Vadan korståg, och vadan LTS, egentligen?

[IngOehman]

Frågan jag undrar över är varför det är viktigt för dig att anläggningens färgning sitter fast i själva anläggningen, och inte är en bortkopplingsbar korrektion? Varför skall den inte skall gå att koppla bort när fonogram spelas som inte behöver färgas för att du skall gilla dem, spelas?

Eller finns inte sådana fonogram alls?

(Jag tycker de utgör majoriteten, men det är min alldeles privata bedömning.)


Vh, iö

[Flint]

Frågan jag undrar över är varför det är viktigt för dig att anläggningens färgning sitter fast i själva anläggningen, och inte är en bortkopplingsbar korrektion? Varför skall den inte skall gå att koppla bort när fonogram spelas som inte behöver färgas för att du skall gilla dem, spelas?

Eller finns inte sådana fonogram alls?

(Jag tycker de utgör majoriteten, men det är min alldeles privata bedömning.)


Vh, iö

Nej, frågan är varför din inställning är så vilktig för dig.

[IngOehman]

Nej, jag vet vad jag frågade och det är inte det du påstår.

Vad jag undrade är om man föredrar att ha fasta icke bortkopplingbara färgningar framför sådana som tillhör en bortkopplingsbar krets.

Observera att jag inte ens påstår att någon har den inställningen, jag bara frågade om de har det, och isåfall är jag nyfiken på varför de tycker att det är fördelaktigt att anläggningens karaktär inte går att ta bort.

Föredrar du* att ha en färgande anläggning, framför att ha en ofärgande som har inkopplingsbara färgningar för de fall då du tycker de behövs?

Ska man se på det lite ur en filosofisk synvinkel så är måste man först ha svaret på om det existerar något som kan benämnas som en ofärgande anläggning.

Nej, det är precis tvärtom - när man ser det ur en filosofisk synvinkel behöver man bara ta ställning till hypotesen - inte om den går att realisera.

Det var därför jag specifikt påpekade att frågan INTE avsåg hantera de praktiska möjligheterna att realisera den "helt transparenta anläggningen". Jag hade hoppats att alla skulle förstå det.

Föredrar du att bo i Sverige, framför Utopia som du kan göra om till något Sverigeliknande för de fall då du tycker att det behövs?

Eller så kan man se det ur ett mer praktiskt perspektiv:

Föredrar du en tjej med tatuerade eye-lines, framför en otatuerad tjej som kan måla dit dom för de fall då du tycker att de behövs?

Ur ett smakperspektiv:

Föredrar du att få en kryddad maträtt på bordet, framför en okryddad som du kan krydda för de fall då du tycker att det behövs?

Till sist lägger vi till ett mer personligt perspektiv:

Föredrar du en fru med personlighet, framför en helt neutral kvinna som du kan få att bete sig lite som du vill för de fall som behövs?

Nu är inte mina påkomna "motfrågor" särskilt genomtänkta och håller förmodligen inte ordentligt, men det tycker inte jag att din fråga riktigt gör heller.

Anser du att en ofärgande anläggning är verklighet eller utopi?

Ehhh?

Kan du inte svara på frågan istället?


Jag tar den en gång till:

Föredrar du* att ha en färgande anläggning, framför att ha en ofärgande
som har inkopplingsbara färgningar för de fall då du tycker de behövs?

Förtydligande: Tycker du att det finns något egenvärde med att ha permanenta färgningar (som varken går att
koppla bort eller att påverka (ändra) beroende på fonogram)?


Om du tycker så - varför?


Vh, iö

- - - - - -

*1 - Betrakta frågan filosofiskt, det praktiska kan vi återkomma till.

(Vad som är praktiskt omöjligt kan vi ju dessutom bara spekulera om. En persons erfarenhet av att något
alldeles enastående faktiskt är möjligt, kan ju inte någon annan motbevisa, bara misstro.)


*2 - Alla andra får också svara!

[Lust]

Med andra ord är vi överens om att den ofärgande anläggningen bara är en utopi och då anser jag frågan vara tämligen meningslös att besvara.

[IngOehman]

Nej, du blandar ihop det praktiska och det filosofiska fortfarande.

