Jaha, då verkar 2105:an vara död..

[PerStromgren]

Sen att kondensatorer Mr Morello håller olika kvalité även om vi inte vetenskapligt kan förklara det eftersom vi bara har våra dumma subjektiva öron att gå efter är väl ändå väldigt väl grundat.
Speciellt på nätdelen.

Min ständigt återkommande fråga, som jag aldrig får svar på är; om man nu inte kan mäta detta och förklara det vetenskapligt, hur kan då tillverkare göra serier som är likadana?

En mycket relevant fråga! Jag har alltid undrat likadant. Om nu inte en tillverkare vet varför till exempel en kabel är så bra som den är, hur i hela fridens namn kan de tillverka en likadan till? Tänk om det är kaliuminnehållet i färgen på höljet som gör att det låter bra? Eller belysningen i fabriken?

[niklasz]

Subjektivisten

Min ständigt återkommande fråga, som jag aldrig får svar på är; om man nu inte kan mäta detta och förklara det vetenskapligt, hur kan då tillverkare göra serier som är likadana?

Det är hörbart sen finns det även parametrar som går att mäta på olika saker runt en konding men poängen är främst att alla gånger kan vi vanliga dödliga inte förklara saker men vi vet och då behöves ingenjörer som kan förklara. Vetenskapen, den föränderliga. Du vet subjektivisten att alla vi är inte psykiska vrak som inbillar oss allt vi hör. Skulle tro att dessa finner du int ebland moddare främst utan blar köpare. Men du har din charm

Hur har du kommit fram till att det är hörbart?

Håller för övrigt med perstromgren att subjektivitstens fråga är mycket relevant.

[DQ-20]

Du vet subjektivisten att alla vi är inte psykiska vrak som inbillar oss allt vi hör.

Så de som använder blindtest gör det för att de är "psykiska vrak"? Skulle inte tro det. Det handlar om att självsuggestion är en del av vår natur - det går med enkla psykologiska experiment att visa att människan har en naturlig tendens att söka bekräftelse för sin nuvarande uppfattning, inte "falsifiering" även när den senare är en effektivare väg till kunskap. Att alla människor kan intala sig saker så till den grad att en felaktig uppfattning blir verklighet är så vanligt att jag inte kan förstå hur man kan tro att det bara rör sig om en viss samling "psykiska vrak" som omfattas av detta fenomen. Det gäller för övrigt inte bara "uppfattningar" utan även tolkning av sinneintryck, t.ex. smak, känsel och hörsel. Blindtest använder man för att man inte litar på någons förmåga att hålla isär förväntan och verklighet - inte ens sin egen.

/D

[niklasz]

Själva orsaken till att man använder vetenskapliga metoder är just det enkla faktum att våra sinnen och vår förmåga att tolka sinnesintrycken är mycket bristfällig. Om det vore så enkelt att någorlunda friska människor kunde se, höra, känna, smaka och lukta sig till en god förståelse för vad som finns och hur saker och ting fungerar skulle inte vetenskap behövas.

[Richard]

niclasz: Om du inte kan höra skillnad på komponenter, kondensatorer, Ic kretsar mm, så, fint för dig!

Niclasz och subjektivisten, Dahlqvist:
Har ni själva jämfört tex bipolära elektrolyter versus polypropar i t.ex delningfiltret i en högtalare?
Har ni inte gjort det, tycker jag du ska prova istället för att påstå att skillnaderna inte finns.

Den stora majoriteten bland Hifikonstruktörer anser definitivt att det finns skillnad, olika komponenter låter olika.
För mig finns det ingen tvekan alls, man måtte vara både blind och döv för att inte höra den.( skillnaden, alltså ).

Edit: Tänk om världen var så enkel att man kan köpa billigast möjliga komponent, och sedan veta att det inte finns något bättre! Vad billigt man skulle komma undan! Tyvärr är verkligheten inte så enkel.

[niklasz]

Richard, jag har inte hävdat att jag inte kan höra skillnad på olika komponenter, eller att alla komponenter låter lika.

Däremot hävdar jag att om du inte visat din förmåga, eller resultaten av dina moddningar, i rimligt genomförda blintester så finns det stor anledning att tvivla på det du säger.

Du måste förstå att det vi ifrågasätter är dina påståenden. Vi gör inte några utsagor om komponenterna.

