Vinyl, hur kan det låta så bra?

[subjektivisten]

Då förstår jag hur du menar. Men i så fall borde inte CD låta så bra heller. Man hackar upp det fina analoga ljudet i en massa småbitar, korrigerar och donar, processar och kopierar, styr med klockor, cd´n roterar lite som den vill och så buffrar man signalen, man lägger till bitar som saknas. Alltihop plockas upp av en laser som bara läser fördjupningar i en liten silver- alu- eller guld-disk. Och så monteras hela rasket ihop igen till något som går att lyssna på. Detta sker med drygt 44 tusen gånger i sekunden.

DET är väl underligt att det kan fungera?

/ B

Nej, det är det absolut inte konstigt att det låter bra alls. Sen är det väldigt fel att snacka om att hacka upp analoga ljudet i småbitar, det är rent trams. Kan lova att jag kan sitta i Audacity och klippa ut rätt rejält stora bitar och sen köra det mot originalet blint och ingen kommer lyckas skilja dom åt.

[Kaffekoppen]

Dynamiskt material blir bra oavsett lagringstyp, om inte lagringstypen i sig är dynamikbegränsande på hörbart vis

Vinyl är helt enkelt ofta bättre mastrat, möjligen pga filosofi eller "tvång" av mediet i sig.

Trodde som du förut.
Jag vet att du har fel, efter att ha hört skillnaden mellan det analoga masterbandet och den färdiga cd:n versus vinylen. Vinylen lät närmare det analoga masterbandet.

Jämförelser med digitalt inspelad master har jag inte jämfört, kan inte utala mig om detta.

Och jag vet att jag har rätt

[Ronnie]

Just det där med att pressa skivor utifrån en matris känns som rena hokuspokuset för mig.
Att gjuta såna yttepyttesmå svängningar i spåret.

Att höja bas och sänka diskant i efterhand tycker jag känns ganska banalt i jämförelse. Likaså att förstärka ca 1mV till 1V innan signalen tutas in i slutsteget, även om det är en saftig mängd med förstärkning.

[subjektivisten]

Just det där med att pressa skivor utifrån en matris känns som rena hokuspokuset för mig.
Att gjuta såna yttepyttesmå svängningar i spåret.

Att höja bas och sänka diskant i efterhand tycker jag känns ganska banalt i jämförelse. Likaså att förstärka ca 1mV till 1V innan signalen tutas in i slutsteget, även om det är en saftig mängd med förstärkning.

Ja, det är ju galet! Har du sett hur man gör en vinyl? Alla stegen men bespruta för få en matrix, olika tvätningar, pressning mm. Just det som gör det så galet att det låter så bra det gör när det är rätt.

[Vee-Eight]

Just det där med att pressa skivor utifrån en matris känns som rena hokuspokuset för mig.
Att gjuta såna yttepyttesmå svängningar i spåret.

Att höja bas och sänka diskant i efterhand tycker jag känns ganska banalt i jämförelse. Likaså att förstärka ca 1mV till 1V innan signalen tutas in i slutsteget, även om det är en saftig mängd med förstärkning.

Ja, det är ju galet! Har du sett hur man gör en vinyl? Alla stegen men bespruta för få en matrix, olika tvätningar, pressning mm. Just det som gör det så galet att det låter så bra det gör när det är rätt.

http://www.youtube.com/watch?v=UYf4u-oEqhI

[Bill50x]

Sen är det väldigt fel att snacka om att hacka upp analoga ljudet i småbitar, det är rent trams. Kan lova att jag kan sitta i Audacity och klippa ut rätt rejält stora bitar och sen köra det mot originalet blint och ingen kommer lyckas skilja dom åt.

Semantik. Faktum är att man tar 44,1 tusen samples per sekund, eller hur? Man definierar alltså en analog våg genom att ta dessa prover. Det kan man väl kalla "hacka upp" sådär lite på skoj

Jag redigerar mycken musik i min dator och det som är inspelat direkt på disk, tex från en radioutsändning, fixar jag till innan det läggs på CD. Till exempel tar bort påannonseringar i live-sändningar. Plockar också bort grovt knaster på vinylrippar, det gör jag för hand genom att blåsa upp filen tills man ser de enskilda bitarna.