Meningen med att svara på frågan är bara att få något att bygga vidare på. I övrigt finns det nog ingen annan mening än att göra mig glad.

Jag är helt enkelt nyfiken på din (och alla andras) inställning till frågeställningen rent filosofiskt (alltså vad du tycker utan att blanda in frågan om hur nära man kan komma).

Du behöver inte svara. Men vill du göra det blir jag glad.


Vh, iö

[Lust]

Nej, du blandar ihop det praktiska och det filosofiska fortfarande.

Jag anser frågan meningslös att besvara.

Du har på sistone börjat propagera för att man är fri att anse vad man vill och då får du även acceptera min inställning utan att insinuera att jag inte förstår eller blandar ihop något. OK?

[niklasz]

Med andra ord är vi överens om att den ofärgande anläggningen bara är en utopi och då anser jag frågan vara tämligen meningslös att besvara.

Varför måste den finnas, det räcker väl att det finns tillräckligt goda approximationer för att frågan skall vara meningsfull att diskutera, även ur ett praktiskt perspektiv.

[phloam]

Frågan jag undrar över är varför det är viktigt för dig att anläggningens färgning sitter fast i själva anläggningen, och inte är en bortkopplingsbar korrektion? Varför skall den inte skall gå att koppla bort när fonogram spelas som inte behöver färgas för att du skall gilla dem, spelas?

Därför att det är anläggningen som ska ha karaktär! I sig! I positiv bemärkelse då alltså

En bortkopplingsbar "karaktär" vore inte en karaktär utan snarare nån slags feature. Korrektion är för mig inte jämförbart med karaktär(sdrag).

M.a.o., anläggningen får gärna ha en personlighet. Som sedan kan kombineras med olika inspelningars karaktär för att skapa nya kombinationer (vilket jag upplever som kul!). Skivan får också ha sin personlighet!

[subjektivisten]

Subjektivisten:

Jag kan, som jag skriver i tråden, subjektivt föredra en avrundad diskant och en förhöjd mellanbas, på de allra flesta fonogramen, detta för att det subjektivt ökar musikupplevelsen hos MIG. Sedan är jag fullt medveten om att det jag lyssnar på inte är neutralt genom ett sådant system. Det är alltså ingen objektiv sanning som presenteras för mig, i en dylik anläggning.

Då är jag med. Jag håller med dig också, för mig låter det bättre hemma så. Men jag tror ju inte att jag fixar till inspelningarna att vara mer "rätt", dom låter bara trevligare oftast.

[paa]

Du har på sistone börjat propagera för att man är fri att anse vad man vill

På sistone?
Citerar IÖ från faktiskt barndom (2003):

Andra kan naturligtvis strunta i ursprungstroheten och se anläggningens bidrag som en del av upplevelsen, vi lever ju i en fri värld. Som tur är.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 5158#15158

[subjektivisten]

F/E-lyssningens magi är väl delvis bruten efter att Flint lyckats prestera ett antal tester.

Va? Det har jag missat! Den enda han har kommit med är subjektiva åsikter som inte har någon som helst bäring. Verkligen som jämföra äpplen och päron. Men man ser väl det man vill se....

[Flint]

F/E-lyssningens magi är väl delvis bruten efter att Flint lyckats prestera ett antal tester.

Va? Det har jag missat! Den enda han har kommit med är subjektiva åsikter som inte har någon som helst bäring. Verkligen som jämföra äpplen och päron. Men man ser väl det man vill se....

HiHi... så kan man se det. Jag gillar din inställning.

[subjektivisten]

Du har på sistone börjat propagera för att man är fri att anse vad man vill och då får du även acceptera min inställning utan att insinuera att jag inte förstår eller blandar ihop något. OK?

Extrem selektiv läsning ser jag. Har aldrig varit så att LTS lr Öhman har sagt man INTE är fri att välja det man vill.

[Bill50x]

Men man ser väl det man vill se....

Precis så. Det gäller väl alla, inklusive dig och mig.