Vad den stora majoriteten av HiFi-konstruktörer anser är ointressant om de inte kan belägga sina åsikter.

[DQ-20]

niclasz: Om du inte kan höra skillnad på komponenter, kondensatorer, Ic kretsar mm, så, fint för dig!

Niclasz och subjektivisten, Dahlqvist:
Har ni själva jämfört tex bipolära elektrolyter versus polypropar i t.ex delningfiltret i en högtalare?
Har ni inte gjort det, tycker jag du ska prova istället för att påstå att skillnaderna inte finns.

Den stora majoriteten bland Hifikonstruktörer anser definitivt att det finns skillnad, olika komponenter låter olika.
För mig finns det ingen tvekan alls, man måtte vara både blind och döv för att inte höra den.( skillnaden, alltså ).

Edit: Tänk om världen var så enkel att man kan köpa billigast möjliga komponent, och sedan veta att det inte finns något bättre! Vad billigt man skulle komma undan! Tyvärr är verkligheten inte så enkel.

Du har fullständigt missförstått vad saken handlar om är jag rädd. Du påstår dessutom att jag har åsiker som jag aldrig har givit uttryck för. Jag är helt på det klara med att det mellan vissa komponenter kan finnas hörbara skillnader. Detta är trivialt. Det är bara det att icke-blinda test inte är något bra sätt att ta reda på detta i specifika fall. Du tog ett exempel som är ganska okontroversiellt men om vi tar två polyesterkondensatorer av liknande konstruktion och med i övrigt identiska specifikation blir förväntningarna inte lika självklara. Att det generellt går att finna skillnader mellan komponenter betyder inte att det gör det i varje givet fall.

Graden av övertygelse (hur stor skillnad man tycker sig höra) är ingen bra indikator på verklig hörbar skillnad om testet är icke-blint. Varken du eller jag har någon som helst möjlighet att märka skillnad på "inbillning" och verklig skillnad - båda framstår för oss som exakt lika verkliga. Det är därför, som en ren försiktighetsåtgärd, man genom blindtest försöker ta bort möjligheterna till hamna i självsuggstion. Den som inte vill utsätta sig själv för blindtest är heller inte villig att utmana sin egen uppfattning. Eller så ids man helt enkelt inte. Hifi är ju inte det enda man kan lägga sin tid på. Detta är helt ok, men då har vi också lämnat den sfär där vi kan kan göra trovärdiga anspråk på sanning (som i "utsagor överensstämmande med en observerbar verklighet").

/D

[Kaffekoppen]

Edit: Tänk om världen var så enkel att man kan köpa billigast möjliga komponent, och sedan veta att det inte finns något bättre! Vad billigt man skulle komma undan! Tyvärr är verkligheten inte så enkel.

Jag tror ni pratar bredvid varandra. Ingen har sagt något om att det alltid går att använda vilken komponent som helst, så har inte jag tolkat det iallafall. Men att byta ut en kondensator A som är anpassad för produkten med avseende på tekniska kvalifikationer mot en annan utan grundläggande fysikalisk skillnad annat än ett högre pris och fina ord tvivlas det nog på tills motsatsen kan anses bevisad. Det måste ju du också tycka är rimmligt?

Polypropylen i delningfiltret är kanske att föredra över bipolära, men det finns ju fysikaliska orsaker till det. Det kan tom finnas rimmliga ekonomiska orsaker till användandet av bipolära kondingar, resterande konstruktion kanske inte har så mycket att vinna på ett byte, iallafall är det inte ekonomiskt försvarbart (se kondingen kostar mer än ingående element i högtalaren vid byte).

Två uppmätta polypropylenkondensatorer av olika märken tror jag iallafall är svårare att motivera ett byte mellan. Där tror jag ett test där man kan bortse från andra faktorer än det man hör är bästa sättet att avgöra om det är motiverat med ett byte. Det är väl ingen konstig åsikt pojkarna har?

[niklasz]

Jag kan ju tillägga att en av de bästa saker jag läst i MoLT var en beskrivning av en lyssning på DAB-systemet hos SR för många år sedan. Vid detta tillfälle spelades musik dels genom DAB-enkoder + DAB-dekoder, dels "rent", utan någon DAB-kodning inblandad. De inbjudna gästerna hade (med något undantag) inga svårigheter att uppleva påtagliga skillnader mellan den DAB-kodade lyssningen och den icke DAB-kodade. I alla fall så länge lyssningen skedde öppet. Lustigt nog gjordes därpå en serie blindlyssningar och då kunde ingen höra skillnad längre mellan DAB och icke-DAB, trots att personerna tvärsäkert uttalat sig om tydligt hörbara skillnader i den öppna lyssningen.
Undras varför?