Så jag är ganska införstådd med hur det låter. Men en inspelning som har gjorts analogt hela vägen och i den kvalitet som en vinyl är mäktig, det låter fortfarande rackarns bra

/ B

[housemicke]

http://www.youtube.com/watch?v=UYf4u-oEqhI

bra informativ film! hade själv bara läst hur man gjorde, kul att även se hur det fungerar

[Richard]

Dynamiskt material blir bra oavsett lagringstyp, om inte lagringstypen i sig är dynamikbegränsande på hörbart vis

Vinyl är helt enkelt ofta bättre mastrat, möjligen pga filosofi eller "tvång" av mediet i sig.

Trodde som du förut.
Jag vet att du har fel, efter att ha hört skillnaden mellan det analoga masterbandet och den färdiga cd:n versus vinylen. Vinylen lät närmare det analoga masterbandet.

Jämförelser med digitalt inspelad master har jag inte jämfört, kan inte utala mig om detta.

Och jag vet att jag har rätt

Då är vi inte överens.

Lite subjektivt hokus pokus: Regas Roy Gandy, påstår att om det digitala systemet skall bli lika bra som det analoga krävs det en samplingfrekvens på minst 500 000 Hz !

[Richard]

Sen är det väldigt fel att snacka om att hacka upp analoga ljudet i småbitar, det är rent trams. Kan lova att jag kan sitta i Audacity och klippa ut rätt rejält stora bitar och sen köra det mot originalet blint och ingen kommer lyckas skilja dom åt.

Semantik. Faktum är att man tar 44,1 tusen samples per sekund, eller hur? Man definierar alltså en analog våg genom att ta dessa prover. Det kan man väl kalla "hacka upp" sådär lite på skoj

Jag redigerar mycken musik i min dator och det som är inspelat direkt på disk, tex från en radioutsändning, fixar jag till innan det läggs på CD. Till exempel tar bort påannonseringar i live-sändningar. Plockar också bort grovt knaster på vinylrippar, det gör jag för hand genom att blåsa upp filen tills man ser de enskilda bitarna.

Så jag är ganska införstådd med hur det låter. Men en inspelning som har gjorts analogt hela vägen och i den kvalitet som en vinyl är mäktig, det låter fortfarande rackarns bra

/ B

Regas VD, Roy Gandy, påstår att det behövs minst 500 000Hz samplingfrekvens i det digitala systemet för att bli lika bra som en analog rullbandare.

[Kaffekoppen]

Jo, har man inga argument kan man ju alltid hänvisa till nån sorts auktoritär person utan källhänvisningar. Det brukar funka

[Bill50x]

Regas VD, Roy Gandy, påstår att det behövs minst 500 000Hz samplingfrekvens i det digitala systemet för att bli lika bra som en analog rullbandare.

Det beror väl säkert på vad man jämför med.

Tittar man på digitala bilder så ser man att idag kan i stort sett vilken kamera som helst ta bilder med tillräcklig upplösning för bilder printade i A3 format.

Men blir det lika bra som med en analog kamera? Tja det beror på. Även en analog film har en viss upplösning, våra skrivare har en praktisk övre gräns, det har naturligtvis trycktekniken också.

Det är ju inte bara upplösningen som är intressant. Vad finns det för brus i bilden? Andra distorsionsformer? Hur bra är färgbalans, skärpa (objektivet!) osv.

Så verkligheten är aldrig så enkel som att man tittar på den gamla distributionsformen och ser vad den "nya" klarar av.

Om man tittar på analog inspelning och räknar på vad som behövs för att återskapa denna helt perfekt, ja då kanske det krävs 500 000 kHz upplösning. Men är detta den enda variabeln som betyder något? Nej, knappast. Det digitala ska omvandlas, hur sker det?

