F/E vetenskap eller Dogm

[Rydberg]

Vissa saker märks helt enkelt inte vid en snabb jämförelse.

Är det ett axiom?

[MichaelG]

[...]- men jag skall göra ett ALLRA SISTA försök, [...]

Varför får jag känslan av att det inte blir så...

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Visst hörs det. Men det tar kanske lite tid att upptäcka skillnaden. Men när man väl upptäckt skillnaden är den enkelt detekterbar.

Detta är också min erfarenhet. Vid några tillfällen har du formulerat dig så att man kan tolka att du menar att vissa skillnader inte hörs (=är hörbara) förrän efter ett längre tag. (Det verkar som om bla.a. Rydberg hänger upp sig på detta. Och tolkar man det så har han givetvis rätt.)

Men felet/skillnaden finns naturligtvis hela tiden. Men ibland behöver man (och detta är individuellt beroende på hörsel/erfarenhet/etc) längre tid på sig att upptäcka det. Precis som du skriver i citatet här ovan!

Hälsn. Michael

[Bill50x]

OK. Berätta nu, i korthet, varför insatsen av ytterligare en apparat i återgivningskedjan, i en F/E-lyssning, kan minska lyssningströttheten?

/ B

Apparaten kanske har egenskaper som ger en avrullad diskant eller en dip i det övre mellanregistret så att helheten låter mjukare. Om det nu är dessa frekvensområden som medför lyssningströttheten.

Det kan ju även vara en apparat som inte släpper igenom ultraljud (förutsatt att de andra länkarna gör det samt att det finns i signalen) - det finns ju de som hävdar att dessa ohörbara frekvenser ska kunna påverka oss på såväl positiva som negativa sätt.

Jomenvisst. Men det du skriver i första stycket borde framkomma i en F/E-lyssning. Dvs en klangmässig förändring som man kan gilla, eller ogilla.

I det andra stycket är det mer tveksamt om man "hör" någon skillnad. Om det är som du säger, att ohörbara frekvenser ändock kan påverka lyssningsupplevelsen, ja då kan ju en inkopplad apparat agera filter. Och alltså "förbättra" kringutrustnoingen utan att sätta ett eget avtryck.

Men om en CD är källan så finns väl ändå inget över ca 20 kHz? Eller är det så att bandbredden (över 20 kHz) på efterföljande apparater ändå har betydelse?

/ B

[Lust]

Apparaten kanske har egenskaper som ger en avrullad diskant eller en dip i det övre mellanregistret så att helheten låter mjukare. Om det nu är dessa frekvensområden som medför lyssningströttheten.

Det kan ju även vara en apparat som inte släpper igenom ultraljud (förutsatt att de andra länkarna gör det samt att det finns i signalen) - det finns ju de som hävdar att dessa ohörbara frekvenser ska kunna påverka oss på såväl positiva som negativa sätt.

Jomenvisst. Men det du skriver i första stycket borde framkomma i en F/E-lyssning. Dvs en klangmässig förändring som man kan gilla, eller ogilla.

Ja, det får man verkligen hoppas att det framkommer.
Ligger kärnan i frågeställningen i att en apparat som inte detekteras i ett F/E-test trots allt kan bidra med lyssningströttande egenskaper? I så fall har jag bara försökt svara på en delfråga.

I det andra stycket är det mer tveksamt om man "hör" någon skillnad. Om det är som du säger, att ohörbara frekvenser ändock kan påverka lyssningsupplevelsen, ja då kan ju en inkopplad apparat agera filter. Och alltså "förbättra" kringutrustnoingen utan att sätta ett eget avtryck.

När det gäller ultraljud spekulerade jag bara lite fritt för att påvisa möjligheten att en möjligt lyssningströttande egenskap hos en apparat kan passera obemärkt i ett F/E-test.

Men om en CD är källan så finns väl ändå inget över ca 20 kHz? Eller är det så att bandbredden (över 20 kHz) på efterföljande apparater ändå har betydelse?

