Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnad

[Affald]

Eftersom topicet dök upp OT på min andra tråd så kan vi dra diskutionen i denna alldeles egna tråden. Ämnet är alltså:

"Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnaden alltså!"


Vem vill börja/om

[Jocke]

Det är nog avgörande att man vet vad man ska mäta för att tesen ska bära!

/Jocke

[paa]

Intressant. Först: vad är "det" som skall höras resp mätas?
Vilka byggelement finns det inom ljudet, som örat kan höra och skilja emellan?

[negascout]

Är inte jitter en sån parameter som först dom senaste åren har börjat mätas. Vem kunde tro att frekvensmodulerat brus i klockpulserna blev till tid-förvrängningar som tydligen var nåt som örat var känsligt för!? ... vem vet, det kanske finns nån mer "jitter" där ute som vi bara inte har tänkt på än?

[Thomas_A]

"Jitter" resulterar i ett nyttosignalsrelaterat brus som är väldigt lågt i nivå. Inget att direkt bekymra sig över.

[Lust]

"Soundstage"

[meanmachine]

"Djup"

[Martin]

Kan vi höra det så måste det gå att mäta också, om inte annat med själva hörseln i sig. Jag tror inte på att det skulle finnas en massa hörbara skillnader som vi inte kan eller aldrig kommer kunna mäta.

Tvärtom är inte alls lika självklart som jag ser det. Saker som går att mäta behöver inte ha något med ljudet att göra, men det kan mycket väl ha det och har det ofta.

Så var det med det.

[meanmachine]

"Jitter" resulterar i ett nyttosignalsrelaterat brus som är väldigt lågt i nivå. Inget att direkt bekymra sig över.

Lite färgaddist. kappt hörbart är så lite att F/E rekommendationerna är inget att bry sig om eller ? (same shit different names). Eller hur menar du.

[Bill50x]

"Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnaden alltså!"

Tänker du försöka slå mastodonttråden?

Nix. Jag håller inte med dig. Eller menar du att vi kan mäta allt som är relevant och att vi kan tolka även komplexa mätningar med många variabler?

Vänd istället på uttrycket; Går det att höra en skillnad (och den kan verifieras vetenskapligt) så går den också att mäta. Oavsett om vi iag klarar det eller inte.

/ B

[Svante]

Jag tror så här. Kan man höra en skillnad mellan två prylar så kan man alltid förklara den med mätningar*. Däremot tror jag att det är mycket svårt att hitta på en mätning som mäter djupet. Mappningen mellan fysiken och perceptionen är ofta ganska knepig.

I den meningen är öronen bättre än mätinstrumenten.

Däremot kan det vara så att man kan mäta en skillnad som inte hörs.

I den meningen är mätinstrumenten bättre än öronen.

*Förutsatt att man kan visa att man verkligen hör en skillnad, dvs att man blindtestar. Alternativt låter man bli att blindtesta och tillåter sig att förklara med placebo.

[Kaffekoppen]

Bra inlägg!

[TomasF]

Vänd på frågan: de mätvärden vi mest talar om hela tiden hos elektroniken är väl statisk uteffekt, statisk TDH och frekvensgång, allt vid olika lastfall+signal/brus. Eller hur?

Vem tror att vi fångar de flesta väsentliga ljudåtergivningskvaliteter i dessa fyra vanliga mätningar? Inte jag iallfall.

Debatten i parallella trådar kastas mellan två antiintellektuella påståenden: att prestanda inte är relevant, att det vi mäter med dagens standarmetoder kan beskriva alla önskvärda egenskaper.

/Tomas F.

[meanmachine]

Bra inlägg.

[rylandes]

Håller med Bill o Svante.

Är skillnaden hörbar så är den mätbar. Även om vi just nu inte alltid vet hur man skall förfara.

Det är också lätt att med olika signalgeneratorer tillföra signaler som man ser på ett skåp men inte kan höra.

