2 1/2 Högtalare ???

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-06-24 20:57

Naqref™ skrev:Mja varför behöver man ett ljudhårt rum för detta? Att mäta utomhus på ett element i en känd baffel borde räcka. Det borde ge tillräckligt med indicier. Mäter man i fjärrfältet och sedan i närfältet så ska skillnaden vid ultralåga frekvenser bara vara 3dB om du har rätt. Ligger det någonstans därimellan (3 och 6dB) kan man ju gå vidare med mätningarna.


Hmm, nivåerna lär ju vara väldigt olika i när- och fjärrfält. Men man kan förstås jämföra med nivån vid höga frekvenser, och då kommer man förstås att se ett baffelsteg på + 6 dB + rippel, mätt rakt framför. Alternativt kan man "räkna om" närfältsnivån till en fjärrfältsnivå, men då måste formeln veta om det är hel- eller halvrymd det gäller. Och det är ju det som är själva frågan i den här diskussionen.

Vad jag menar är att det är fundamentalt fel att mäta utstrålad effekt med en tryckmik om strålimpedansen varierar (pga baffeln). Det funkar bara för att få fram en tonkurva och bara för låga frekvenser. Ska det vara absolutkalibrerat mot fjärrfältet måste man förutsätta antingen hel- eller halvrymd och det blir 3 dB skillnad mellan dem i utstrålad effekt.

Nå, tror du jag har rätt eller fel, eller är du osäker? Själv är jag osäker... :roll:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2007-06-24 21:09

Svante skrev:Nå, tror du jag har rätt eller fel, eller är du osäker? Själv är jag osäker... :roll:


Känns som farlig mark? Jag är inte säker på att du har rätt men är rätt osäker själv. 8)
Fast det borde ju gå att få fram även utan ljudhårda rum? Man kan ju mäta energitonkurvan även i fjärrfältet men då får man ju göra en förfärlig massa mätningar. Hmmm har inte jag en rigg för det... :roll:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-06-24 21:42

Men det här är du väl med på:

Om man har ett element som spelar låga frekvenser i helrymd och ändrar till halvrymd, tex genom att sätta dit en stor baffel, då stiger nivån med 6 dB i främre halvan av rummet. Eftersom endast halva rymden bestrålas så stiger uteffekten med endast 3 dB.

Detsamma måste hända med baffelsteget när man går från helrymd till halvrymd (när man ökar frekvensen).

Av detta effektbaffelsteg på 3 dB ser man ju intet med en närfältsmätning, eller hur? Alltså mäter inte en närfältsmätning utstrålad effekt när man börjar närma sig de frekvenser där baffelsteget sätter in.

Upprepade jag mig nu?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Hedlund_inaktiv
 
Inlägg: 533
Blev medlem: 2006-06-05

Inläggav Hedlund_inaktiv » 2007-06-24 21:52

Hänger inte riktigt med i era resonemang Naqref och Svante men om jag förstått rätt mellan raderna så ligger energitonkurvan för helrymd på samma nivå som halvrymd minus absorbtionen från väggarna, och att det är rimligt att kompensera basen under helrymdåtergivning med samma nivå som väggarna absorberar ???

Om detta inte stämmer kunde väl någon av er skriva en liten sammanställning om vad ni kommit fram till så här långt så att vi som "nästan" förstår kommer ikapp i ert resonemang.

Edit: Ändrar sfär till rymd så det stämmer med Svantes termer.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2007-06-24 22:18

Svante: Jag är med dig i ditt resonemang. Att jag därifrån går till att hålla med dig är dock ett litet steg. (Utan att förringa din pedagogiska insats eller kunskaper. Ibland måste man vänta ut att alla bitar faller på plats.) Jag ämnar klura på denna fråga under natten. Dock kan jag ju slänga ut något för dig (och alla andra) att fundera på. För 2 identiska korrelerande källor får man en ökning med 6dB. För dito okorrelerade får man bara en ökning med 3dB. Om man har en vägg med reflektionsfaktorn 0.71 så borde man få en ökning med 3 resp 1.5dB. Hur många väggar i närheten av högtalaren har man och vilken effekt torde de ge även med denna rimligt stora absorbtionsfaktor vid dessa frekvenser? D v s hur stor effekt kommer väggabsorbtionen ge för energitonkurvan i alla praktiska fall?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-06-24 23:26

Naqref™ skrev:Svante: Jag är med dig i ditt resonemang. Att jag därifrån går till att hålla med dig är dock ett litet steg. (Utan att förringa din pedagogiska insats eller kunskaper. Ibland måste man vänta ut att alla bitar faller på plats.) Jag ämnar klura på denna fråga under natten.


Haha, det där känner jag igen. Jag är precis likadan.

Naqref™ skrev:Dock kan jag ju slänga ut något för dig (och alla andra) att fundera på. För 2 identiska korrelerande källor får man en ökning med 6dB. För dito okorrelerade får man bara en ökning med 3dB. Om man har en vägg med reflektionsfaktorn 0.71 så borde man få en ökning med 3 resp 1.5dB. Hur många väggar i närheten av högtalaren har man och vilken effekt torde de ge även med denna rimligt stora absorbtionsfaktor vid dessa frekvenser? D v s hur stor effekt kommer väggabsorbtionen ge för energitonkurvan i alla praktiska fall?