Det finns många parametrar som styr slutresultatet!

/ B

[Richard]

Regas VD, Roy Gandy, påstår att det behövs minst 500 000Hz samplingfrekvens i det digitala systemet för att bli lika bra som en analog rullbandare.

Det beror väl säkert på vad man jämför med.

Tittar man på digitala bilder så ser man att idag kan i stort sett vilken kamera som helst ta bilder med tillräcklig upplösning för bilder printade i A3 format.

Men blir det lika bra som med en analog kamera? Tja det beror på. Även en analog film har en viss upplösning, våra skrivare har en praktisk övre gräns, det har naturligtvis trycktekniken också.

Det är ju inte bara upplösningen som är intressant. Vad finns det för brus i bilden? Andra distorsionsformer? Hur bra är färgbalans, skärpa (objektivet!) osv.

Så verkligheten är aldrig så enkel som att man tittar på den gamla distributionsformen och ser vad den "nya" klarar av.

Om man tittar på analog inspelning och räknar på vad som behövs för att återskapa denna helt perfekt, ja då kanske det krävs 500 000 kHz upplösning. Men är detta den enda variabeln som betyder något? Nej, knappast. Det digitala ska omvandlas, hur sker det?

Det finns många parametrar som styr slutresultatet!

/ B

Huvudet på spiken!

[Svante]

Regas VD, Roy Gandy, påstår att det behövs minst 500 000Hz samplingfrekvens i det digitala systemet för att bli lika bra som en analog rullbandare.

Det beror ju på syftet.

Det behövs inte ens 1000 Hz samplingsfrekvens om man ska uppnå samma SNR som en rullbandare (men kanske 12-14 bitars upplösning).

Det behövs inte mer än 44100 Hz för att kunna representera och rekonstruera 20000 Hz fullständigt.

Vill man spela in fladdermöss så räcker det däremot inte, men det är det kanske en rullbandare fixar på 38 cm/s? Man kommer inte att kunna höra dem, dock, trots att man lyckas spela in dem.

Det här är en märkligt spridd uppfattning att det inte skulle räcka för att täcka in allt hörbart ljud med CDns samplingsfart. Nyqvist måste vara väldigt ointuitiv, eftersom myten är så svår att slå ihjäl.

[Svante]

Jo, har man inga argument kan man ju alltid hänvisa till nån sorts auktoritär person utan källhänvisningar. Det brukar funka

Hur vet du att han är auktoritär?

[Laila]

Svante !



(Du ska inte tro att du är korpulent nog att impregnera på mig. )

Edit: lite kött på...

[subjektivisten]

Då är vi inte överens.

Lite subjektivt hokus pokus: Regas Roy Gandy, påstår att om det digitala systemet skall bli lika bra som det analoga krävs det en samplingfrekvens på minst 500 000 Hz !

Ett bra bevis på att man kanske skulle kolla upp verkligheten innan man tror på voodoo. Ett bra graveringshuvud idag kan kanske komma upp i 25 Khz vid rätt låga nivåer. 500 000 Hz är löjligt för det är helt omöjligt.

[Bill50x]

Det behövs inte ens 1000 Hz samplingsfrekvens om man ska uppnå samma SNR som en rullbandare (men kanske 12-14 bitars upplösning).

Det behövs inte mer än 44100 Hz för att kunna representera och rekonstruera 20000 Hz fullständigt.

Jag är för dålig på matematik för att argumentera här. Men jag är alltid skeptisk till när någon "räknar ut" att saker är tillräckliga. Man kan till exempel kalkylera effektbehovet i en bil, hur stark motor behövs för 110 km/h med en given vikt, rull- och luftmotstånd. Men vem vill ha en sådan bil, där man pressar motorn till det yttersta för att hålla motorvägsfart ?