Sten r

[PerStromgren]

Håller med Svante, Bill och rylandes: går det höra en skillnad (oavsett parameter), så går det att mäta en skillnad.

[paa]

Om skillnaden inte kan mätas, så är den per definition metafysisk.
Men om skillnaden då ändå finns, är ju nästa fråga.

[Lust]

Om skillnaden inte kan mätas, så är den per definition metafysisk.
Men om skillnaden då ändå finns, är ju nästa fråga.

Jag som trodde att metfysik berörde sådant som inte heller går att uppfatta med våra sinnen.
Kul, man lär sig något nytt varje dag.

[Koffe]

Om skillnaden inte kan mätas, så är den per definition metafysisk.
Men om skillnaden då ändå finns, är ju nästa fråga.

En "ask":



En annan "ask":



Man kan naturligtvis mäta dem. De har en volym, en densitet, en färg osv. Man kan mäta massor. Men frågan är om det fysikaliska språket och metoderna är de BÄST LÄMPADE för att beskriva skillnaderna mellan Faberge ägget med Tsarens familj och appartlådan för 29 sek. Jag kan komma på massor av vetenskapliga discipliner som skulle ha mer intressanta historier att berätta - utan att det skulle vara metafysik (som i alla fall jag uppfattar som ett negativt laddat ord).

Det är ett fel som jag ofta ser i diskussionen här. Man utgår i från ett naturvetenskapligt betraktelsesätt och alla påståenden som görs ifrån andra perpektivt mäts (och kasseras senare) utifrån en naturvetenskaplig måttstock.

Jag är inte alls säker på att det BÄSTA sättet att beskriva en högtalare är det fysikaliska. Det finns helt andra metoder att beskriva den... Vad har de att berätta?

[IngOehman]

Är inte jitter en sån parameter som först dom senaste åren har börjat mätas. Vem kunde tro att frekvensmodulerat brus i klockpulserna blev till tid-förvrängningar som tydligen var nåt som örat var känsligt för!?

Jag. Det är ju sjävklart, och jag visade det 1984 första gången (dessförinnan var det bara en tes från min sida).

... vem vet, det kanske finns nån mer "jitter" där ute som vi bara inte har tänkt på än?

Det kunde man läsa om i MoLt redan jag tror det var 1990 eller 1991. Det vill säga först i världen mig veterligt. Att jag inte skrev om det i MoLt tidigare beror på att jag inte skrev något i MoLt före 1989, och jag hade så mycket annat att skriva om som jag tyckte var mycket viktigare före det.

En grundprincip i den vetenskapliga världen är den första tesen. Tar man den på allvar kan det aldrig blir fel när man uttrycker sig i sådana här spörsmål.

---

När det gäller trådens fråga relaterar den ju också till den första vetenskapliga tesen. Svaret på frågan som jag kan ge, är att jag hittills inte känner till något enda fall av någon hörbar förvrängning som jag inte lyckats identifiera och påvisa orsaken till, med mäthjälpmedel.

I många fall har jag förvisso fått konstruera speciella mätutrustningar som adresserar ovanliga signalförhållanden eller något liknade, men aldrig någonsin har jag stött på något hörbart som det inte kan hittas en fysikalisk förklaring till (vilket om vi skall utesluta spekulativa förklaringar* - betyder "påvisa med mätning").

*Det kan vi, för sådana sysslar jag inte med!

---

En sak som jag reagerar på är dock att vissa som nog uppfattar sig själva som "objektivister" (inte sällan uttalat) förvånsnvärt ofta tycks ha ett absurt och helt irrelevant förtroende för ett fåtal mätningars signifikans i vad avser att beskriva en apparats samtliga egenskaper.

Detta är, i synnerhet när det gäller detta de mera komplexa systemen, en inställning till verkligheten som verkligen är vetenskapsfientlig.


Jag har sagt det många gånger förr, och säger det nu igen: Tumregler förslår inte! Verkligheten är precis så komplicerad som den är. Alla förenklingar är förljugna beskrivningar. Endast enkla saker kan beskrivas enkelt.