[subjektivisten]

Eftersom det visst är svårt att förstå min fråga så ställer jag den igen till Richard och meanmachine:

I många fall så läser man att "man hör detta men man kan inte mäta det och/eller förklara det". Om man nu inte kan det, hur kan man då göra en serie som låter exakt lika? Det borde ju vara som att spela på lotto för att få två att låta exakt lika då.

[Richard]

Eftersom det visst är svårt att förstå min fråga så ställer jag den igen till Richard och meanmachine:

I många fall så läser man att "man hör detta men man kan inte mäta det och/eller förklara det". Om man nu inte kan det, hur kan man då göra en serie som låter exakt lika? Det borde ju vara som att spela på lotto för att få två att låta exakt lika då.

Du skall få ett kort svar.
Oftast kan man ju faktiskt.se ,mäta, tex. kondensatorers inverkan, men även Ic kretsar. Då ser man att det är en mätbar skillnad mellan olika bra komponenter. Sedan är det ju så, som några missuppfattat att jag sagt, att en dyr komponent inte med naturlag är bättre än en billig. Däremot att elektrolyter i serie med signalen låter dåligt, det är, fullt och visst, helt sant. Lika sant som att IC kretsen NE 5534 låter dåligt.

Egentligen förstår jag inte din fråga " göra en serie som låter likadant ". Vad ska jag svara på det?Rent teoretiskt är det ju faktiskt omöjligt att göra två produkter/komponenter 100% lika.

[niklasz]

Däremot att elektrolyter i serie med signalen låter dåligt, det är, fullt och visst, helt sant. Lika sant som att IC kretsen NE 5534 låter dåligt.

Har du något belägg för detta "helt sanna" påstående? Och på vilket sätt låter de dåligt?

[Morello]

Här kan man ju för höga farao läsa fler dogmer än vad man hittar i bibeln!

[Richard]

Eletrolyter låter grötigt, grynigt, färgat, om den ligger i serie med signalen.
Ne 5534 låter kallt, hårt, kliniskt.


Sedär , några subjektiva utlåtanden som enligt mig förvisso är helt sanna!


Har man inte prova med en elektrolyt i serie med signalen: gör det!
Du har nog fel på din hörsel om du inte kan höra försämringen.

( Och, har man inte provat, ska man ju KANSKE inte utala sig så kategoriskt, att det inte är någon skillnad... )

Morello: Bibeln är förvisso en bra bok, men jag förstår inte varför du blandar in religion i denna fråga?!

[niklasz]

Kan subjektiva utlåtanden vara sanna?

[niklasz]

Har man inte prova med en elektrolyt i serie med signalen: gör det!
Du har nog fel på din hörsel om du inte kan höra försämringen.

( Och, har man inte provat, ska man ju KANSKE inte utala sig så kategoriskt, att det inte är någon skillnad... )

Svårt att veta vem "Du" är, men än en gång Richard, det handlar inte om komponenternas egenskaper, utan om hur du går till väga för att komma fram till dina kategoriska uttalanden. Vem har gjort kategoriska uttalanden, menar du?

[Kaffekoppen]

Sedär , några subjektiva utlåtanden som enligt mig förvisso är helt sanna!

Du menar att det är så du subjektivt upplever resultatet? För du menar väl inte generellt sätt att det är sant, i alla applikationer*?


*Låter alla slutsteg med elektrolyter, eller alla högtalare med elektrolyter sämre än de borde? Märk väl att jag markerade ordet alla, det räcker ju att du har fel om en enda produkt så faller hela din slutsats.


Märk väl att jag inte motsäger dig på någon punkt. Jag håller inte med dig heller. Jag har helt enkelt inte underlag nog för att dra så generella slutsattser som du anser dig kunna göra.

[Richard]

Sedär , några subjektiva utlåtanden som enligt mig förvisso är helt sanna!

Du menar att det är så du subjektivt upplever resultatet? För du menar väl inte generellt sätt att det är sant, i alla applikationer*?


