Små basmoduler raka ner till 15Hz i rum?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Challe
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-04-13
Ort: Borås

Små basmoduler raka ner till 15Hz i rum?

Inläggav Challe » 2007-04-15 00:08

Hej alla!
Här kommer ett långt första inlägg. Lovar att skriva mer kortfattat i framtiden :D

Jag har, som så många andra, suttit och klurat på hur man ska kunna få ett par små basmoduer att spela ner under 20Hz. Med krav på ljudkvalite och så rak frekvenskurva som möjligt, med rummet inräknat.

Jag vet att det är svårt, men jag tänkte att det kanske går om man komprmissar med ett område som inte är så viktigt för mig. Nämligen ljudstyrkan. I en lägenhet är det inte ofta man har samvete att spela särslilt starkt, särskilt inte om man gärna sitter och lyssnar på mer än en skiva.

Huvudhögtalarna är piP, så det finns ju möjlighet att köpa pP2 (eller pX2) men om man kan få något ännu billigare att fungera.... 8)


Jag satt och simulerade lite med Basta! och klurade lite på hur jag vill att tonkurva, grupplöptid och inte minst storleken på lådan ska vara.
Det var mest Tangband och andra element under 1000:- eftersom jag funderar på att bygga fyra basar. Elementet i denna simulering är W8-750c (750a finns att beställa via http://www.hifidistribution.com/ har någon datablad på den?)
Jag simulerade med aktiv delning vid 80Hz.

Först lådan:
Den ska vara 50cm hög, och max 50 djup och 35 bred. (annars får jag inte ha fyra st :roll: )


Tonkurvan borde se ut ungefär såhär för att funka med rummet

Bild


För att få till en sån kurva testade jag element som är gjorda för större lådor och minskade både avstämningen och lådvolymen.
Grupplöptid och fasvridning blir då såhär:
Bild



Borde det inte vara ganska bra?
Jag menar att man flyttar ner området med stor förskjutning under hörbarhetsgränsen?


Det här ser ju bra ut, vad är haken?
Jo en liten låda avstämd till ca. 18Hz får en lång port, väldit lång.
Enligt Basta! skulle en 75kvadrats öppning ge 110 cm lång port...

Det kan man väl lösa så här:
Bild


Här fastnar jag och frågorna börjar komma...

Förutom blåsljud och konutslag, vad finns det för nackdelar med så lång port?
Det måste, i detta fallet, till mycket dämpmaterial för att hålla lådan i rätt storlek. Är det bra i en basreflex? De flesta jag sett använder lite/inget dämpmaterial i basreflexlådor.

Finns det någon annan anledning till att detta inte skulle funka?

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-04-15 07:55

Utan att veta något om hur din tilltänkta konstruktion skulle tänkas låta så är det aldrig bra med långa portar, framförallt för den övervägande risken för blåsljud.

Om jag skulle göra en liten subwoofer kanske jag istället skulle köra sluten låda med kraftig frekvenskorrigering. Tyvärr blir det dyrt om det ska bli bra. Jag har inte hört Ingvar Öhmans subasmoduler til Pip, men det verkar ju vara vettiga element till dessa. Det är nog tveksamt om du kan konstruera en subbas som går lägre Pip:s dedikerade subbasmodul, som verkar vara underavstämnd och därför går djupt.
Verklig djupbas med så pass hög volym att man verkligen hör den kostar massor med effekt och, oftast, ett påkostat element som är specialgjort för uppgiften.

Annars har audio pro ett antal intressanta subbasar mellan 2000-3000 kr som går verkligt djupt i förhållande till storleken, tack vara ace-bass teknologi.

Edit: länk: http://www.audiopro.se/templates/audio_ ... rodukts=76

Användarvisningsbild
Nwalmaer
 
Inlägg: 1139
Blev medlem: 2005-06-08
Ort: Tranås

Inläggav Nwalmaer » 2007-04-15 09:46

Till att börja med så har Tangband bytt sista bokstäverna i alla modellnummer av nån skum anledning. 750A och 750C är samma element.

Sen tycker jag inte 50x50x35 cm är litet!
Men som du nämner, ju mindre låda desto längre port.
I din konstruktion på bilden är porten nära 150 cm lång alltså. Jag byggde en högtalare med ett baselement i liten volym och en 80 cm port för låg avstämning, och den fick lite problem med pipresonanser i porten. Starka toner vid en viss frekvens gör att porten producerar högfrekventa ljud likt ett blåsinstrument. Det finns tydligen sätt att komma runt detta som andra här kan berätta om.

Passiva radiatorer är något jag själv ogillar, men det vore ju en lösning. Hifidistribution har en passiv radiator som passar med följande element http://www.tb-speaker.com/detail/1208_03/w8-1363sb.htm , dom kanske kan ta in några stycken?

