Nya lådor på G

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Nya lådor på G

Inläggav Thomas_A » 2004-04-29 20:33

Jag har tidigare rapporterat om mina små 10 liters toppar, limmade med 19 mm MDF som innehar enligt lång tids lyssnade hörbara resonanser runt 300-600 Hz. Trots relativt tjock MDF och små högtalare så verkar det inte räcka.

Nu har jag beställt mera DG-A2 dämplim och tänker försöka limma ihop 10 + 10 mm MDF och göra ca 21 mm skivor, men jag vet inte vad som är bäst tillvägagångssätt. Ska jar bygga en innerlåda först och sedan limma på ett ytterlager, eller limma ihop färdiga skivor? Vill inte börja något som blir pannkaka. Någon som har limmat med DG-A2 förr?

Jag kommer sedan också att rapportera om detta och visa lite mätningar på ev skillnader av kabinetten.

T

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-04-29 20:46

Hej!
Är DG-2 vattenbaserat? Tänker på vatten och trä och svälla...
Min erfarenhet baseras på polyurethanlim.
Ett tips är att göra en "mallåda" utan front. Då blir det exakt. Sen ser du med tvingar till att ytterlådan hamnar mot mallen. baksidan tar Newton hand om...
För att få bra avstånd mellan bitarna kan du använda tändstickor som distanser. När detta har torkat sprider du dämpmassan på ytterlådans innerväggar med en mattlimspridare tex. använd tvingar försiktigt och tändstickor mellan styckena här med. Baffeln är sedan lätt att få till.
Tänk på att montera elementen flytande också om du vill dämpa 100%igt!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-04-29 21:05

Patrik,

DG-A2 är vattenbaserat vad jag vet. Jag hade två vägar jag tänkt mig, den första att bygga innerlådan först och sedan limma ytterlådan, en sida i taget.

En annan som jag lutar mest åt är att med färdigutsågade bitar helt enkelt limma inop dem med en tjocklek motsvarande en tandad limspridare. Förs tänkte jag tejpa kanterna runt om en skiva för att undvika att lim rinner ner på kanterna. Sen sprider jag limmet med en limspridare på ytan och helt enkelt passar in den andra skivan ovanpå. Tjockleken på skiktet kanske inte blir perfekt 1 mm, men torde bli ganska nära. Efter torkning river jag bort tejpen och försöker avlägsna överblivet lim. Sen plockar jag ihop lådan med de olika dämpskivorna med vanligt trälim.

Med din metod verkar det som att man ska limma med dämplim också mellan kanterna? Det hade jag nog inte tänkt, utan bara dämplim mellan täckskivorna.

T

Kraniet
 
Inlägg: 12789
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-04-29 21:12

det enklaste är nog att göra en yttre låda och sen limma på bitar på insidan. limmet är rätt jobbigt att jobba med.. men det är iaf mitt förslag..

en yttre låda med fem sidor. du limmar först bakskivan sedan sidorna och top och botten.. sen monterar du fronten.. det är nog det absolut enklaste du kan göra.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-04-29 21:13

Med din metod verkar det som att man ska limma med dämplim också mellan kanterna? Det hade jag nog inte tänkt, utan bara dämplim mellan täckskivorna.

Ja, det stämmer. Om du lägger möda på att göra en bra låda är det väl lika bra att göra det ordentligt :wink: ![/quote]

Kraniet
 
Inlägg: 12789
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-04-29 21:21

det har inte så stor betydelse.. det är skjuveffekten mellan skivorna du vill åt.. det räcker om man limmar på de inre bitarna på den yttre lådan som jag beskriver..
allt enligt skolans lekfarbror i akustik (med bakgrund i mekanik).. :wink:

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-04-29 21:27

Kraniet skrev:det har inte så stor betydelse.. det är skjuveffekten mellan skivorna du vill åt.. det räcker om man limmar på de inre bitarna på den yttre lådan som jag beskriver..
allt enligt skolans lekfarbror i akustik (med bakgrund i mekanik).. :wink:

Om det har stor betydelse eller inte har med ambitionsnivån att göra. Om kanterna limmas kan ju inte dessa delar ta upp energi, utan blir stumma. Samma sak med stagen.
Thomas du har ju känt på mina lådor. Dom står still, även när allt annat skakar!