Det sägs att man kan rekonstruera 20 kHz med 44100 samplingsfrekvens, ja. Men då behövs ett brant filter efter. Kan detta filter ställa till med något? Osv. Saker är aldrig så enkla i sitt sammanhang som när man lyfter ut en enskild parameter och beräknar. Det är lätt att göra logiska kullerbyttor, typ "tänkte inte på de´".

Som på JBL, högtalarfabriken. När tidskriften absolute sound gjorde ett besök där en gång så berättade man stolt att ett givet baselement hade en tillverkninsnoggrannhet inom si och så många tiondels dB, man justerade helt enkelt varje element individuellt efter ett referenselement. Vilket var då detta referenselement? Jo, det första man tillverkade respektive dag!

Det är lätt att tänka fel...

Digitaltekniken har ju varit perfekt sedan den kom, enda skillnaden är att den är mer perfekt idag. Hur lät de första CD-spelarna? Inte speciellt bra vågar jag påstå. Trots att dom var helt perfekta, framräknade av ingenjörer. Men varför lyssnade man inte på sina skapelser? Varför hörde man inte hur kass det lät? Var man så förblindade av den låga disten vid 100% nivå och den snörräta frekvensgången att man faktiskt inte tänkte på att lyssna efter hur det lät?

Samma diskussion har vi idag. Vi kan räkna ut "vad som behövs" men om det nu är så enkelt, varför låter CD-spelare olika? Varför låter en 30 år gammal vinylspelare lika bra? Och framför allt, om 10 år, vilka av dagens "sanningar" är det vi kommer ha reviderat?

Vad som är "tillräckligt bra" är en annan sak, sitter just nu och lyssnar på musik i mp3-format genom ett par datorhögtalare, och det låter helt OK just nu

/ B

[Richard]

Nu ska jag sticka ut hakan

Under 90-talet gjorde jag och en kompis en ovetenskaplig test.
Vi ville kolla om det här med de olika teknikerna vid sk. mastering/inspelning påverkade fonogramen.

Vi jämförde LP-skivor analogt inspelade ( efter inrådan av Jan Erik Persson, Opus 3 ) analogt mixade och analogt mastrade.
Vi jämförde digitalt inspelade LP-skivor som varit analogt mixade och digitalt mastrade.
Vi jämförde Digitalt inspelade LP-skivor som varit digitalt mixade och digitalt mastrade.
Samma jämförelse gjordes med CD.
Jämnförelsen gjordes med olika musikgrupper, bl.a. Police:s samtliga skivor, LP mot CD.

Jämförelsen utföll på detta sätt, från bäst till sämst:

1. Analogt inspelad LP med analog mixning, analog mastering.
2. Analogt inspelad LP med analog mixning och digital mastering.
3. Analogt inspelad LP med digital mixning och digital mastering.
4. Digitalt inspelad LP med digitalt mixning och digital mastering.
5. Analogt inspelad CD med analog mixning och digital mastering.
6. Analogt inspelad Cd med digital mixning och digital mastering.
7: Digitalt inspelad CD med digital mixning och digital mastering.

Jämförelsen gjordes med en Linn LP 12 med motorstyrningen Lingo, Ittok, K 18 pickup.
Cd- spelare var min dåvarande Denon 625.

Vi jämförde sedan SAMMA skiva ( Perspektiv, Opus 3 )- jämförelsen var mellan LP:n ( analogt inspelad ) och CD:n ( analogt inspelad )
Enligt Jan Erik Persson på Opus 3 skilde det inget mellan de olika framställningarna. LP:n och CD:n var framställd från ett identiskt masterband. Borde låta identiskt.

Lp skivan lät betydligt bättre.

Vi blev faktiskt shockade hur stor skillnaden var. Lp:n inehöll musiker av kött och blod, som stod livs levande framför dig, mellan högtalarna. Cd:n lät trött och platt, som en fondtapet i jämförelse med Lp:n.

Smått shockade över denna upptäckt provade vi med en billigare LP-spelare, en Dual 505 + AT 95 för 1600:-. Samma resultat här. Lp:n lät betydligt bättre.

Enligt JanErik Persson på Opus tre låter vinylen betydligt närmare masterbandet. " Det saknas en dimension vid Cd-framställning ", som han sade.

Detta är en uppfattning han delar med massvis av ljudtekniker, och, han borde veta, det är ju han som spelat in skivan " perspektiv ".

[Richard]

Jo, har man inga argument kan man ju alltid hänvisa till nån sorts auktoritär person utan källhänvisningar. Det brukar funka

Hur vet du att han är auktoritär?

Han kanske är revolutionär ?

[Piotr]

Då är vi inte överens.

Lite subjektivt hokus pokus: Regas Roy Gandy, påstår att om det digitala systemet skall bli lika bra som det analoga krävs det en samplingfrekvens på minst 500 000 Hz !

Ett bra bevis på att man kanske skulle kolla upp verkligheten innan man tror på voodoo. Ett bra graveringshuvud idag kan kanske komma upp i 25 Khz vid rätt låga nivåer. 500 000 Hz är löjligt för det är helt omöjligt.

De senaste hifi DACarna har en Fs av upp till 200.000kHz och att höja det tillstrax över det dubbla är sanolikt möjligt.

Sedan finns det ju tex. ADC i digitala oscilloscope som samplar med 1GS/s eller mer, förvisso baraq 8 till 12 bitar då men ändå.

Mao. fullt möjligt. Själv tror jag inte högre upplösning än 24/192 är nödvändigt och förmodligen klarar vi oss med mindre ändå.. i synnerhet på uppspelningssidan 20/96 kanske?

/Peter

[Richard]

Då är vi inte överens.

Lite subjektivt hokus pokus: Regas Roy Gandy, påstår att om det digitala systemet skall bli lika bra som det analoga krävs det en samplingfrekvens på minst 500 000 Hz !

Ett bra bevis på att man kanske skulle kolla upp verkligheten innan man tror på voodoo. Ett bra graveringshuvud idag kan kanske komma upp i 25 Khz vid rätt låga nivåer. 500 000 Hz är löjligt för det är helt omöjligt.

De senaste hifi DACarna har en Fs av upp till 200.000kHz och att höja det tillstrax över det dubbla är sanolikt möjligt.

Sedan finns det ju tex. ADC i digitala oscilloscope som samplar med 1GS/s eller mer, förvisso baraq 8 till 12 bitar då men ändå.

Mao. fullt möjligt. Själv tror jag inte högre upplösning än 24/192 är nödvändigt och förmodligen klarar vi oss med mindre ändå.. i synnerhet på uppspelningssidan 20/96 kanske?

/Peter

Du tillhör också de morgonpiggas skara, ser jag!

Kanske har du rätt, att 20/96 räcker.
Jag tror personligen att dagens 16/44 inte räcker.

[Richard]

Jag kan tillägga att modifiering av presicionsklocka för ljudet subjektivt drar åt rätt håll, d.v.s. det låter mera likt en bra LP.
Framförallt sterobilden och upplösningen får en puff framåt, i rätt riktning.

Skillnaden är dock fortfarande stor, till Lp:s favör, enligt min uppfattning.

[subjektivisten]

Igen, du kan inte gravera in i närheten av 500 000 Hz, det är fysiskt omöjligt.

[Bill50x]

Igen, du kan inte gravera in i närheten av 500 000 Hz, det är fysiskt omöjligt.

Jag förstår inte, det handlade väl inte om att gravera i 500k? Det handlade väl om digital sampling av en analog signal?

Eller har jag missförstått *kliar mig i huvudet*?

/ B

[subjektivisten]

Jag förstår inte, det handlade väl inte om att gravera i 500k? Det handlade väl om digital sampling av en analog signal?

Eller har jag missförstått *kliar mig i huvudet*?

/ B

Oj, läste lite fel. Men det spelar föga roll eftersom det lär vara omöjligt att fixa 500 000 Hz på en analog bandare med.

Ska göra tester framöver när min OM-40 är inspelad för se om det är många skivor som har något över 16 Khz ens.

[Bill50x]

Oj, läste lite fel. Men det spelar föga roll eftersom det lär vara omöjligt att fixa 500 000 Hz på en analog bandare med.

Men Nykvist säger ju att det behövs dubbla samplingen mot bandbredden som ska återges. Dvs 500 k räcker till 250 k bandbredd. Hur stor användbar bandbredd som blir i slutänden beror väl på filtrets branthet.

Detta kan jag för lite om, men kan inte Svante, IÖ eller annan mer vetande fylla i och försöka förklara vad snubben på Rega egentligen menar?

/ B

[Ljudkrav]

Bill:

Detta kan jag för lite om, men kan inte Svante, IÖ eller annan mer vetande fylla i och försöka förklara vad snubben på Rega egentligen menar?

Varför vill du veta det?
Det kvittar hur mkt info du får om digital kontra analogteknik.
Du kommer fortfarande att köra ditt korståg mot det digitala mediet hur mkt förklaringar du än får... så vad är vitsen med ytterligare info?

Mvh Ljudkrav

[MP_inaktiv]

Instämmer med Ljudkrav

[subjektivisten]

Men Nykvist säger ju att det behövs dubbla samplingen mot bandbredden som ska återges. Dvs 500 k räcker till 250 k bandbredd. Hur stor användbar bandbredd som blir i slutänden beror väl på filtrets branthet.

Detta kan jag för lite om, men kan inte Svante, IÖ eller annan mer vetande fylla i och försöka förklara vad snubben på Rega egentligen menar?

/ B

Ärligt så tror jag knappast han har sagt det. Och om han har det så är det ren trams. Är ingen expert men tror det är extremt svårt att ens komma i närheten av 50 000 Hz med en rullbandare*. Just därför känns uttalandet meningslöst.

*Vid någon som helst nivå av värde.

[Bill50x]

Bill:

Detta kan jag för lite om, men kan inte Svante, IÖ eller annan mer vetande fylla i och försöka förklara vad snubben på Rega egentligen menar?

Varför vill du veta det?
Det kvittar hur mkt info du får om digital kontra analogteknik.
Du kommer fortfarande att köra ditt korståg mot det digitala mediet hur mkt förklaringar du än får... så vad är vitsen med ytterligare info?

Mvh Ljudkrav

Såså, lugn å fin

Jag kör inget korståg mot digital teknik. Men jag är emot sk etablerade sanningar som gäller "just nu" och där man inte orkar/kan/vill höja ögonen lite över horisonten. Om en helt analog transmissionskedja fortfarande kan förmedla mer än en digital dito är egentligen ointressant.

Lägstanivån och handhavande har blivit enormt mycket bättre med digital teknik. Likaså har försämringen vid kopiering blivit försumbar. Det är bara synd att det digitala mediets potential inte tillvaratas (mastringsdebatten), för även om mediet bara skulle uppnå 99% av en ideal analog återgivning (OM det nu är så) så skulle detta vara fullständigt acceptabelt av 99,99% av alla audiophiler och långt bättre än hur det ser ut nu.

Här, och på andra ställen, diskuteras huruvida man kan skilja en 192k mp3:a från CD. Det tycker jag säger mer om CD än om det komprimerade formatet. Kan man plocka bort 80% av signalinnehållet och erhålla samma ljud så kan man undra över vad som saknas från början. Av det som finns på CD´n verkar det inte spela någon roll att merparten bara försvinner...

Digital teknik är ju egentligen bara ett sätt att distribuera musiken. Ursprunget och det vi lyssnar på är, och kommer alltid vara, analogt. I en ideal värld är målet att under resans gång påverka ursprunget så lite som möjligt. Att analog distribution i sina bästa stunder fortfarande kan låta mer övertygande äkta tycker jag borde sporra digitalteknikutvecklare än mer att förbättra tekniken. Inte som nu bara sopa det hela under mattan med att analog teknik "färgar".

/ B