Hmm, du menar att spegelkällans ljudtryck dämpas med en faktor 1/sqrt(2)? Och i ena fallet är avståndet så stort i förhållande till våglängden att spegelkällan och ursprungskällan kan betraktas som okorrelerade. Då får jag nivåerna till 10*log(1.5)=1,76 dB respektive 10*log(1.5+sqrt(2))=4,64 dB högre än en ensam källa utan spegelkälla. *

Hursomhelst oavsett vad det blir, det där är ju nästa sak att suga tag i. Nu är det väl inte riktigt så enkelt för effekttonkurvan (jag förstår inte varför det ska heta "energitonkurva" så jag matar rabiat på med "effekttonkurva") får man ju genom att medelvärdesbilda i alla riktningar, inte bara i just de där man får direktreflexion från väggen?

Synsättet du föreslår är väl att bara inkludera de nära reflexionerna, men då är det ju inte effekttonkurvan som är intressant utan tonkurvorna i just de riktningar som ger förstareflexer.

Alternativt närmar sig tanken på det diffusa fältet, och vilken tonkurva det har i ett vanligt rum. Då rör det sig om många reflexioner från alla väggarna så man måste få med nån viktfaktor för multipla reflexioner också. Allt det där får man med om man mäter efterklangstid som funktion av frekvens för rummet, men tråkigt nog kommer Schröder med och spökar ungefär mitt i det område som vi pratar om, ~200 Hz.

Hursomhelst så kanske det finns en optimal tonkurva för det diffusa fältet som minskar i basen med 3 dB ungefär vid baffelsteget? 8O När såg man en sån sist? :lol: Då skulle man kunna kompensera baffelsteget fullt ut och få både rakt diffust fält och direktljud... Nånting säger mig dock att det inte kan vara så, det borde ju någon ha kommit på förut.

Hehe, sånt här är stimulerande att tänka på.

*Det här får man genom att säga att effekten är
(sin w1*t + alfa*sin w2*t )² och sätta w1=w2 i det korrelerade fallet och w1≠w2 för det okorrelerade och ta medelvärde över lång tid.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-06-24 23:39

Hedlund skrev:Hänger inte riktigt med i era resonemang Naqref och Svante men om jag förstått rätt mellan raderna så ligger energitonkurvan för helrymd på samma nivå som halvrymd minus absorbtionen från väggarna, och att det är rimligt att kompensera basen under helrymdåtergivning med samma nivå som väggarna absorberar ???

Om detta inte stämmer kunde väl någon av er skriva en liten sammanställning om vad ni kommit fram till så här långt så att vi som "nästan" förstår kommer ikapp i ert resonemang.

Edit: Ändrar sfär till rymd så det stämmer med Svantes termer.


Upp till Nqs senaste inlägg så var absorption inte alls inblandat i resonemangen.

Min ståndpunkt just nu är att

-Skillnaden mellan en närfältsmätning och rakt framför högtalarlådan i frirymd ger en höjning på 6 dB mot högre frekvenser.

-Skillnaden mellan en närfältsmätning och medelvärdesbildat över alla riktningar ger en höjning på 3 dB mot högre frekvenser.

Höjningen beror helt på att elementet känner olika impedans ("mothåll") från luften beroende på om baffeln är stor eller lite (relativt våglängden) och riktverkan. Olika impedans gör att elementet strålar olika mycket effekt. Det strålar därmed effektivare vid höga frekvenser och strålningen blir dessutom koncentrerad till halvsfären framför baffeln.

Höjningen har inget med väggarnas absorption att göra, inte i resonemanget före ditt senaste inlägg iaf.

Hur mycket det är rimligt att kompensera till... Får vi se... :wink: .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Hedlund_inaktiv
 
Inlägg: 533
Blev medlem: 2006-06-05

Inläggav Hedlund_inaktiv » 2007-06-25 06:48

Ska bli intressant att höra vad ni kommer fram till.

Har någon av er lust att reflektera över det som jag tog upp tidigare om en dip i fjärrfältsmätningen som påverkas av avståndet mellan element och reflekterande ytor (i huvudsak golv).

Vid en lägre placering spelar väl elementet mer och mer i halvrymd än helrymd och får då inte problem med den första reflexen som returneras i motfas och resulterar i dippen.
Är detta något man behöver ta hänsyn till och som behöver kompenseras för ?

Har ännu inte gått igenom hur dina program fungerar Svante så du får ursäkta om jag tar upp något som du redan hanterat där.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2007-06-25 10:59

Svante skrev:Om man har ett element som spelar låga frekvenser i helrymd och ändrar till halvrymd, tex genom att sätta dit en stor baffel, då stiger nivån med 6 dB i främre halvan av rummet. Eftersom endast halva rymden bestrålas så stiger uteffekten med endast 3 dB.


Jag är med dig i princip frågan är dock hur örat kommer att tolka detta. Tar du det okorrelerade medelvärdet av det ljud som strålar framåt (med dubbla trycket jmft med utan baffel) och det som (inte) strålar bakom baffeln. Vad får du då för medelvärde?

Svante skrev:Hursomhelst så kanske det finns en optimal tonkurva för det diffusa fältet som minskar i basen med 3 dB ungefär vid baffelsteget? 8O När såg man en sån sist? :lol: Då skulle man kunna kompensera baffelsteget fullt ut och få både rakt diffust fält och direktljud... Nånting säger mig dock att det inte kan vara så, det borde ju någon ha kommit på förut.