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2004-04-29 21:41

Thomas: Skall bli riktigt intressant att få höra om eventuella skillnader och få ta del av mätningar!

Kan tyvärr inte komma med några tips om limningen...

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-04-29 21:56

Jag tänkte inhandla skivorna på söndag, limmet kommer nästa vecka hoppas jag. Sen kommer det ta 2-3 veckor och bygga, slipa och måla lådorna. Namnet blir antingen

TActive SE (special edition)

eller

Tactive 2

För att skilja dem från TActive. Då äntligen ska jag väl sammanställa byggritning. filter och mätningar på min hemsida. Eliot på HF tyckte att de lät bra redan på Patriks HiFiträff, men jag tyckte de lät så där lagom bra...dels pga av ett litet fel i filtret (som är åtgärdat) och dels pga av resonanserna.

Patriks högtalare är helt klart befriat från resonanser och det hörs. Den reservation jag har där är kanske att responsen i 3-5 kHz regionen bör vara ngn db lägre.


T

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-04-29 22:02

Nåväl, det är viktigt att ta reda på hur det är med vattnet. Om man försöker hellimma skivor med vanligt trälim slår dom sig garanterat.
Sågningen då? Gör du det på brädgården? Om du ska limma kanterna stumt går det väl an, men om du ska göra som mig blir det många mått...
Jag bistår gärna med hjälp.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-04-29 22:15

Patrik,

jag kan försöka provlimma ett par bitar först. Tidigare limmare jag 19 mm MDF + plywood (hyllplan) med DG-A2. De slogs sig inte vad jag kunde se.

Kanterna limmar jag stumt. Så får det bli tror jag. Misslyckas jag är det inte hela världen.

Det som jag dock är lite misstänksam mot är hur pass plana 10 mm MDF skivor är från början. De kan väl slå sig av sig själva?

T

Kraniet
 
Inlägg: 12789
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-04-29 22:21

jag har då limmat 16mm mdf mot varandra med dg och det funkar fin fint..
mdf slår sig inte speciellt mycket.. det är en rätt "död" skiva..
köpte en skiva som stått ute i två år som jag tog direkt in och jobbade med.. hände inget alls med skivan..

en grej med dg dock.. se till att tvätta bort det innan det torkar.. det e kletit så in i h*vete.. men det kanske du redan visste.. rent bedrövligt lim att jobba med..

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-04-29 22:22

Misslyckas?
MDFskivorna ska vara helt plana om det inte är nåt fel på dom.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-04-29 22:26

Patrik,

jo MDF ska vara helt plan, men jag har något minne av att jag sett tunnare MDF skivor liggandes på byggvaruhusen och som såg lite "slagna" ut.

T

Kraniet
 
Inlägg: 12789
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-04-29 22:34

dom kan ju "hänga" sig.. det är väldigt vanligt för mdf.. dom är helt värdelösa i den ledden.. hyllor tex av mdf får efter ett tag bananform..

Användarvisningsbild
Lassen
 
Inlägg: 234
Blev medlem: 2003-09-15
Ort: Karlstad

Inläggav Lassen » 2004-04-29 22:42

Har en liten tanke om att det kanske är bäst att dämplimma ihop 2 mdf skivor av olika tjocklek... tankar tankar....

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-04-29 22:47

Det hade jag också, diskussionerna runt detta finns på forumet. Isidor nämde väl fram till att detta kan vara fördelaktigt vid högre frekvenser när skivorna inte svänger som en helhet, eftersom partialresonanserna hamnar omlott (nåt som jag tyckte borde vara fallet). Men det är negativt för resonanser som ligger mer fundamentalt, då verkar det vara bättre med skivor av identisk tjocklek för maximal skjuvning.

T

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-04-30 10:17

Larsen skrev:Har en liten tanke om att det kanske är bäst att dämplimma ihop 2 mdf skivor av olika tjocklek... tankar tankar....


Håller med Thomas. Jag tror att det finns lite missförstånd om hur dämplimmet fungerar. Det fungerar BARA när skivorna försöker går i resonans. Då är förlusterna mycket kraftiga. Vid alla andra frekvenser från man förlita sig på materialet egen dämpning och massa. Alla lådor måste skaka lite eftersom de påverkas av reaktionskrafter från elementet. Dessa vibrationer dämpar man genom att gör den massa som membran och talspole försöker flytta hög i förhållande till den rörliga massan. Kanske 1000 ggr större för att verkligen ligga på den säkra sidan, dvs att högtalaren väger lika mycket i kilo som membran och talspole i gram. För att rörelsen skall bli så små som möjligt är det viktigt att hela högtalarens massa är kopplad till högtalarens korg vilket kräver styva strukturer. Vad som verkligen får en låda att svänga är dock resonanser. När man tänker "dämpning" tror jag det är helt avgörande att tänka "var uppstår resonanser" snarare än "hur skall jag dämpa". Dämplimmet i fråga hindrar inte alla vibrationer men det hindrar resonanser att uppstå i väggarna. Och det är det som är det viktiga eftersom panelen då börja svänga kraftigt med bara lite tillförd energi. Resten av frekvenserna tar materialets egen dämpning och massa hand om. Det sätt som dämplimmet minskar resonanser är att det har stora förluster (dämpning) när den tar upp skjuvkrafter (dvs. krafter parallellt med ytan). För att detta skall ske så effektivt som möjligt måste limmet befinna sig i skjuvcentrum, dvs mitt i panelen. Isidor har i annan tråd beskrivit hur man gör:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 1&start=25

Återigen, dämplimmet är inte där för att "avkoppla" lådorna från varandra utan för att införa stora förluster vid resonans genom att ta upp skjuvkrafter i panelernas centrum. Det har ingenting med att lägga asfaltsmatta på insidan av en lådvägg att göra vad gäller funktionssättet, ej heller med "flytande upphängning" som på t.ex. en skivspelare.

Hälsningar,

Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-04-30 11:42

I mina studier som gjorts i vissa forum så har jag fått uppfattningen att ex stagning är viktigt när kabinetten blir större. Har också läst att 19 mm MDF är alldeldes tillräckligt för små högtalare för att undvika hörbara vibrationer. Jag har ju också asymmetriska lådor vilket troligen skulle minska problem med moder.

Jag tror det är dags av avliva myten att "det är tillräckligt med 19 mm MDF + stagning vid större kabinett". Vibrationerna ÄR klart hörbara och mycket irriterande, speciellt på dynamiska röster. Ger en hårdhet åt klangen.


T

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2004-04-30 12:19

Thomas_A skrev:I mina studier som gjorts i vissa forum så har jag fått uppfattningen att ex stagning är viktigt när kabinetten blir större. Har också läst att 19 mm MDF är alldeldes tillräckligt för små högtalare för att undvika hörbara vibrationer. Jag har ju också asymmetriska lådor vilket troligen skulle minska problem med moder.

Jag tror det är dags av avliva myten att "det är tillräckligt med 19 mm MDF + stagning vid större kabinett". Vibrationerna ÄR klart hörbara och mycket irriterande, speciellt på dynamiska röster. Ger en hårdhet åt klangen.
T


Ingvar Öhman använder inte stag i sina egna lådor vad jag vet, om det kan vara till någon tröst. Däremot sandwichar i förekommande fall.

Stagning kan påverkar resonansernas frekvens (uppåt). Därför är det viktigt att veta vilket frekvensområde om lådan skall användas vid. I en baslåda kan det räcka med bara stagning och massa för att få en helt resonansfri låda i högtalarens arbetsområde eftersom resonanserna förskjuts till frekvenser som ligger ovanför lådan arbetsområde.

Fråga om den korrekta dimensionering måste kombineras med panelerna storlek. Jag skulle vilja påstå att resonanserna är det område man skall oroa sig mest för eftersom utslaget då blir väldigt stora jämfört med övriga frekvenser, isynnerhet med styva material med lite dämpning. Å andra sidan får man vara försiktig så man inte hänför alla resonanser och avvikelser i tonkurvan till kabinettresonanser. Kraftigt avvikelser har nog ofta andra orsaker. Att massiva kabinettkonstruktioner har blivit så populärt bland DIY-are beror nog mest på att det en av de få saker man kan göra något åt, även om det inte betyder så mycket för det slutliga resultatet jämfört med andra konstruktions- och dimensioneringshänsyn. Men kul är det. Att bygga överdimensionerade lådor alltså. Det enda som slår det är att bygga överdimensionerade nätdelar. Mest Joule vinner! :)

/Dahlqvist
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-04-30 13:14

D,

jag kan ju inte vara helt säker men vid just de frekvenser jag hajar till (röst crescendo) så hårdnar ljudet något. Känner jag på kabinettet så är det just då som det "vibrerar till".

Mina baslådor (upp till 80 Hz) har ju inga problem alls med resonanser, pga av de område på MDF inte exciteras. De är dödsstilla när jag spelar. Problemområdet verkar alltså ligga mellan 300-600 Hz. De MDF grafer jag sett har sina grundmoder i detta område. Detta tror jag gäller alla lådor, jag har 27 cm som största dimension vilket blir 270-38 innerdimension = ca 23 cm. Just min form på kabinettet är lite annorlunda och innebär att formen själv bidrar en viss stagning samt att många dimensioner är mkt varierande och mindre än 23 cm. Jag tror därmed att högtalarens form/dimension har mindre med saken att göra i detta fall.

Min konklusion är att även små dimensioner måste, i de flesta fall, stagas eller dämpas pga MDFens inneboende moder.

T

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57908
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-04-30 13:52

Okej... då bygger man basen i MDF-kabinett och delar en bit under 300... vad skall man sen stoppa nästa element i för material då?

Är HDF bättre eller sämre... eller skall det vara mjukare?

Vad annat kan man göra? Glasfiberspackla insidan, kan det vara något?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7436
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-04-30 14:22

Nattlorden,

kollar man ex in swedacs hemsida, de är proffs på dämpning, så är en sandwich konstruktion med dämplim mellan en bra lösning. Numera står det att DG-A2 är ett utmärkt lim för ex högtalarkonstruktioner. Antar att de webbaserade forumet har spridit ryktet om detas lim. Finns ju numera högtalartillverkade som anser att det är det optimala limmet och använder det i högtalarkonstruktion.

Att lägga på ett enkelt dämpande skikt som många verkar göra har sin effektivitet först då dämpskiktet är tjockare än skivan det ska dämpa. Ofta verkar jag se 2:1 eller 3:1 ratio. Vibrationerna i sig kanske försvinner vid de frekvenser man hade tidigare pga massladdning, men då har man bara flyttat problemet till en annan frekvens. Det låter annorlunda - å vips har man löst en frekvens men fått problem med en annan.

HDF har nog sina moder det också - tricket är att dämpa resonansera hos det material som används.

Jag kan bara se att en sandwich konstruktion av MDF är den enklaste/billigaste lösningen att nå high-end ljud. Stereophile har en del mätningar på vibrationer, och jag håller med om att dessa mätningar faktiskt är vädligt relevanta. Var gränsen för hörbarhet tycker jag skulle utredas bättre.

Noteras ska också att andra som lyssnat på högtalaren i sin nuvarande verision (filtret har ändrats rätt mycket) tyckt att den låtit utmärkt, trots att jag påpekat dess brister. Om jag minns rätt var Eliot på HF mkt imponerad över bygget. Nu ska man inte ta andras erfarenheter som någon sanning, utan jag vill bara säga att det i många fall finns förbättringar att göra.

T


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 25 gäster