Dock är mystisism ett minst lika ovetenskapligt och tumregelbaserat synsätt!

Att tro att ett mätingar inte säger något är lika okunnigt och fel som att tro att några få mätningar säger allt. Jag önskar jag förstod varför så många söker efter "enkla sanningar" hela tiden?

Är det verkligen så svårt att förstå att det inte finns några? Eller handlar det bara om att folk är bekväma och tycker det är besvärligt att behöva lära sig och förstå, så de föredrar de enkla "sanningarna"?


Jag brukar säga att folk borde lära sig åtminstone att förenklingar är lögner, och börja formulera sig därefter:

-Ge mig ett svar, ett ENKELT svar, det behöver inte vara sant!

För problemen är ju inte tumreglerna, utan det att de betraktas som en sorts sanningar.


Vh, iö

[Nattlorden]

Men om man ser en svartaktig nyans på Fabergéägget och tycker den ser likadan ut som den svartaktiga nyansen på apparatlådan, så finns det utmärkta mätmetoder att bevisa eller förkasta den hypotesen.

[IngOehman]

"Jitter" resulterar i ett nyttosignalsrelaterat brus som är väldigt lågt i nivå. Inget att direkt bekymra sig över.

Det beror på vad jittret beror på det.

Jitter kan vara stokastiskt, det kan signalberoende på grund av att det är överföringsorsakat, eller signalberoende via koden, orsakat av mekaniska skeenden i avspelaren...

Listan kan göras mycket lång. Hur mycket jitter man tål utan at nå hörgränsen beror på vilken karaktär det har. Personligen uppskattar jag (=påstår inte) den absoluta hörgränsen till 200 ps, men jag vet att man tål oerhört mycket mera jitter än så om det är av godartad sort.


Vh, iö

[IngOehman]

Vänd på frågan: de mätvärden vi mest talar om hela tiden hos elektroniken är väl statisk uteffekt, statisk TDH och frekvensgång, allt vid olika lastfall+signal/brus. Eller hur?

Vem tror att vi fångar de flesta väsentliga ljudåtergivningskvaliteter i dessa fyra vanliga mätningar? Inte jag iallfall.

Det finns goda skäl att hålla de saker du nämner som mest relevanta (i varje fall om vi talar om den del av kedjan som agerar seriekopplade transmissionslänkar) i varje fall om diverse tidsdistorsioner läggs till också.

Ditt inlägg kan sammanfattas som en redovisning av vad du INTE tror. Sådana inlägg är svåra att ta ställning på annat sätt än att svara "nähä, ok" eller något liknande.

"Det tror inte jag-inlägg" är helt enkelt rätt meningslösa. De innehåller inga argument.

Du får därför gärna berätta vad du tror också. Ännu bättre är om du har lust att berätta vad du vet. Grunden till vaför du tror det du tror kan också vara av glädje. Utan den är det ju svårt att ta ställning till något av det du skriver.

Debatten i parallella trådar kastas mellan två antiintellektuella påståenden: att prestanda inte är relevant, att det vi mäter med dagens standarmetoder kan beskriva alla önskvärda egenskaper.

Jag har sett sådan tendenser (skriver faktiskt till och med om det i mitt manifest sedan urminnes tider) och håller självklart med dig i sak om att ingen av de inställningar du beskriver är det minsta vetenskaplig. Men jag kan inte säga att jag tycker det är det dominerande här på faktiskt. Tycker snarare att de flesta håller sig i påtagligt förnyftig balans.

Jag kan dock tänka mig att du läser mycket av det som skrivs väldigt polariserat. Anstromningen av "anti-vetenskap" här på faktiskt den senaste tiden har ju renderat en mängd "försvar" mot dogmer och dumheter, som kanske kan i sig se ut som motdogmer. I synnerhet om man inte vet mera om den som skrivit det än det enda inlägget man reagerar mot.