*Låter alla slutsteg med elektrolyter, eller alla högtalare med elektrolyter sämre än de borde? Märk väl att jag markerade ordet alla, det räcker ju att du har fel om en enda produkt så faller hela din slutsats.


Märk väl att jag inte motsäger dig på någon punkt. Jag håller inte med dig heller. Jag har helt enkelt inte underlag nog för att dra så generella slutsattser som du anser dig kunna göra.

Förvisso, jag kan helt och fullt hålla med dig om att ALLA högtalare som har elektrolyter i sitt delningsfilter är sämre än de borde vara.


Om man kunde tillverka ett slutsteg utan elektrolyter med polypropar istället, blir det bättre. Tyvärr är det omöjligt med dagens teknik.

[Kaffekoppen]

Förvisso, jag kan helt och fullt hålla med dig om att ALLA högtalare som har elektrolyter i sitt delningsfilter är sämre än de borde vara.

Nu var det ju kontentan av ditt uttalande

Jag vet inte eftersom jag inte testat utbyte av elektroluter på marknadens alla högtalare och kan således inte uttala mig lika generellt som du.

[meanmachine]

Kan subjektiva utlåtanden vara sanna?

Absolut. Mitt subjektiva omdöme är att ljudet blir bättre om jag byte ut diskant-kondingen som tex är en std elektrolyt mot en PP med samma värde. Ljudet förändra och jag hör detta. Men jag kan inte förklara det. En ingenjör skulle med tester kunna ge en teknisk förklaringsmodell som bevisar mitt rätt

Så istället för att gnälla på Rickard så lyssna på killen. Han kan ju detta bra och för er som påpekar är det ju bara att testa själva och sedan komma tillbaka

[Kaffekoppen]

Jo, Richard kan mycket, men han spetsar till sina slutsatser lite för generellt.


Så elaka maskinen:

Måste subjektiva iakttagelser vara sanna?

Om inte, så kan de lika gärna vara falska. Lika bra att verifiera dem

[meanmachine]

Här kan man ju för höga farao läsa fler dogmer än vad man hittar i bibeln!

En intressant detalj där då för en historietok är att bibeln har ur historiskt perspektiv sanningasvärde 6a6 vilket är den ända bok som har detta samt att ingen högre siffra går att uppnå

En lite parantes är att Cesars memoarer har 1a6 en hitoriebok 4a6

Men ärligen Morello så är det inte så fel om du läser in kontentan av resonemanget .

[meanmachine]

Så elaka maskinen:

Måste subjektiva iakttagelser vara sanna?

Om inte, så kan de lika gärna vara falska. Lika bra att verifiera dem

Kolla vad jag lärt mig... Att Citera..

Ett ord på ditt inlägg...

TEAMWORK.

[meanmachine]

hmmmm

Men inte att stava

[Kaffekoppen]

Klart lättare att följa med i dina inlägg nu

[meanmachine]

Eftersom det visst är svårt att förstå min fråga så ställer jag den igen till Richard och meanmachine:

I många fall så läser man att "man hör detta men man kan inte mäta det och/eller förklara det". Om man nu inte kan det, hur kan man då göra en serie som låter exakt lika? Det borde ju vara som att spela på lotto för att få två att låta exakt lika då.

Man kan visst mäta skillnader. Man kan även förklara det. Alla som hör skillnaden kan inte förklara och alla som hör skillnaden kan läsa om mätresultat men det är inte säkert man förstår i alla fall. Detta gör inte folks omdömmen till intet. Men visst kan ens omdöme påverkas också av berusningen av nyhetens behag. Behöver inte vara så.

[Kaffekoppen]

Men om man är intresserad så får man väl skaffa kunskap?

[meanmachine]

Men om man är intresserad så får man väl skaffa kunskap?

Som en vis en gång sade. Vill man bli blöt måste man hoppa in i duschen.

[subjektivisten]

Men ärligen Morello så är det inte så fel om du läser in kontentan av resonemanget .

Jag är ytterst tveksam till någon är i närheten av Morello's kunskap om förstärkarteknik på detta forumet. Antar du, mr MM har byggt massa förstärkare själv?

[meanmachine]

Nej men tycker en del b.la Morello går hårt på Rickard fast de verkar har liknande åsikter sen försöker jag undvika rövslickeri så gott jag kan för att inte bli en tyst grå mus som bara rättar mig i ledet efter de STOR pojkarna.