att den är transparant i den omgivningen F/E-testet utförs.

[Flint]

Det första som måste verifieras är just Muse-spelaren. Det duger inte med "vad någon säger". Hur har det verifierats att den är transparant? Det måste ju testas att den är transparant i den omgivningen F/E-testet utförs.

Och då testar du referensutrustningen under samma förutsättningar med den testteknik som bl.a. Bill50x, Harryup och jag m.fl. kritiserar för att ev ha vissa brister. Fin logik.

[meanmachine]

VÄldigt mycket intressant läsning hittills i tråden.
Verkligen roligt.
Har brått att starta datorn var ledig stund och gå igenom.

Har några frågor som aldrig besvarats.

1) Skulle resutater av en F/E test bli samma om säg 20st utomstående fick testa?

2) Är de så att inte alla saker på rekommenderatlistan är F/E testade?

3) Säger F/E ingen om mängen info mer ellermindre. Då jag upptäcker att mer info finns på skiva med min nuvarande CD än Denon dcd-695 som finns på lista. alltså kan man få infotapp trotts att man klarat F/E ofärgat?

[Kaffekoppen]

Det första som måste verifieras är just Muse-spelaren. Det duger inte med "vad någon säger". Hur har det verifierats att den är transparant? Det måste ju testas att den är transparant i den omgivningen F/E-testet utförs.

Och då testar du referensutrustningen under samma förutsättningar med den testteknik som bl.a. Bill50x, Harryup och jag m.fl. kritiserar för att ev ha vissa brister. Fin logik.

Jag är öppen för konstruktiva förslag till förbättringar. Det är ju sant att om kringutrustningen anses så sunkig att den döljer/grummlar nyanser är det svårare att dra slutsatser. Anser du att utrustningen i Studio Blue gör det?

F/E-lyssningen kompletteras med mätningarför att söka förklaringar till upplevelser i lyssningarna.

Hur vill du utveckla metoden?

[Flint]

Jag är öppen för konstruktiva förslag till förbättringar.

Konstruktiva förslag får du ju hela tiden men avfärdar som "pucko". Om du bara vill ha dina egna "förslag" - snacka med väggen, förslagsvis en av betong.