/ B

[Lust]

Du har på sistone börjat propagera för att man är fri att anse vad man vill

På sistone?
Citerar IÖ från faktiskt barndom (2003):

Andra kan naturligtvis strunta i ursprungstroheten och se anläggningens bidrag som en del av upplevelsen, vi lever ju i en fri värld. Som tur är.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 5158#15158

Jag menade inte att åsikten skulle vara ny på något sätt.

Däremot tror jag att syftet med exempelvis denna tråd är att framhäva just det. Att påvisa att LTS inte är inskränkta utan välkomnar all sorts syn på ljudåtergivning.

Men nu ska vi genom att svara på en "filosofisk" fråga ändå ledas mot den rätta vägen...

[Lust]

Med andra ord är vi överens om att den ofärgande anläggningen bara är en utopi och då anser jag frågan vara tämligen meningslös att besvara.

Varför måste den finnas, det räcker väl att det finns tillräckligt goda approximationer för att frågan skall vara meningsfull att diskutera, även ur ett praktiskt perspektiv.

Varsågod, du är fri att börja...

[niklasz]

Med andra ord är vi överens om att den ofärgande anläggningen bara är en utopi och då anser jag frågan vara tämligen meningslös att besvara.

Varför måste den finnas, det räcker väl att det finns tillräckligt goda approximationer för att frågan skall vara meningsfull att diskutera, även ur ett praktiskt perspektiv.

Varsågod, du är fri att börja...

Enkel fråga att svara på: Nej.

[IngOehman]

Jag anser frågan meningslös att besvara.

Du har på sistone börjat propagera för att man är fri att anse vad man vill och då får du även acceptera min inställning utan att insinuera att jag inte förstår eller blandar ihop något. OK?

På sista tiden? Det har jag alltid tyckt.

Jag ville bara peka på att det du nämnde om det praktiska var något jag ju tagit upp redan i frågeställningen. Frågan var filosofisk och handlade om vad du skulle vilja om den transparenta anläggningen var en praktisk möjlighet. Det verkade som om du missat det, eftersom du gjorde ett rätt långt inlägg där du i princip bara berättade att du inte trodde att det var möjligt.

Därför tänkte jag att jag ville påminna om att frågan avsiktligt isolerats från det. Det var inte illa menat från min sida.


Ville även nämna att orsaken till att jag är nyfiken på ditt svar inte har med praktiska realiserandet att göra (om det inte hade framgått), utan att orsaken är att jag är nyfiken på din filosofiska inställning - och att det därför skulle göra mig glad om du ville berätta om den = svara på den eventuellt hypotetiska frågan (huruvida den är hypotetisk eller ej är en fråga för sig).


Jag accepterar självklart att du väljer att inte svara, trots att du vet att det hade gjort mig glad.

Hoppas att du på samma sätt accepterar att jag tycker att du blandar in det praktiska utan att det finns något skäl för det. Enda skälet att svara på frågan är ju att det hade glatt mig.


Vh, iö

[MichaelG]

Föredrar du* att ha en färgande anläggning, framför att ha en ofärgande som har inkopplingsbara färgningar för de fall då du tycker de behövs?

Nej. Jag föredrar (rent hypotetiskt) en ofärgande anläggning. Jag resonerar som så att man kan anta att välinspelade skivor (=skivor där producent/tekniker mfl har en medveten tanke och ett syfte med inspelningsresultatet) låter väldigt bra om de återges utan att förändra något av klangen (det som vissa kallar färgning).

Om de återges färgat, torde risken för "sameness" infinna sig. En viss förändring av tonkurvan eller viss tillförd distorsion torde alltså göra att skillnaderna mellan olika inspelningar minskar. Rent principiellt tycker jag detta är negativt. (Även om det säkert kan låta bra på sitt sätt.)

Tittar (=lyssnar) vi i stället på alla de inspelningar som inte är producerade för att "låta så bra som möjligt" så skulle rent hypotetiskt en färgning kunna förbättra dessa. Men samma färgning skulle också rent hypotetiskt ytterligare försämra andra inspelningar. Min logik (=inte nödvändigtvis sann) antyder för mig att minsta fel erhålls om man håller sig i mitten - dvs ofärgat.