Gissningsvis. Däremot kan ju din nedanstående ståndpunkt tendera att visa varför det kan vara rimligt att inte överdriva baffelkorren. Om man ska utgå ifrån en rak energitonkurva så borde det ju vara rätt att lägga sig nära just 3dB för baffelkorr.

Svante skrev:Min ståndpunkt just nu är att

-Skillnaden mellan en närfältsmätning och rakt framför högtalarlådan i frirymd ger en höjning på 6 dB mot högre frekvenser.

-Skillnaden mellan en närfältsmätning och medelvärdesbildat över alla riktningar ger en höjning på 3 dB mot högre frekvenser.

Borde vara så.

Svante skrev:Hur mycket det är rimligt att kompensera till... Får vi se... :wink: .

Innebär smileyn att du avser att ta reda på det? :)

Svante skrev:Hehe, sånt här är stimulerande att tänka på.

Definitivt! :D

Frågeställningar som just dök upp som kanske kan vara intressanta.
Om man i enlighet med ditt första resonemang här ökar nivån vid mottagaren istället. Man sätter på en försöksperson gigantiska öron för att öka baffelarean. Den totala effekten blir bara 3dB högre men trycknivån blir 6dB (vid vissa frekvenser). Vilken siffra bör bli intressantast. Jag gissar den senare eftersom örat är ju nästan en renodlad tryckmottagare.

Fråga nummer 2 är om man kan på något sätt få fram en korrelation mellan lämplig baffelkorr genom att kolla på den bafflade energitonkurvan resp den normala tonkurvan...
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-06-25 16:28

Alla de här sakerna har jag utrett rätt bra tycker jag själv :oops: i en studie jag gjorde någon gång på 80-talet. Studien i sin tur resulterade i en artikel som skrevs i MoLt för en massa år sedan. Jag tror den hette något i stil med "optimaltonkurvor i basområdet".

Egentligen handlar artikeln om hötseln, och inte alls om varken rummet eller baffeln, men eftersom jag tyckte att det var viktigt att ha med alla sammanhang (eftersom högtalare inte kan dimensioneras med hänsyn till hörseln men utan hänsyn till det rum den skall användas i, om det skall bli nå't bra) så jag skrev en liten biartikel som tar upp allt det där.

Jag kom av en händelse fram till samma 4 dB som Naqref har gjort :o (om man promt vill arbeta med sådana förenklingar och beskriva dem tumregelmässigt :? ).

Det matematiska beviset för de där 4 decibellen som Svante tycks efterlysa kommer han inte att få dock, i varje fall inte från mig. Det är bara en torftig förenkling som brukar passa bättre än alla andra förenlingar (t ex den ignorerar baffeleffekten eller den som säger att baffelkompensationen skall vara 6 dB). Den där 4 dB-kompensationen väger in effekterna av:

1. Att vi inte sitter i extremnärfältet när vi lyssnar, vilket gör att vi i varje fall i vissa delar av frekvensregistret lyssnar på något som ligger närmare energikurvan än direktljudet (de flesta lyssnar faktiskt på lite längre avstånd från högtalarna än det avstånd som utgörs av efterklangsradien X riktverkan#).

2. Att väggar inte är 100% reflekterande, och att normalmöblerade rum i övrigt för det mesta har en något stigande absorption med frekvensen.

3. Att vi inte heller sätter i extremfjärrfältet och lyssnar, vilket gör att baffelsteget inte är riktigt fullt (ehuru rätt nära, i synnerhet när högtalaren är liten).

Men grunden till den är inte att den är "sann", utan att den passar verkligheten lite bättre än de som bara tar hänsyn till ett fragment av nämnd verklighet. Verkligheten är dock på riktigt mycket mera komplicerad än så, och den verkliga optimaltonkurvan är något annat än den tumregelmässiga beskrivning som säger att baffelstegskompensationen skall vara 2 dB mindre än i fritt fält (från än låda försedd med en osannolikt formad baffel med ett mycket litet kolvformigt darrande membran vars acceleration är helt frekvensoberoende*) det vill säga bara 4 dB och inte de 6 dB som man skulle kunna tro.


Vh, iö

- - - - -

PS 1: Hedlund: När jag skrev om att ta hänsyn till summan av allt betydde det att varje egenskap måste vägas som funktion av både frekvens och tid, och därtill efter hur hörseln och hur rummet beter sig. Det blir varken direktljudet eller energikurvan det! Det blir en kurva vars namn är lika svårt att beskriva vad det skall vara, som det är att beskriva sambanden bakom den, om man inte gör det enkelt för sig om helt enkelt kallar den för den psykoakustiska tonkurvan (=den tonkurva som beskriver den klang vi hör därframme i ljudbilden).

Därtill finns det en ekvation för den för varje rum som högtalaren placeras i, det finns en ekvation för varje högtalarplacering i rummet och en för hur vi sitter i förhållande till högtalarna. Till sist finns det en för stereosystemet också liksom en för varje högtalares spridningsegenskaper.

Om de två sistnämnda är förutbestämda (stereosystemets applikation och vilka högtalare man använder) är det alltså ändå en förfärlig korsbefruktning mellan en massa komplexa (frekvens och riktningsvägda) variabler, innan man vet vad som ger en optimal balans.

Som tur är, är vi människor som lyssnare faktiskt väsentligt likare varandra än resten av de inblandade sambanden, men det bli ändå alldeles för komplicerat för att detta är något man skall kunna beskriva såhär i en diskussiontråd på ett internetforum.