Jag tror dock att om du "testar" de specifika uttalanden du reagerat mot, så finner du att de inte är representativa för den som kommit med dem. Ett kort inlägg kan ju inte innehålla allt, och man bör nog aldrig tolka inlägg (skapa sig en komplex bild av vad de som skrivit menar) utan se dem som det de är bara.

Att göra sig en komplex bild från ett enkelt uttalande är lika illa som att göra en tumregel av en komplex verklighet.

Mycket information går förlorad i varje packning/uppackning.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tror så här. Kan man höra en skillnad mellan två prylar så kan man alltid förklara den med mätningar*. Däremot tror jag att det är mycket svårt att hitta på en mätning som mäter djupet.

Jag tror som du.

Mappningen mellan fysiken och perceptionen är ofta ganska knepig.

I den meningen är öronen bättre än mätinstrumenten.

Håller med. Derav F/E-lyssningens poänger.

Däremot kan det vara så att man kan mäta en skillnad som inte hörs.

I den meningen är mätinstrumenten bättre än öronen.

Definitivt sant också.

*Förutsatt att man kan visa att man verkligen hör en skillnad, dvs att man blindtestar. Alternativt låter man bli att blindtesta och tillåter sig att förklara med placebo.

Placebo kan man faktiskt också testa ibland!

Man kan testa hörbarheten mellan två saker (A och B) öppet, och se vilka skillnader som hörs. Överensstämmer de med det personen rapporterat vet man att det är inbillning, och man riggat testen så att de båda alternativen var A och A.

Tyvärr kan man bara göra sådana studier en gång (på en person), för sedan vet de ju att man kanske luras. I bästa fall resulterar det enda försöker i att de accepterar att de är mottagaliga för placebo. I värsta fall får de presige-panik och förnekar hela händelsen och blir för alla framtid motståndare och självutnämnd baneman för alla tendenser till vetenskapligt betraktande av frågan om att återge musik i en musikanläggning...


Vh, iö

[Lowlife]

Jag har funderat lite på ett scenario, det är så att i en musikakustik kurs som jag tar för närvarande så hade professorn en lite demostration där han blåste i två pipor samtidigt. Detta resulterade i ett hörbart starkt skrän. Förklaringen var att detta skrän var en produkt av våran hjärna som försökte "fylla in" information mellan tonerna, men att den tonen inte fanns i ljudet från de två piporna. Är detta skrän mätbart?

LL

[paa]

Jag har funderat lite på ett scenario, det är så att i en musikakustik kurs som jag tar för närvarande så hade professorn en lite demostration där han blåste i två pipor samtidigt. Detta resulterade i ett hörbart starkt skrän. Förklaringen var att detta skrän var en produkt av våran hjärna som försökte "fylla in" information mellan tonerna, men att den tonen inte fanns i ljudet från de två piporna. Är detta skrän mätbart?

LL

Vilka två toner var det dom olika piporna genererade? Eller var det samma ton?

[Lowlife]

Vilka två toner var det dom olika piporna genererade? Eller var det samma ton?

Det var inte samma ton, så mycker kommer jag ihåg eftersom det var olika längd på det två piporna (två enkla metall rör). Men vilken ton vet jag ej. Jag får kanske fråga professorn imorgon, men då tror jag nog att jag får svar på frågan, men jag är tyvärr nyfiken nu.

LL

[Bill50x]

Vilka två toner var det dom olika piporna genererade? Eller var det samma ton?

Det var inte samma ton, så mycker kommer jag ihåg eftersom det var olika längd på det två piporna (två enkla metall rör). Men vilken ton vet jag ej. Jag får kanske fråga professorn imorgon, men då tror jag nog att jag får svar på frågan, men jag är tyvärr nyfiken nu.

LL

Låter som intermodulation. Dvs skillnads- eller summasignal från två toner.

/ B

[Svante]

Vänd på frågan: de mätvärden vi mest talar om hela tiden hos elektroniken är väl statisk uteffekt, statisk TDH och frekvensgång, allt vid olika lastfall+signal/brus. Eller hur?