Det finns många svagheter i ultraljudsexemplet, där CD-standarden nog är en av de största. Vill bara visa att möjligheten existerar och eventuellt vidga några tankebanor lite i diskussionen.
Men nog bör det finnas ultraljud i signalen för att bandbredden > 20kHz i övriga apparater ska ha någon betydelse.

Sedan har jag ingen egen bestämd uppfattning om eller hur ultraljud kan påverka en. Har bara läst om olika syner angående det. En möjlighet är att det kan bidra till lyssningströtthet.

[Bill50x]

Sedan har jag ingen egen bestämd uppfattning om eller hur ultraljud kan påverka en. Har bara läst om olika syner angående det. En möjlighet är att det kan bidra till lyssningströtthet.

Rent teoretiskt kan man tänka sig att ett slutsteg inte "gillar" signaler ovan det hörbara och om man då kopplar in ett försteg som filtrerar dessa signaler så uppför sig slutsteget "bättre".

Men i detta fall skulle väl en hörbar förändring ses som en färgning hos det tillkopplade försteget, inte att slutsteget låter mer korrekt?

Men allt detta är ju bara spekulationer, jag har inget fog för någon åsikt åt vare sig det ena eller andra hållet.

/ B

[Lust]

Rent teoretiskt kan man tänka sig att ett slutsteg inte "gillar" signaler ovan det hörbara och om man då kopplar in ett försteg som filtrerar dessa signaler så uppför sig slutsteget "bättre".

Men i detta fall skulle väl en hörbar förändring ses som en färgning hos det tillkopplade försteget, inte att slutsteget låter mer korrekt?

Ja, det låter rimligt.

Alltså en möjlig svaghet i F/E-metoden.

[Kaffekoppen]

Eller.... så kan man se det som en brist hos slutsteget och att man med det slutsteget torde rekommendera ett försteg som just agerade på det sättet...

Det är inte förstegets fel att slutsteget falerar. Egentligen. Som jag ser det.

Vad tycker du?

Det är ju därför man måste se till hela kedjan för totalupplevelsen och inte till enskillda komponenter. Det kan inte nog poängteras tycker jag.

Vad tycker du om det resonemanget?

[Lust]

Eller.... så kan man se det som en brist hos slutsteget och att man med det slutsteget torde rekommendera ett försteg som just agerade på det sättet...

Det är inte förstegets fel att slutsteget falerar. Egentligen. Som jag ser det.

Vad tycker du?

Det är ju därför man måste se till hela kedjan för totalupplevelsen och inte till enskillda komponenter. Det kan inte nog poängteras tycker jag.

Vad tycker du om det resonemanget?

Håller med om resionemanget om vi pratar om att "se till hela kedjan för totalupplevelsen". Håller också med om att det egentligen är slutsteget som fallerar.

Men vi diskuterade vilket svaret skulle bli vid en F/E-lyssning tack vare metodens eventuella svagheter/fel - då är det just enskilda komponenter det handlar om.

Det är två skilda saker, det kan inte heller poängteras nog tycker jag.

[Mayro_inaktiv]

rätt lustigt att följa hur man etablerar försvaret för denna orimliga fe testmetod..

[Kaffekoppen]

Eller.... så kan man se det som en brist hos slutsteget och att man med det slutsteget torde rekommendera ett försteg som just agerade på det sättet...

Det är inte förstegets fel att slutsteget falerar. Egentligen. Som jag ser det.

Vad tycker du?

Det är ju därför man måste se till hela kedjan för totalupplevelsen och inte till enskillda komponenter. Det kan inte nog poängteras tycker jag.

Vad tycker du om det resonemanget?

Håller med om resionemanget om vi pratar om att "se till hela kedjan för totalupplevelsen". Håller också med om att det egentligen är slutsteget som fallerar.

Men vi diskuterade vilket svaret skulle bli vid en F/E-lyssning tack vare metodens eventuella svagheter/fel - då är det just enskilda komponenter det handlar om.