Hur jag än vänder och vrider på alla de (utom ett!) argument som framförts för en fast färgande anläggning, så förstår jag inte varför en färgande anläggning skulle vara bättre än en ofärgande.

Det enda argument jag funnit är i så fall "jag vill ha det så!". Vill man det så vill man det. Men det argumentet är ju mer personligt än generellt.

Ovanstående resonemang är rent hypotetiskt. Jag tycker det känns lätt att förstå och acceptera tanken på en transparent anläggning i teorin. I praktiken har dock jag ingen aning. Jag har lyssnat alldeles för litet på anläggningar där jag kännt till graden av färgning för att kunna uttala mig.

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Frågan jag undrar över är varför det är viktigt för dig att anläggningens färgning sitter fast i själva anläggningen, och inte är en bortkopplingsbar korrektion? Varför skall den inte skall gå att koppla bort när fonogram spelas som inte behöver färgas för att du skall gilla dem, spelas?

Därför att det är anläggningen som ska ha karaktär! I sig! I positiv bemärkelse då alltså

En bortkopplingsbar "karaktär" vore inte en karaktär utan snarare nån slags feature. Korrektion är för mig inte jämförbart med karaktär(sdrag).

M.a.o., anläggningen får gärna ha en personlighet. Som sedan kan kombineras med olika inspelningars karaktär för att skapa nya kombinationer (vilket jag upplever som kul!). Skivan får också ha sin personlighet!

Tack för ett klart och tydligt svar!


Om jag får ställa en följdfråga så undrar jag (mera om) varför just du tycker att det är ett egenvärde att den har en karaktär:

Är det mysfaktor du är ute efter?

Eller "kännas sig hemma"-faktor?

Känna sig delaktig i skapandet-faktor - att du med apparaturen uttrycker dig själv?

Handlar det om att få en personlig relation med apparaturen?

Eller kanske något annat?


Jag är nyfiken, för det är ju alltid trevligt att lära sig en massa om hur andra tänker, känner och resonerar.

(Jag kan tillägga att jag kan förstå alla de uppradade argumenten, även om just jag själv känner så allra mest för mina fonogram. Mina känslor för apparaterna är mera projicerade - jag gillar dem för att de låter mig lära känna mina fonogram, inte för att de själv tar plats i upplevelsen.)


Vh, iö

[Flint]

MichaelG
Finns dock en chans/möjlighet/risk att man uppfattar det man trivs med som icke färgat och därför förväxlar begreppen. Jag ser inget fel med det. Det passar ju en själv och är därför subjektivt ofärgat och därmed icke störande.

[realist]

Frågan jag undrar över är varför det är viktigt för dig att anläggningens färgning sitter fast i själva anläggningen, och inte är en bortkopplingsbar korrektion? Varför skall den inte skall gå att koppla bort när fonogram spelas som inte behöver färgas för att du skall gilla dem, spelas?

Eller finns inte sådana fonogram alls?

(Jag tycker de utgör majoriteten, men det är min alldeles privata bedömning.)


Vh, iö

Nej, frågan är varför din inställning är så vilktig för dig.

IÖ sin innstilling forekommer meg fullstendig logisk, man får på det viset det beste at to (alle?) verdener, dette er en forestilling som burde være lett å skjønne for alle....hvis de vil....at folk velger andre innfallsvinlker er jo deres egen sak, men å bestride logikken er for meg uforståelig.

[Flint]

Frågan jag undrar över är varför det är viktigt för dig att anläggningens färgning sitter fast i själva anläggningen, och inte är en bortkopplingsbar korrektion? Varför skall den inte skall gå att koppla bort när fonogram spelas som inte behöver färgas för att du skall gilla dem, spelas?

Eller finns inte sådana fonogram alls?

(Jag tycker de utgör majoriteten, men det är min alldeles privata bedömning.)


Vh, iö

Nej, frågan är varför din inställning är så vilktig för dig.

IÖ sin innstilling forekommer meg fullstendig logisk, man får på det viset det beste at to (alle?) verdener, dette er en forestilling som burde være lett å skjønne for alle....hvis de vil....at folk velger andre innfallsvinlker er jo deres egen sak, men å bestride logikken er for meg uforståelig.