PS 2: Jag har faktiskt skrivit en MoLt-artikel om 2,5-vägssystem också. Kommer inte riktigt ihåg när, men det var i en uppföljningsartikel till den första LTS-högtalaren på 90-talet. Där går jag även igenom en del saker som har med d'Appolito-konfigurationen att göra. Jag skulle tro att det var någon gång i mitten eller andra halvan av 90-talet.


*Redan dessa förenklinger borde skrämma bort de flesta som har aktivitet i valnöten. 8)

#Där riktverkan R, betyder R^2 ggr högre effekt i axelriktningen än i snitt i alla utstrålningsvinklar. En rundstrålande högtalare får då Rikverkan R=1, medan en med 6 dB mera direktljud för en given totalutstrålning för R=2.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Hedlund_inaktiv
 
Inlägg: 533
Blev medlem: 2006-06-05

Inläggav Hedlund_inaktiv » 2007-06-25 17:37

Många tack för ditt svar Öhman.

Jo, det är klart att det är väldigt många parametrar som påverkar, men det som eventuellt kommer fram här tar oss ändå åt rätt håll tror jag.
Men det finns nog många saker som kan utvecklas ytterligare till denna torftiga tumregel. Många sätter nog sina högtalare så nära en sidovägg så att den påverkar t.ex., så p.g.a. det kanske man ska dra bort ytterligare någon dB i kompensation.
Listan går säkert att göra lång.

Men så här tänker jag kompensera i vid nästa bygge bara för att få en uppfattning om det rent subjektivt blir en förbättring än tidigare byggen.
Mätningen kommer att ske i närfält som jag brukar göra för att få mest exakt resultat.
Kompensationen kommer att se ut ungefär så här:
-3dB vid ca 30 Hz (relativt 40-90 Hz platån). (rummet får stötta med linjäriteten ner till 20 Hz)
40 till ca. 90 Hz +3dB
90 till 250 Hz +5dB (ändras med basens höjd från golv)
250 -20000 Hz 0dB

Öhman:
Vad man än tar fram för ideer har du avhandlat det för minst 20 år sedan :?
Undrar om det är du som var före din tid eller om det är vi andra som är hopplöst efter...

För mig som privatperson behöver det som kommer fram här inte vara "sant" utan det räcker gott med en hyfsad anpassning till verkligheten och kommer det fram en hyfsat effektiv tumregel så är jag nöjd så länge. Förhoppningsvis ger det mig möjligheten att bygga bättre högtalare än vad jag lyckats med hittills.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-06-25 18:19

Hedlund skrev:Många tack för ditt svar Öhman.

Jo, det är klart att det är väldigt många parametrar som påverkar, men det som eventuellt kommer fram här tar oss ändå åt rätt håll tror jag.

Ja, det hoppas jag ju. Annars är det ju helt meningslöst.

Jag brukar säga att även när man inte lärt som just någonting av något, kan man ibland ändå ha lärt sig en sak - nämligen att man fått en känsla för hur komplicerat det är. Det är ju just bristen därvidlag som är nybörjarens vanligaste tillkortakommande - och som leder till jakten på enkla regler, som i verkligheten bara är rätt så värdelösa tumregler. Om man bara lär sig en enda grej så bör det vara vetenskapens första tes, och lär man sig två så bör den andra vara att tumregler suger!

Det är alltid bättre att lära sig en liten del av en kompliceras sanning + att den är komplicerad och att mycket återstår, är att lära sig en tumregel som måste oläras innan man kan lära vidare, brkar jag säga. Kvalitet först, sedan kvantitet. Tumregler är ingendera. :x

Men det finns nog många saker som kan utvecklas ytterligare till denna torftiga tumregel. Många sätter nog sina högtalare så nära en sidovägg så att den påverkar t.ex., så p.g.a. det kanske man ska dra bort ytterligare någon dB i kompensation.
Listan går säkert att göra lång.

Ja, men vid vliken frekvens då, och skall den där kompensationen vara positivt eller negativt (under schröderfrekvensen råder ingen simpel energiaddition) och med vilken psykoakustisk vägning skall den göras?

Men så här tänker jag kompensera i vid nästa bygge bara för att få en uppfattning om det rent subjektivt blir en förbättring än tidigare byggen.
Mätningen kommer att ske i närfält som jag brukar göra för att få mest exakt resultat.
Kompensationen kommer att se ut ungefär så här:
-3dB vid ca 30 Hz (relativt 40-90 Hz platån). (rummet får stötta med linjäriteten ner till 20 Hz)
40 till ca. 90 Hz +3dB
90 till 250 Hz +5dB (ändras med basens höjd från golv)
250 -20000 Hz 0dB

Ok.

Öhman:
Vad man än tar fram för ideer har du avhandlat det för minst 20 år sedan :? Undrar om det är du som var före din tid eller om det är vi andra som är hopplöst efter...

Hihi, ja... Var och en har väl sin tid. Jag tänkte väl någotsånär hårt fram till 1978 sisådär, så sen lite till några år in på 80-talet, men mest verifierade jag saker under den tiden, som jag tänkt ut tidigare. Nuförtiden gör jag inget kreativt knappt alls längre, utan applicerar bara gammal kunskap. Vet inte om det beror på attt hjärnan slutat att fungera eller om det är som jag inbillar mig - att jag redan tänkt ut allt! :o :wink:

För mig som privatperson behöver det som kommer fram här inte vara "sant" utan det räcker gott med en hyfsad anpassning till verkligheten och kommer det fram en hyfsat effektiv tumregel så är jag nöjd så länge. Förhoppningsvis ger det mig möjligheten att bygga bättre högtalare än vad jag lyckats med hittills.