Det är två skilda saker, det kan inte heller poängteras nog tycker jag.

Sant. vid en f/e lyssning skulle man för förstegets räkning säga att det fungerar galant. Det skulle dessutom backas upp av mätningar som visade att den inte påverkar signalen i något frekvensområde (rent hypotetiskt, jag vet inte om något försteg verkligen klarar det).

Poängen är att vissa artefakter inte finns i enskillda komponenter utan i hela kedjan. Allt passar inte med allt. Eller så gör det det, det beror ju på vad man tycker om eller vad man reagerar på

Man kommer aldrig undan att göra sina egna val.

f/e testning av både slutsteget och försteget i det här fallet kanske skulle uppmärksammat problemet.

[Rydberg]

rätt lustigt att följa hur man etablerar försvaret för denna orimliga fe testmetod..

Det är orimligt att säga att något är orimligt om man inte kan underbygga resonemanget på ett rimligt sätt.

[Mayro_inaktiv]

rätt lustigt att följa hur man etablerar försvaret för denna orimliga fe testmetod..

Det är orimligt att säga att något är orimligt om man inte kan underbygga resonemnaget på ett rimligt sätt.

[Lust]

Sant. vid en f/e lyssning skulle man för förstegets räkning säga att det fungerar galant. Det skulle dessutom backas upp av mätningar som visade att den inte påverkar signalen i något frekvensområde (rent hypotetiskt, jag vet inte om något försteg verkligen klarar det).

Nej, Kaffet - om du hade läst vårt korta resonemang så hade det varit precis tvärtom. Försteget hade klassats som färgande fast det egentliga felet låg hos slutsteget.

Det poängterar vikten vid val av delar i en F/E-anläggning.

Poängen är att vissa artefakter inte finns i enskillda komponenter utan i hela kedjan. Allt passar inte med allt. Eller så gör det det, det beror ju på vad man tycker om eller vad man reagerar på

Var det inte så att resultatet av hela kedjan bestod av komponeterna multipicerade med varandra? I så fall borde allt gå att härleda till egenskaper hos komponeterna.

Man kommer aldrig undan att göra sina egna val.

Värst vad ni börjat poängtera "egna val"...

f/e testning av både slutsteget och försteget i det här fallet kanske skulle uppmärksammat problemet.

Beror ju på F/E-anläggningen som sagt...

[subjektivisten]

rätt lustigt att följa hur man etablerar försvaret för denna orimliga fe testmetod..

Det är orimligt att säga att något är orimligt om man inte kan underbygga resonemanget på ett rimligt sätt.

Ja, det är pinsamt av Mayro. Om han ens kunde förklara VARFÖR det är en orimlig metod så kunde man ta det seriöst.

[Bill50x]

Rent teoretiskt kan man tänka sig att ett slutsteg inte "gillar" signaler ovan det hörbara och om man då kopplar in ett försteg som filtrerar dessa signaler så uppför sig slutsteget "bättre".

Men i detta fall skulle väl en hörbar förändring ses som en färgning hos det tillkopplade försteget, inte att slutsteget låter mer korrekt?

Ja, det låter rimligt.

Alltså en möjlig svaghet i F/E-metoden.

Återigen, detta är ett hypotetiskt resonemang som förutsätter en massa saker. Om detta någonsin sker i praktiken är svårt att veta.

Men med ett logiskt resonemang kan man dock påvisa att F/E-lyssning kanske inte är så fool-proof som tillskyndarna hävdar. det hindrar dock inte att det kan vara ett bra verktyg i vilket fall som helst. Men någon universalkur typ ormolja är metoden dock inte

/ B

[Mayro_inaktiv]

rätt lustigt att följa hur man etablerar försvaret för denna orimliga fe testmetod..

Det är orimligt att säga att något är orimligt om man inte kan underbygga resonemanget på ett rimligt sätt.

Ja, det är pinsamt av Mayro. Om han ens kunde förklara VARFÖR det är en orimlig metod så kunde man ta det seriöst.