Om bara säg 200 personer av hela jordens befolkning delar den är den kanske ändå inte så mycket värd globalt sett.

[MP_inaktiv]

Om bara säg 200 personer av hela jordens befolkning delar den är den kanske ändå inte så mycket värd globalt sett.

Ändå är det mångfalt fler som uppskattar värdet av den, jämfört med dina hundratals inlägg om hur din avundsjuka yttrar sig.

[Flint]

Om bara säg 200 personer av hela jordens befolkning delar den är den kanske ändå inte så mycket värd globalt sett.

Ändå är det mångfalt fler som uppskattar värdet av den, jämfört med dina hundratals inlägg om hur din avundsjuka yttrar sig.

Inte alls omöjligt. Vissa blir ju sura och kacklar rätt illa.

[Flint]

Du MP. Vad är ett korståg iiiiiiiigentligen?

[mapem]

Varför köpa skivor som måste förvrängas innan man lyssnar på dem? Jag har i o f s en och annan skiva som låter j-t illa, men det är bra musik på dem, så jag lyssnar på dem ändå. Men jag har ingen förvrängningsanordning på min förstärkare, ej ens en enda liten tonkontroll.

Jag talar nu inte om RIIA-korrigeringen av vinyl-skivor, det är väl en färgning som alla ställer upp på?

[Flint]

Varför köpa skivor som måste förvrängas innan man lyssnar på dem? Jag har i o f s en och annan skiva som låter j-t illa, men det är bra musik på dem, så jag lyssnar på dem ändå. Men jag har ingen förvrängningsanordning på min förstärkare, ej ens en enda liten tonkontroll.

Är det inte mest tonårsmusiken som är sönderkörd? Färskvaran. Den kan väl vi vuxna leva utan. Räcker med att radion påminner en.

[_Fredrik_]

Om detta är "Generellt om hifi" så ska jag sluta med sporten.. Kanske..

[Amit]

Fascismen kännetecknas av att hylla handling och förakta analysen.

Är det en egen reflektion eller något som anses vedertaget?

Den sammanfattningen har jag stött på här och var, så jag skulle säga att den är vedertagen. Läser man http://sv.wikipedia.org/wiki/Fascism är det lätt att se rimligheten i en sådan sammanfattning, även om det på wikipedia inte uttryckligen är formulerat så som IngOehman skriver ovan.

I övrigt har jag röstat "A", men jag missade hela frågeställningen, fast jag hade nog röstat "A" i alla fall.

Jag misstänker att en del av motsättningen och argumentationen beror på vad vi menar med "veta", "vetenskaplig" och på i hur stor utsträckning ett resonemang tillåts vara stringent.

Visst kan man påstå att "allt är sant", och med det i ljudsammanhang mena att vilken ljudanläggning som helst duger, så länge lyssnaren gillar den. Jag tror att de flesta på detta forum delar denna uppfattning(?). Åtminstone vill vi nog göra gällande att vars och ens tycke och smak är en rättighet.

Problemet är att diskussionen tar slut där (om nu det är något problem).

Vill vi börja jämföra reproducerade musikhändelser med varandra, eller med någon förlaga (inspelningen av en konsert, med konserten själv till exempel), så hamnar vi i en ny situation. Vi måste då utgå ifrån att jämförelser över huvud taget är möjliga.
Vill vi dessutom börja prata med varandra, och delge varandra våra upplevelser, måste vi hitta ett språk för detta.

LTS utgångspunkt är, så som jag har förstått den, att finna och systematiskt tillämpa ett språk att förmedla ljud(reproduktions)upplevelser på, som så långt det är möjligt tar hänsyn till de subjektiva elementen i upplevelsen. Med "ta hänsyn" menar jag, urskilja dem från de upplevelser som rimligt går att härleda till andra mätbara storheter.

Det är här det kantrar i diskussionen, tycks det.
Jag får intrycket att alla inte delar tillförlitligheten till det systematiska förhållningssätt som LTS har som ambition att representera. (Jag misstänker att reproducerbarhet är ett honnörsord för själva LTS ideologi. Det gäller ju även inom etablerad vetenskap.)

Och det är klart, att godkänner vi inte denna tanke om reproducerbarhet av en undersökning, så faller ju också de slutsatser vi har dragit från undersökningen.
I själva verket är vi tillbaka där jag började - att smaken är som baken.
EOD

Men, om vi godkänner idén om reproducerbarhet av en undersökning, då bör vi också vara intresserade av vilka faktorer som hade betydelse för resultatet.
Ett axplock i ljudreproduktionssammanhang: Lufttemperatur, luftfuktighet, alkoholhalt i blodet hos lyssnaren, tid på dygnet, grad av vakenhet hos lyssnaren, styvheten i högtalarmembranen, total harmonisk distorsion i effektförstärkaren och många fler parametrar.

Självklart finns det ingen bra ljudanläggning. Åtminstone inte om vi använder oss av LTS förhållningssätt. Det finns ingen bra ljudanläggning eftersom det inte finns någon entydig definition av vad "bra" är.

Men, återigen om vi definierar vad vi menar med en bra anläggning, ja då blir det plötsligt mätbart.
Så har man i många år gjort med intelligens (fast ännu fuskigare kan man tycka för där finns inte ens en extern referens). Intelligens har definierats som det man mäter med ett intelligenstest.

Hur kan man då resonera kring vad som är en bra ljudanläggning?

Är det en anläggning som så många som möjligt tycker låter bra?
(Kom ihåg att vi nu har övergett inställningen att "smaken är som baken")

Är det en ljudanläggning som kan spela väldigt starkt? (Det tyckte jag nog ett tag... när vi spelade typ punk i gymnasiet.)

Är det en ljudanläggning som inte kostar så mycket? (Så gissar jag att många tänker.)

Hmm... ingen av ovanstående utgångspunkter är felaktiga, dom är bara olika. Vi kunde använda vilken utgångspunkt som helst för att sedan hitta en "bra" ljudanläggning.

Ok, vad med om vi är intresserade av själva ljudåtergivningen då? Vilken definition av "bra" ska vi välja då?

Då är vi tillbaka vid första förslaget ovan; är det en ljudanläggning som så många som möjligt gillar?

Eller är det en anläggning som utbildade musiker gillar?

Finns det något sätt att närma sig ljudåtergivningsfrågan utan att behöva referera till någon särskild grupp personers tyckande?

Ja!
Det finns det!
Faktiskt!

Vi kan tänka oss en ljudanläggning som i så stor utsträckning som möjligt avbildar ("avljudar" låter så fult... och ger associationer till en onämnbar, populär tysk ideologi... usch...) det inspelade materialet.

Va bra!

Vi behöver inte ens bry oss om ifall någon gillar det dom hör, vi bara undersöker om en godtycklig testperson hör skillnad mellan ljud F och ljud E. Det ena kallar vi för original och det andra för kopia. Om ingen av alla våra testpersoner hör skillnad mellan F och E kallar vi apparaten för bra, eller ännu bättre, hittills ej upptäckt i ett F/E test. (Givetvis vill vi ha alla övriga ljudupplevelsepåverkande faktorer under kontroll.)

När vi har en hel ljudanläggning som består av delar som är rimligt oupptäckbara, säger vi att vi har en bra ljudanläggning.

Nu säger, vad jag vet LTS inte att de tycker att en sådan ljudanläggning är bra.
Men jag gör det

Så en kort kommentar till kommentarer jag läst om dåligt inspelade skivor och vilken typ av anläggning ("färgande" eller "ofärgande") som passar bäst att spela dessa skivor i.

Själv föredrar jag att veta att de apparater jag spelar den musik jag lyssnar på, i så hög utsträckning som möjligt avbildar den inspelade musiken och förmedlar ursprungsljudhändelsen till mig, opåverkad. Jag kan ju alltid själv, i efterhand "färga" ljudet så att det låter trevligare i mina öron. Det är/har varit frustrerande att försöka räkna ut vilka färgningar jag ska kompensera för tidigare, då min anläggning i sig själv färgade ljudet förutom det att inspelningen inte var så bra.

Nu tycker jag att livet är mycket lättare!

Bästa hälsningar, Amit

Edit: slarvig formulering i sista stycket...