Av mig får du inga tumregler dock. :wink: Däremot kan du få en fråga att fundera på: Vad är orsaken till att du bygger de där högtalarna.

1. Att du vill ha bättre högtalare?

2. Att du vill lära dig vad det varit för fel på de tidigare du byggt?

3. Att du vill göra något på all din tråkiga fritid?

4. Att... Det gör man ju!

5. Att du har en massa power tools som måste användas?

6. Något annat?

Jag frågar bara för att jag alltid undrar varför folk bygger högtalare. Jag vill ju helst slippa göra det, och blir alltid fascinerad när folk verkar vilja göra det, alldeles frivilligt. :o


Vh, iö

- - - - -

PS. Vad har hänt med ditt trevliga smile? :( Vadan vovven? :o
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-06-25 19:59

IngOehman skrev: Kvalitet först, sedan kvantitet.


Precis som med ridning :)

Dom flesta gör precis tvärtom .... :(
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-06-25 21:04

Naqref™ skrev:
Svante skrev:Om man har ett element som spelar låga frekvenser i helrymd och ändrar till halvrymd, tex genom att sätta dit en stor baffel, då stiger nivån med 6 dB i främre halvan av rummet. Eftersom endast halva rymden bestrålas så stiger uteffekten med endast 3 dB.


Jag är med dig i princip frågan är dock hur örat kommer att tolka detta. Tar du det okorrelerade medelvärdet av det ljud som strålar framåt (med dubbla trycket jmft med utan baffel) och det som (inte) strålar bakom baffeln. Vad får du då för medelvärde?


Mm, jodå, rummet gör ju att man måste väga in bakåtstrålningen också. Det som gnager i mitt bakhuvud är dock att den bashöjning man får av en bakvägg inträffar vid lägre frekvenser. Man kan ta den vägghängda högtalaren som förklaring. Här är en simulering som jag gjorde för ett tag sen:

Bild

Bakväggen, som här är helt solid, ger en bashöjning som är precis lika stor som baffelsteget, men det finns ett frekvensområde mellan dem där interferensen från bakväggen blir destruktiv.

Att "fixa" detta genom att applicera lite för lite baffelstegskompensation kanske förbättrar det hörbara intrycket, men det är ju inte Lösningen.

Naqref™ skrev:
Svante skrev:Hursomhelst så kanske det finns en optimal tonkurva för det diffusa fältet som minskar i basen med 3 dB ungefär vid baffelsteget? 8O När såg man en sån sist? :lol: Då skulle man kunna kompensera baffelsteget fullt ut och få både rakt diffust fält och direktljud... Nånting säger mig dock att det inte kan vara så, det borde ju någon ha kommit på förut.

Gissningsvis. Däremot kan ju din nedanstående ståndpunkt tendera att visa varför det kan vara rimligt att inte överdriva baffelkorren. Om man ska utgå ifrån en rak energitonkurva så borde det ju vara rätt att lägga sig nära just 3dB för baffelkorr.


Ja, och om örat inte bara tar intryck av direktljudet så talar ju det för att kompensationen ska vara lite mindre. Hmm, jag kanske får ge mig ändå. Det är en svår balansgång det här mellan att se på bara bakväggarna i rummet och hela rummet, eller på högtalaren i frirymd. Man måste liksom få till allt på en gång.


Naqref™ skrev:
Svante skrev:Hur mycket det är rimligt att kompensera till... Får vi se... :wink: .

Innebär smileyn att du avser att ta reda på det? :)


Hehe, jag vet inte riktigt hur bara, när jag skrev det tänkte jag nog mest på var diskussionen skulle landa.

Naqref™ skrev:
Svante skrev:Hehe, sånt här är stimulerande att tänka på.

Definitivt! :D


Ja, och just själva tänkandet är nyttigt, tycker jag. Jag söker inte bara det färdiga svaret utan hela resonemanget är intressant, för det kan man ha nytta av i andra sammanhang.

Det får mig att tänka på matteundervisningen, både på gymnasiet och högskolan. När man kunde en härledning till en formel var det så mycket mer värt än att kunna bara formeln. Jaja.

Naqref™ skrev:Frågeställningar som just dök upp som kanske kan vara intressanta.
Om man i enlighet med ditt första resonemang här ökar nivån vid mottagaren istället. Man sätter på en försöksperson gigantiska öron för att öka baffelarean. Den totala effekten blir bara 3dB högre men trycknivån blir 6dB (vid vissa frekvenser). Vilken siffra bör bli intressantast. Jag gissar den senare eftersom örat är ju nästan en renodlad tryckmottagare.


Ja, frånsett att våra normala "ques" för riktningshörande försvinner, vi får väl tänka oss riktigt låga frekvenser, så hör man nog en 6 dBs höjning, ja.

Naqref™ skrev:Fråga nummer 2 är om man kan på något sätt få fram en korrelation mellan lämplig baffelkorr genom att kolla på den bafflade energitonkurvan resp den normala tonkurvan...


Jag tror att man måste väga in ett rum. Effekttonkurvan är ju den man får i ett helt kalt rum. Det är nog bättre att mäta med ett vanligt rum, gissningsvis. Kanske är det så att baffelstegskompensationen ska vara mindre i kala rum? Men sen kommer det där med efterklangstidens frekvensberoende in också.