Vem tror att vi fångar de flesta väsentliga ljudåtergivningskvaliteter i dessa fyra vanliga mätningar? Inte jag iallfall.

Debatten i parallella trådar kastas mellan två antiintellektuella påståenden: att prestanda inte är relevant, att det vi mäter med dagens standarmetoder kan beskriva alla önskvärda egenskaper.

/Tomas F.

Mm... Kruxet med siffrorna är att det inte är fyra stycken, som man kan tro av det du skriver.

Uteffekten kan man nog se som en siffra, i varje fall om vi pratar om förstärkare. Ska man vara noga beror den av både frekvens och last, men det spelar inte så stor roll eftersom den ändå är en maxgräns; är man under den så är det ok.

THD däremot kan vara kraftigt frekvensberoende. Att göra ett nerslag vid 1 kHz och 90 dB säger inte så mycket om övriga frekvenser och nivåer. Det betyder att distorsionen kan få olika karaktär beroende på förloppen i frekvens- och nivåled. Att sammanfatta dessa kurvor med en eller få siffror är ganska svårt, speciellt om de ska relatera till någon perceptuell beskrivning. Man kan titta på kurvorna, dock, och dels förstå vad man behöver åtgärda, och, om siffrorna är tillräckligt bra, vara hyfsat säker på att det är en bra apparat ur den aspekten.

Tonkurvan säger ganska mycket om hur en aparat låter, men återigen så mappar den på en massa olika perceptuella beskrivningar. Man kan säga att tonkurvan är rak inom 2 dB i det hörbara området, men en apparat som lyfterdiskanten med 2 dB låter helt annorlunda mot en som lyfter mellanregistret. Man kan inte heller här förenkla kurvan till en siffra. Om man dosck skulle se en apparat med en avvikelse på bara 0,05 dB över hela det hörbara området, så kan man vara ganska säker på att tonkurvan inte är något problem för apparaten.

Det finns förstås undantag, men mäter man för att få veta och inte för att göra reklam, så är metoden "att mäta" rätt robust. Om man bara begriper vad man gör och hur man ska tolka resultaten.

Jag har ägnat en ganska stor del av min forskarkarriär tillsammans med logopeder. De har ett utmärkt och funktionellt sätt att beskriva röster, som jag som tekniker stundtals känner mig främmande för. Mindre nuförtiden än förr, ska jag väl tillägga. Jag hör brus i rösten, de hör att den är pressad och läckande. De hör knarr och jag hör mellandeltoner eller jitter. Otaliga försök har gjorts att mappa de fysiskt mätbara sakerna i en röst mot logopedernas omdömen. Man hittar korrelationer, men ytterst sällan en 1-1-mappning. Det är egentligen bara tonhöjd och frekvens som är någorlunda entydigt korrelerade.

Samma sak gäller nog med alla ljud; man kan ana hur en sak låter från mätdata, men mätningarna kan inte helt ersätta en lyssning. Å andra sidan är mätningarna oslagbara i sin reproducerbarhet. Så varför nöja sig med det ena, vi har ju båda.

Kan man dessutom använda örat för att mäta, dvs vi låter örat arbeta så ostört som möjligt i ett blindtest, då har vi ett instrument som ger ett mätvärde (intrycket) som korrellerar utmärkt med det vi söker (intrycket... duh) och dessutom är fritt från fördomar om märken, pris, utseende etc.

[Piotr]

"Jitter" resulterar i ett nyttosignalsrelaterat brus som är väldigt lågt i nivå. Inget att direkt bekymra sig över.

I allra högsta grad något att oroa sig för i min mening. Ger väl inte bara brus utan även distortion liknande IMD som jag förstått det. Jag har uppgraderat ett par spelare med precisionsklockor och förbättringen i upplösning har inte varit liten. Sedan finns det ju även andra källor till jitter förutom ostabila klockor.

/Peter