Och så undrar man varför forumet ser ut som det gör då medlemmar som säger sig ha vetenskapligare synsätt inte kan ta in orden att något ger i sin helhet orimliga resultat och borde därför utvärderas och undersökas HUR det är mer exakt med den saken...

Jaja. Du och en del andra är dom tydliga bevisen för att en del har aningen för höga tankar om sin vetenskaplighet.. En del andra försvarar enbart sin possition här iofs.. Men det är mer förståerligt i mina ögon. Speciellt då ens hela värld hänger på att alltid ha rätt enligt sig själv som en del här anser sig ha.

men det är rasande skoj att se skådespelet här... för hifi har det då noll med att göra.

[Rydberg]

Här undviker vi sakfrågorna till varje pris ser jag. Iof det är väl rimligt att man gör så om man inte kan backa upp sina uttalande på ett rimligt sätt.

[Lust]

Återigen, detta är ett hypotetiskt resonemang som förutsätter en massa saker. Om detta någonsin sker i praktiken är svårt att veta.

/ B

Ja, det förutsätter att man inte har någon vidare koll på de delar som ingår i F/E-anläggningen.

I mitt tycke krävs ungefär samma förutsättningar för att inte kunna anse en komponent orsaka lyssningströtthet enligt ditt exempel från igår.

[IngOehman]

[...]- men jag skall göra ett ALLRA SISTA försök, [...]

Varför får jag känslan av att det inte blir så...

Hälsn. Michael

Vet ej.


Vh, iö

[paa]

Mayro, är det orimligt att signalen ut ur en NAD 208 och en Sentec PA9 inte hörbart går att skilja varken från varandra eller från ingångssignalen, inom ca 60W för Sentecen och ca 250 W för NAD:en?
Om det är orimligt, varför i så fall?

[Mayro_inaktiv]

det är ingen mening att svara mera om samma sak då jag redan svarat massor med ggr.

[IngOehman]

Sedan har jag ingen egen bestämd uppfattning om eller hur ultraljud kan påverka en. Har bara läst om olika syner angående det. En möjlighet är att det kan bidra till lyssningströtthet.

Rent teoretiskt kan man tänka sig att ett slutsteg inte "gillar" signaler ovan det hörbara och om man då kopplar in ett försteg som filtrerar dessa signaler så uppför sig slutsteget "bättre".

Men i detta fall skulle väl en hörbar förändring ses som en färgning hos det tillkopplade försteget, inte att slutsteget låter mer korrekt?

Men allt detta är ju bara spekulationer, jag har inget fog för någon åsikt åt vare sig det ena eller andra hållet.

/ B

En relevant spekulation icke desto mindre!

Det du beskriver är existerande problem som man stöter på då och då. Det är i själva verket ett bra argument för att man när man F/E-lyssningen en apparat bör göra det i en kedja som i sig i möjligaste mån även den är F/E-lyssnad tidigare. I synnerhet då slutsteget. (Detta gäller alltid för de F/E-lyssningar som gjorts av LTS.)

Allt för att minimera risken att kombinationseffekter skall misstolkas.

Utredningen av transparens-frågan skadas dock inte (en skillnad är en skillnad) men värderingarna av färgningar kan precis som du antyder, bli lite färgade om en kombinationseffekt får en färgning att framstå i annan dager än dess egen. Ett avrullande försteg kommer dock alltid att framstå som avrullande, även om det kan uppfattas som att det har ett extra stort värde.

Kan nämna att dessa problem i verkligheten är extremt sällsynt och det vanligaste fallet är faktiskt HF-instrålning i kabllar. Inte att slutsteg behöver filtrerande försteg för att bete sig rimligt. Alla vettiga audioapparater har ju de ingångsfilter de behöver för att bete sig vettigt med alla tänkbara musiksignaler.


Men, din synpunkt är en av orsakerna till att det är så viktigt att alltid minnas vetenskapens första tes, men också att det inte är egalt vilket programmaterial man använder när man F/E-lyssnar - man behöver ju både "påfresta testombejtet" och ha en lyssning som lyfter eventuella artefakter över hörtröskeln.

(Allt detta är ju saker som påpektats åtskilliga gånger genom åren.)


Därtill är det klokt att mäta på testobjekten INNAN man F/E-lyssnar dem. Mätningen kan ju ge en massa värdefulla ledtrådar om vad den behöver utsättas för, för att visa sina färger.


Vh, iö

[DQ-20]

rätt lustigt att följa hur man etablerar försvaret för denna orimliga fe testmetod..

Det är orimligt att säga att något är orimligt om man inte kan underbygga resonemanget på ett rimligt sätt.

Ja, det är pinsamt av Mayro. Om han ens kunde förklara VARFÖR det är en orimlig metod så kunde man ta det seriöst.

Och så undrar man varför forumet ser ut som det gör då medlemmar som säger sig ha vetenskapligare synsätt inte kan ta in orden att något ger i sin helhet orimliga resultat och borde därför utvärderas och undersökas HUR det är mer exakt med den saken...

Jaja. Du och en del andra är dom tydliga bevisen för att en del har aningen för höga tankar om sin vetenskaplighet.. En del andra försvarar enbart sin possition här iofs.. Men det är mer förståerligt i mina ögon. Speciellt då ens hela värld hänger på att alltid ha rätt enligt sig själv som en del här anser sig ha.

men det är rasande skoj att se skådespelet här... för hifi har det då noll med att göra.

Jag har en lite orelaterad fråga: varför visar du in din avatar att du suger på tummen?

/D

[subjektivisten]

det är ingen mening att svara mera om samma sak då jag redan svarat massor med ggr.

Inte EN ENDA GÅNG har du svarat på detta. Utan undviker hela tiden. Så det är bara ett oseriöst inlägg för bråka helt enkelt.

[Kaffekoppen]

Värst vad ni börjat poängtera "egna val"...

Det skulle vara intressant varför du kallar mig för ni!

Jag trodde i min enfald att vi samspråkade, men jag kanske har skrivit så mycket att jag är klonad?

Du har PM!

[meanmachine]

Det är orimligt att säga att något är orimligt om man inte kan underbygga resonemanget på ett rimligt sätt.

Är det rimligt att kalla nått för rimligt trottas att man inte till fullo kan bygga upp detta resonemang.

[Lust]

Värst vad ni börjat poängtera "egna val"...

Det skulle vara intressant varför du kallar mig för ni!

Jag trodde i min enfald att vi samspråkade, men jag kanske har skrivit så mycket att jag är klonad?

Du har PM!

Du och IÖ (en väldigt synlig del av LTS här) menade jag med "ni".
Jag ber om ursäkt att jag inte skrev ut det jag hade i tankarna.

[meanmachine]

Ja, det är pinsamt av Mayro. Om han ens kunde förklara VARFÖR det är en orimlig metod så kunde man ta det seriöst

Det är pinsamt av dig att helta tiden kasta sten i glashus. När kom du med ett revlevant inlägg ? Du gör likadant. Så fort argumenten tryter länkar du till saker dui inte förstår och eller kallar folk för torr.

Inte EN ENDA GÅNG har du svarat på detta. Utan undviker hela tiden. Så det är bara ett oseriöst inlägg för bråka helt enkelt.

Talar du med dig själv ?

[Kaffekoppen]

Det är orimligt att säga att något är orimligt om man inte kan underbygga resonemanget på ett rimligt sätt.

Är det rimligt att kalla nått för rimligt trottas att man inte till fullo kan bygga upp detta resonemang.

Fåne

Det är väl ändå den som säger att nått inte är rimmligt som får bevisa det. Det kallas för fasifiering.

Förresten är jag övertygad om att man lätt överlever ett hopp utan fallskärm från månen. Bevisa motsatsen

ps.. Hoppas du tar det lite mindre allvarligt, men förstår min poäng.