Nja, det är knepigt det här... Men kul! :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Hedlund_inaktiv
 
Inlägg: 533
Blev medlem: 2006-06-05

Inläggav Hedlund_inaktiv » 2007-06-25 22:00

Öhman, du är elak som förvirrar mer än nödvändigt...

IngOehman skrev:Hihi, ja... Var och en har väl sin tid. Jag tänkte väl någotsånär hårt fram till 1978 sisådär, så sen lite till några år in på 80-talet, men mest verifierade jag saker under den tiden, som jag tänkt ut tidigare. Nuförtiden gör jag inget kreativt knappt alls längre, utan applicerar bara gammal kunskap. Vet inte om det beror på attt hjärnan slutat att fungera eller om det är som jag inbillar mig - att jag redan tänkt ut allt! :o :wink:


:? Det är åldern...
Vid en viss ålder slutar man tänka i vildsinta banor och drar nytta av det man lärt sig, och i ditt fall verkar det var mer än tillräckligt för ditt eget bästa :wink:

IngOehman skrev:]Av mig får du inga tumregler dock. :wink: Däremot kan du få en fråga att fundera på: Vad är orsaken till att du bygger de där högtalarna.

1. Att du vill ha bättre högtalare?

2. Att du vill lära dig vad det varit för fel på de tidigare du byggt?

3. Att du vill göra något på all din tråkiga fritid?

4. Att... Det gör man ju!

5. Att du har en massa power tools som måste användas?

6. Något annat?

Jag frågar bara för att jag alltid undrar varför folk bygger högtalare. Jag vill ju helst slippa göra det, och blir alltid fascinerad när folk verkar vilja göra det, alldeles frivilligt. :o


Vh, iö

- - - - -

PS. Vad har hänt med ditt trevliga smile? :( Vadan vovven? :o


1. Vill vi inte alltid det ?

2. Ja och nej, jag vill gärna veta vad jag kan göra bättre.

3. Fritid ? Prfff... Med en produktionsindustri med 25 anställda finns inte mycket fritid, och den som finns blir snabbt omvandlad till relaxtid.

4. ???

5. Mmmm. En sticksåg.

6. Just precis. Någon elak vän köpte dom senaste alstren för 1,5 år sedan och sedan dess sitter jag här med ett par Infinity Renaissance 90 och ett par monitorer från Vecteur.
Så det är detta som är den egentliga anledningen.
JAG VILL HA BÄTTRE HÖGTALARE. NU.


Ska jag vara riktigt ärlig så lackade jag ur lite när vi törnade ihop lite sist och avslutade mitt engagemang här, men ångrade mig snart igen.
Därav att bilden försvann...
Vad barnslig man är ibland...

Kommer nog att ändra lite i förutsättninen för högtalaren.
Istället för +5dB för registret mellan 90-250 Hz får basen placeras lågt så att kompensationen får ligga på samma nivå som dom lägre registren. Bättre eliminera ett fel än att försöka kompensera för det.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2007-06-26 12:28

IngOehman skrev:Alla de här sakerna har jag utrett rätt bra tycker jag själv :oops: i en studie jag gjorde någon gång på 80-talet. Studien i sin tur resulterade i en artikel som skrevs i MoLt för en massa år sedan. Jag tror den hette något i stil med "optimaltonkurvor i basområdet".

Egentligen handlar artikeln om hötseln, och inte alls om varken rummet eller baffeln, men eftersom jag tyckte att det var viktigt att ha med alla sammanhang (eftersom högtalare inte kan dimensioneras med hänsyn till hörseln men utan hänsyn till det rum den skall användas i, om det skall bli nå't bra) så jag skrev en liten biartikel som tar upp allt det där.


Tada!
Bild

;)

Hämtat från Sonicdesign.se
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Hedlund_inaktiv
 
Inlägg: 533
Blev medlem: 2006-06-05

Inläggav Hedlund_inaktiv » 2007-06-26 13:25

Det var som faan Naqref.
Lite baffelstöd på det och man är hemma... ???

Många tack för den länken.
Ska bli intressant att läsa den i kväll.
Och ett tack till Öhman för artikeln i sig.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-06-26 13:32

Hedlund skrev:Öhman, du är elak som förvirrar mer än nödvändigt...

Det är inte min bedömning att jag gör det. :?

Bara för att jag inte kan reda ut detaljerna korrekt med mindre än att jag lägger flera veckor på det (vilket jag varken har tid eller lust med) är det absolut inte min avsikt att förvirra någon.

Men: Vad är mer förvirrande än tumregler - som ger intryck av att vara sanningar men som är motsatsen? Inget är värre, och det är därför jag inte kommer med några sådana, i varje fall inte med mindre än att jag reserverar mig för just osanningen i dem. Det är med avsikt att INTE förvirra någon som jag gör så.