För övrigt har jag 8 st W8-750C liggandes här. 8)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-04-15 09:53

Mm, en portlängd på 110 cm ger första pipresonansen strax under 160 Hz. Det vill till att filtret har dämpat rejält där för att det inte ska ställa till problem.

Det är ju så att låg avstämning, liten låda och hög utnivå är oförenliga krav med en basreflexlåda. Man kan göra en del med rundade kanter osv, men fysiken sätter stopp efter ett tag. Det betyder att om du vill ha basreflex, låg avstämning och hög utnivå så måste lådan bli stor.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-04-15 10:23

Vi jobbar oss baklänges!

Svante, hur mycket output behövs från var och en av 4 basmoduler för att matcha maximalt 110db vid 80hz?

pss.. jag tycker precis som nämts att dina "små" basmoduler är relativt stora. Det bör inte vara några problem det här. 4000:- i elementkostnad skall inte vara ett problem heller. Det som kan vara svårt är att matcha INO-systemen.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-04-15 11:09

Ok, i den här konstruktionen verkar det inte vara porten som begränsar utan Xmax på elementet. Om man antar en 20% isotermiserad låda så blir det som nedan. Om man minskar portarean till 50 cm² så blir porten kortare och resonansen åker upp. Stämmer man den dessutom aningen högre så åker den en bit till. Vid 80 Hz verkar ett element vara kapablet till 104 dB, vilket gör att 4 element borde ge 12 dB till, dvs 116 dB. Kurvorna är utan room gain.

Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nwalmaer
 
Inlägg: 1139
Blev medlem: 2005-06-08
Ort: Tranås

Inläggav Nwalmaer » 2007-04-15 11:14

Om jag inte räknat alltför fel kan du alltså ha en maximal innervolym per låda på 60 liter. Det är ju inte så litet!

Med de element du nämner kan du istället köra [s]30[/s] 40 liter portad med en 65mm port med längd på 30 cm. Utan rummets påverkan får du då -10 dB på drygt 21 Hz.
Du når Xmax rätt fort men det beror ju helt på hur högt du vill kunna spela som sagt. Det blir väl ungefär 110 dB vid 20 Hz[/s]

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-04-15 11:23

Nwalmaer skrev:Det blir väl ungefär 110 dB vid 20 Hz[/s]


?

Hur kommer du fram till det?

Jag har tittat på det här databladet:

http://www.tb-speaker.com/detail/1208_03/w8-750c.htm
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nwalmaer
 
Inlägg: 1139
Blev medlem: 2005-06-08
Ort: Tranås

Inläggav Nwalmaer » 2007-04-15 11:28

Bara en gissning. Jag brukar räkna med +9 dB vid 20 Hz från rummet.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-04-15 12:00

Nwalmaer skrev:Bara en gissning. Jag brukar räkna med +9 dB vid 20 Hz från rummet.


Ah, ok, jag börjar på 90 dB för en högtalare, 4 st ger + 12 dB och rummet ger +9 dB. Då blir det ju rimligt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35897
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-04-15 12:42

Svante skrev:Mm, en portlängd på 110 cm ger första pipresonansen strax under 160 Hz. Det vill till att filtret har dämpat rejält där för att det inte ska ställa till problem.

Vet du inget sätt att minimera pipresonansen? :wink:
Hur låga pipresonansfrekvenser tror du en Svante-slits kan ta hand om utan att ta bort för mycket av grundavstämningen?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
onni
 
Inlägg: 107
Blev medlem: 2007-03-01

Inläggav onni » 2007-04-15 13:28

Svante skrev:
Nwalmaer skrev:Bara en gissning. Jag brukar räkna med +9 dB vid 20 Hz från rummet.


Ah, ok, jag börjar på 90 dB för en högtalare, 4 st ger + 12 dB och rummet ger +9 dB. Då blir det ju rimligt.


12 dB :?

Det blir väl ändå 10log4 = 6 dB. Man skulle behöva 16 subbasmoduler för att få +12dB, det har jag svårt att tro att nån vill ha :P

Användarvisningsbild
Nwalmaer
 
Inlägg: 1139
Blev medlem: 2005-06-08
Ort: Tranås

Inläggav Nwalmaer » 2007-04-15 13:32

Men elementen är ju på 8 Ohm, med fyra så är det väl smidigast att paralellkoppla två och två och driva dom med ett tvåkanals-slutsteg.

Blir det 12 dB då?

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2007-04-15 13:33

Har dom inga andra, mer passande baselement dom dära tangband?
NN

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-04-15 14:21

onni skrev:
Svante skrev:
Nwalmaer skrev:Bara en gissning. Jag brukar räkna med +9 dB vid 20 Hz från rummet.


Ah, ok, jag börjar på 90 dB för en högtalare, 4 st ger + 12 dB och rummet ger +9 dB. Då blir det ju rimligt.


12 dB :?

Det blir väl ändå 10log4 = 6 dB. Man skulle behöva 16 subbasmoduler för att få +12dB, det har jag svårt att tro att nån vill ha :P


Nä eftersom det är fråga om addition av ljudtryck, så blir det 20*log(4)=12 dB. I varje fall om våglängden är liten i förhållande till avständet mellan dem, och det var ju 20 Hz / 17 m vi pratade om här.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-04-15 14:22

Nwalmaer skrev:Men elementen är ju på 8 Ohm, med fyra så är det väl smidigast att paralellkoppla två och två och driva dom med ett tvåkanals-slutsteg.

Blir det 12 dB då?


Vänta nu, det är skillnad på känslighet och max utnivå, eller hur? Max utnivå är oberoende av hur man kopplar elementen, så länge inte föstärkaren är den begränsande faktorn.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Challe
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-04-13
Ort: Borås

Inläggav Challe » 2007-04-15 14:41

Oj, här hinner man ju knapt med :D

Jag har läst lite om slitsar här på forumet, men tycker det verkar svårt med omräkningen port -> slits. Inte helt lätt att testa sig fram till en motsvarande slits heller.
Kan det minska portresonanserna? eller finns det andra lösningar.
Kanske ett notchfilter, men det ger väl stora fasvridningar?

Jag utgick från att fasvridning och grupplöptid var bra, och försökte behålla de egenskaperna.

Vad gäller ljudnivå så tror jag att 110dB är i överkant.
Jag är verkligen beredd att kompromissa bort ljudstyrka om det innebär att man kan få mer kvalitativ lyssning vid lägre volymer.
Skulle även kunna tänka mig att öka antalet basar. Om jag ska spela högre så får det bli ett dedikerat rum i en villa. Då går det bra med riktigt stora lådor.

Jag tänkte driva dem med en ombyggd surrondreciever. Förstegsdelen slutade fungera så jag gjorde om den till ett slutsteg med fyra kanaler (eftersom den ändå inte kan driva alla kanalerna fullt ut).
Skapar en egen tråd om den.

NN. Jag har simulerat liknade resultat med flera element.
Peerless, Vifa och tom. ett försök med proson (för högt Q och Vas).
Det verkar, som jag skrev tidigare, att det går bra för element där man tvingar in dem i en låda < Vas. Sedan flyttar avstämningen så långt ner så att grupplöptiden skenar först under hörselgränsen.

Om man jämför med sluten låda så får man lite bättre respons och lite högre verkningsgrad, men det blir ganska likt en sluten låda.
Om jag räknar med rumsstödet så blir det ganska rakt även med slutna lådor.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35897
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-04-15 14:50

Här finns resonemanget om Svantes slits:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&p=98317
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
onni
 
Inlägg: 107
Blev medlem: 2007-03-01

Inläggav onni » 2007-04-15 14:53

Svante skrev:
onni skrev:
Svante skrev:
Nwalmaer skrev:Bara en gissning. Jag brukar räkna med +9 dB vid 20 Hz från rummet.


Ah, ok, jag börjar på 90 dB för en högtalare, 4 st ger + 12 dB och rummet ger +9 dB. Då blir det ju rimligt.


12 dB :?

Det blir väl ändå 10log4 = 6 dB. Man skulle behöva 16 subbasmoduler för att få +12dB, det har jag svårt att tro att nån vill ha :P


Nä eftersom det är fråga om addition av ljudtryck, så blir det 20*log(4)=12 dB. I varje fall om våglängden är liten i förhållande till avständet mellan dem, och det var ju 20 Hz / 17 m vi pratade om här.


Aha, det är ljudtryck du räknar på, trodde det var ljudeffekt. Sry.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-04-15 15:17

onni skrev:
Svante skrev:
onni skrev:
Svante skrev:
Nwalmaer skrev:Bara en gissning. Jag brukar räkna med +9 dB vid 20 Hz från rummet.


Ah, ok, jag börjar på 90 dB för en högtalare, 4 st ger + 12 dB och rummet ger +9 dB. Då blir det ju rimligt.


12 dB :?

Det blir väl ändå 10log4 = 6 dB. Man skulle behöva 16 subbasmoduler för att få +12dB, det har jag svårt att tro att nån vill ha :P


Nä eftersom det är fråga om addition av ljudtryck, så blir det 20*log(4)=12 dB. I varje fall om våglängden är liten i förhållande till avständet mellan dem, och det var ju 20 Hz / 17 m vi pratade om här.


Aha, det är ljudtryck du räknar på, trodde det var ljudeffekt. Sry.


Mja, det blir ju det när det är så låga frekvenser. Värt att notera är dock att även ljudeffekten stiger med 12 dB och det beror på att högtalarna faktiskt strålar ut mer effekt i närvaron av de andra. "EffektdB" och "tryckdB" får alltså samma värdesiffra.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
onni
 
Inlägg: 107
Blev medlem: 2007-03-01

Inläggav onni » 2007-04-15 15:24

Svante skrev:
onni skrev:
Svante skrev:
onni skrev:
Svante skrev:
Nwalmaer skrev:Bara en gissning. Jag brukar räkna med +9 dB vid 20 Hz från rummet.


Ah, ok, jag börjar på 90 dB för en högtalare, 4 st ger + 12 dB och rummet ger +9 dB. Då blir det ju rimligt.


12 dB :?

Det blir väl ändå 10log4 = 6 dB. Man skulle behöva 16 subbasmoduler för att få +12dB, det har jag svårt att tro att nån vill ha :P


Nä eftersom det är fråga om addition av ljudtryck, så blir det 20*log(4)=12 dB. I varje fall om våglängden är liten i förhållande till avständet mellan dem, och det var ju 20 Hz / 17 m vi pratade om här.


Aha, det är ljudtryck du räknar på, trodde det var ljudeffekt. Sry.


Mja, det blir ju det när det är så låga frekvenser. Värt att notera är dock att även ljudeffekten stiger med 12 dB och det beror på att högtalarna faktiskt strålar ut mer effekt i närvaron av de andra. "EffektdB" och "tryckdB" får alltså samma värdesiffra.


Jasså? Förklara gärna den sista meningen mer noggrant.

Jag läser grundkursen i Ljud och Vibrationer på KTH och har således inte jättedjupa kunskaper inom området, men vill gärna få :)

Användarvisningsbild
Challe
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-04-13
Ort: Borås

Inläggav Challe » 2007-04-15 15:51

paa skrev:Här finns resonemanget om Svantes slits:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&p=98317


Tack paa.
Jag hade blandat ihop slits med den porten du använde i ditt tävlingsbidrag. Vad kallas den?
Den som smalnar av på mitten och ökar i båda ändarna.

Det var den som jag tyckte det var svår att räkna om till.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2007-04-15 16:34


Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-04-15 16:54

onni skrev:
Svante skrev:Mja, det blir ju det när det är så låga frekvenser. Värt att notera är dock att även ljudeffekten stiger med 12 dB och det beror på att högtalarna faktiskt strålar ut mer effekt i närvaron av de andra. "EffektdB" och "tryckdB" får alltså samma värdesiffra.


Jasså? Förklara gärna den sista meningen mer noggrant.

Jag läser grundkursen i Ljud och Vibrationer på KTH och har således inte jättedjupa kunskaper inom området, men vill gärna få :)


Ok.

Tänk dig att du har en högtalarkon som rör sig +/- 1 mm fram och tillbaka. Den kommer att generera en viss ljudeffekt, och ett visst ljudtryck på tex 1 m avstånd.

Ljud kan alltid adderas med superpositionsprincipen, dvs man lägger helt sonika ihop de momentana ljudtrycken. Om våglängden är lång blir det extra enkelt eftersom ljudtrycken ligger i fas. Det betyder att om man lägger till en högtalare till, med samma konrörelse och nära den första högtalaren, så dubbleras ljudtrycket och nivån stiger med 20*log(2)=6 dB.

Man kan räkna på effekten också, men det är krångligare. Effekten som varje enskild högtalare strålar ut beror nämligen på att det sitter en högtalare till i närheten.

Effekten som genereras är energi per sekund, och energi är kraft gånger sträcka. Sträckan är i det här fallet +/- 1 mm och kraften ges av det mottryck som ljudtrycket i luften ger på konen.

Om ljudtrycket blir dubbelt så stort av att det sitter ett element till i närheten, då genererar varje högtalare dubbelt så mycket arbete, totalt fyrdubblas alltså ljudeffekten. Detta ger alltså en nivåökning på 10*log(4)=6 dB.*

Det finns ytterligare synsätt, men alla (riktiga) slutar med att både ljudtrycksnivå och ljudeffekt stiger med 6 dB. Det är ju så det är.

Det är alltså lite lustigt att verkningsgraden faktiskt ökar om man använder fléra element. Det får man inte glömma om man tex gör en högtalare med två baselement. Om inte annat märker man det när man mäter. :lol:

* Det här är lite förenklat, men resultatet är riktigt. Motkraften man får från luften har en reaktiv del (pga massan) som gör att detaljerna blir lite knepiga, men som sagt slutresultatet är så.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Challe
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-04-13
Ort: Borås

Inläggav Challe » 2007-04-17 12:14

Ok. så man kan minska porten till 50cm² och korta den lite .
Om man sedan gör porten lite konkav, påverkar det resonanserna eller är det bara luftpelaren som spelar in?

Kan man dämpa porten? Hur skulle det påverka avstämning och resonanser?


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 252 gäster