Trist om någon upplever det motsatta. :(

Hedlund skrev:
IngOehman skrev:Hihi, ja... Var och en har väl sin tid. Jag tänkte väl någotsånär hårt fram till 1978 sisådär, så sen lite till några år in på 80-talet, men mest verifierade jag saker under den tiden, som jag tänkt ut tidigare. Nuförtiden gör jag inget kreativt knappt alls längre, utan applicerar bara gammal kunskap. Vet inte om det beror på attt hjärnan slutat att fungera eller om det är som jag inbillar mig - att jag redan tänkt ut allt! :o :wink:


:? Det är åldern...
Vid en viss ålder slutar man tänka i vildsinta banor och drar nytta av det man lärt sig, och i ditt fall verkar det var mer än tillräckligt för ditt eget bästa :wink:

Tro mig, jag tänker i minst lika vildsinta banor som jag alltid gjort. :wink: När det gäller just ljudåtergivning kommer jag inte vidare dock, vilket skulle kunna beror på mossighet, men jag tror det är motsatsen - att jag är framme. 8) När jag slutade (för typ snart 20 år sedan) berodde det ju inte på att jag blev senil, utan det var på grund av att jag hade svarat på alla frågor jag ställt till mig själv, med avseende på just musikåtergivnng alltså. De nya frågor som poppade upp (både från mig själv och från andra) ramlade in i redan kända svar.

Jag kan försäkra att jag det snurrar runt en sorts undermedveten jakt på nya frågor hela tiden i mitt huvud dock, det är bara det att svaret redan finns där hela tiden när frågan poppar upp.

Hedlund skrev:
iö skrev:PS. Vad har hänt med ditt trevliga smile? :( Vadan vovven? :o

Ska jag vara riktigt ärlig så lackade jag ur lite när vi törnade ihop lite sist och avslutade mitt engagemang här, men ångrade mig snart igen.
Därav att bilden försvann...
Vad barnslig man är ibland...

Törnade vi ihop? :o Det minns jag inte. :? Mina minnen av dig sedan förra besöket är av en genomsympatisk person med världens största smile.

Hedlund skrev:Kommer nog
att ändra lite i förutsättninen för högtalaren.
Istället för +5dB för registret mellan 90-250 Hz får basen placeras lågt så att kompensationen får ligga på samma nivå som dom lägre registren. Bättre eliminera ett fel än att försöka kompensera för det.[/quote]
Har ingen detaljkommentar till tonkurvan, eftersom jag inte vet hur du vill använda högtalaren, men den sista meningen du skriver skriver jag gärna under på som en grundregel för när vi arbetar med partiellt olinjära och oförutsägbara saker, men oreserverat finns det gott om undantag från principen!

Men dessa undantag kan man ju lätt hantera genom att inte kalla det man kompenserar för "fel", utan att det bara är fråga om systemoptimeringar där man väljer att som funktion av frekvens i bland hoppa en derivata hit eller dit för att optimera utrymmet i ett lagringsmedia eller liknande. Pre-emphasis/de-emphasis och anti-RIAA/RIAA är två exempel. Kompanderande brusrediceringar är ett annat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Hedlund_inaktiv
 
Inlägg: 533
Blev medlem: 2006-06-05

Inläggav Hedlund_inaktiv » 2007-06-26 13:54

Öhman:
Nej, du är nog inte elak, men lite förvirrad var jag nog ett tag.
Hade ju fullt upp med att hänga med i Svantes och Naqrefs diskussion och placera deras resultat bland mina egna ideer och hur dom skulle stämma överrens, och så kommer du och säger att det där "kanske" stämmer, men att det finns mer att ta hänsyn till och att allt är variabelt.

Nog för att det är sant alltid, men nu börjar jag få en hel del av frågorna på plats.
Ska läsa din artikel i kväll med stort intresse.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-06-26 16:36

Ok. Tänk på att det är en studie jag gjorde för 26 år sedan det vill säga 1981, och läs speciellt reservationerna på slutet väldigt noga (om de är kvar i den engelska versionen, hmmm, jag kanske måste läsa igenom den själv...).

Svante skrev:Mm, jodå, rummet gör ju att man måste väga in bakåtstrålningen också. Det som gnager i mitt bakhuvud är dock att den bashöjning man får av en bakvägg inträffar vid lägre frekvenser. Man kan ta den vägghängda högtalaren som förklaring. Här är en simulering som jag gjorde för ett tag sen:

Bild

Bakväggen, som här är helt solid, ger en bashöjning som är precis lika stor som baffelsteget, men det finns ett frekvensområde mellan dem där interferensen från bakväggen blir destruktiv.

Jag tror ändå (vet) att de där kurvorna är rätt förenklade. :?

Dels är ju en verklig högtalares liv påverkad av flera reflexytor, där golvet för det mesta är den viktigaste. Inte sällan blir "utarmingsområdet" mycket större än den där enstaka stora dippen (struntar i de högfrekvensigare just nu*) som blir av en ensam reflexionsyta.

Dessutom är inte reflektionen förlustfri, och inte heller sitter man och lyssnar oändligt långt bort ifrån högtalarna (som jag tror din simulering utgår ifrån).

I verkligheten är det är inte ovanligt att "hifi-entusiaster" (utan fruns gillande) har högtalarna framdragna 1,5 meter från väggen bakom dem, och att de har mindre än 2 meter från lyssningsplats till högtalarna. Gångvägen till högtalarna "via" reflexerna blir då 4,9 meter (givet en +/- 23-gradig uppställning) vilket faktiskt gör reflexen minst 7,78 dB svagare än direktljudet, och den motsvaras inte alls av en oändlig baffel, ens vid mycket låga frekvenser. Hjälpen från väggen i det subsoniska registret blir inga 6 dB. Inte ens 3 dB faktiskt...

Vill därför påminna om det jag skrev tidigare:

1. Förenklingar talar alltid osanning.

2. "Normal lyssning" är varken synonymt med närfältslyssning eller med
lyssning på oändligt långt lyssningsavstånd, vilket gör det lite extra svårt
att balansera allting perfekt. Förenklingar (i endera riktning) blir fel. :?
Man får helt enkelt inte förenkla, utan man måste se verkligheten precis
som den är! Det vill säga så komplicerad som den är, och därifrån göra den
bästa möjliga balanseringen - givet allt det man vet om rum, högtalare
och deras placering i det förstämnda.


Svante skrev:Ja, och om örat inte bara tar intryck av direktljudet så talar ju det för att kompensationen ska vara lite mindre. Hmm, jag kanske får ge mig ändå. Det är en svår balansgång det här mellan att se på bara bakväggarna i rummet och hela rummet, eller på högtalaren i frirymd. Man måste liksom få till allt på en gång.

Bra sagt!

Hmmm, tror något sagt det förut. Jag tro det var... Jag! 8)


Svante skrev:Jag tror att man måste väga in ett rum. Effekttonkurvan är ju den man får i ett helt kalt rum. Det är nog bättre att mäta med ett vanligt rum, gissningsvis. Kanske är det så att baffelstegskompensationen ska vara mindre i kala rum? Men sen kommer det där med efterklangstidens frekvensberoende in också.

Tror faktiskt jag skrivit ungefär det där också. 8)

Dock är det inte riktigt sant att man får effekttonkurvan i ett helt kalt rum. Det vill säga, det är sant vid lite högre frekvenser, och det kan vara sant för kombinationen "högtalare + placering i rum + rum" även vid lägre frekvenser (de som frågan handlar om). Men flyttar man hgtalarna i det kala rummet påverkar man energikurvan man kan mäta fram i rummet...

En sann energikurva för högtalren som enskildhet inom hela audioområdet kan man bara extrahera i ett ofantligt stort efterkangsmätrum, där högtalaren dessutom står >1/3 våglängd ifrån närmaste vägg vid de allra lägsta frekvenserna man vill studera energikurvan för. Fast det är faktiskt en förenkling det också. :oops:


Vh, iö

- - - - -

*Dels kan man ju dämpa dem, och dels märks de knappt alls i energikurvan.
Senast redigerad av IngOehman 2007-06-27 12:17, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PAL14
 
Inlägg: 123
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Karlstad

Inläggav PAL14 » 2007-06-27 08:23

Finns det något fiffigt sätt att konstruera delningsfiltret/elementplacering för att få en sådan här konfiguration att fungera så bra som möjligt. Jag har för mig att Ingvar Öhman har pratat om ett speciellt sätt att konstruera i en annan tråd?! Någon!

Med vänlig hälsning

Per Anders Lindström

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-06-27 12:24

Det låter som om du söker just en tumregel. :wink:

Svaret på frågan är att det finns massor av sätt, som väl alla kan kallas "fiffiga" om man vill. :P

Så det är inte att det bara finns ett eller ett fåtal möjligheter som är problemet. Problemet är att få det sätt man väljer att bli perfekt balanserat, eftersom man måste utgå i från verkligheten precis som den är (utan att tumregelförenkla den) och med det som utgångspunkt hitta rätt balansering.


Vissa sätt man kan välja har en inbyggd flexibilitet (justeringar i högtalarplaceringen, eller justeringar av elektroniska delningar till bassystem t ex), medan andra har det inte. De senare är de svåraste fallen, eftersom de måste vara intrinsiskt i perfekt balans, och eftersom rum skiljer sig lite från varandra kan de bara vara det i snitt, men inte alltid i det enskilda fallet. :?

Ju generellare lösningar man väljer och ju större flexibilitet man vill ha i form av klangjusteringar genom att flytta högtalarna, desto mera måste man göra avkall på perfekt "inomoktavig" balans, eftersom det för med sig att de finare tonkurva detaljerna (vindlingarna) kommer att frekvensskifta, vilket i sin tur gör att de inte kan vara en de av en förkompensation i högtalaren.

Väljer man å andra sidan väldigt väldefinierade lösningar med mindre pleceringsfrihet - kan man bli tvungen att engagera sig mera i rumsliga åtgärder, men resultatet blir därefter = bättre.

Även detta är en sorts balansgång, utöver den som har med dimensioneringen själv att skaffa.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PAL14
 
Inlägg: 123
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Karlstad

Inläggav PAL14 » 2007-06-27 14:30

Nu hittade jag det jag tänke på. Kanske inte passar här?
I stora Diy tråden om en forumhögt faktiskt.se
Ingvar Öhman skrev

"Hej alla!

Har ine läst denna tråds alla inlägg, men om det är så att inte diskanten är vald ännu har jag en idé på en som är fantastiskt trevlig. Fattar inte varför jag inte nämnde den från början.

Nämligen den lilla trevliga diskanten 22TAF/G. Det är ett kul element såtillvida att det är mindre än 1", men det har en ovanligt stor surround, som inte bara öka effektiva ytan och därmed känsligheten, utan som dessutom på ett imponerande sätt dämpar dess legerade metallmembran så väl att det knappt har något diskantresonans alls(!), men däremot en prima utsträckning i ultraljudsregistret.


Vh, iö

PS. Har ett tips på ett sätt att skapa 2,5-vägsfunktionen (för den som tänker i de banorna) filtermässigt också, som eliminerar fula lober nästan perfekt. Den som håller i projektet för gärna slå mig en pling (070 - 523 32 32).
_________________
F d psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialitet = studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. "



pS:ET TYCKTE JAG LÄT INTRESSANT!

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster