Återkopplingstest för skivspelare

[subjektivisten]

Harry, jag väntar än på dina vetenskapliga bevis för det du säger. *tittar på klockan*

[Harryup]

Det är du som leker vetenskapsman. Lek på eller ta skydd bakom IÖ om han är sugen på att försvara din mätuppställning.

[subjektivisten]

Det är du som leker vetenskapsman. Lek på eller ta skydd bakom IÖ om han är sugen på att försvara din mätuppställning.

Till skillnad mot dig, som flummar som värsta tarokärringen, så vill jag försöka veta saker, inte massa placebo fylld trams och sci-fi "vetenskap" från tidningar.

Så jag undanbedjer din medverkan tills du gjort likande test själv, fast där du spelar skivan, och lägger upp resultatet här.

[subjektivisten]

Sedan, så kommer det komma fler tester från mig, även där jag spelar skiva. Men det är inte aktuellt just nu.

[Harryup]

Sedan, så kommer det komma fler tester från mig, även där jag spelar skiva. Men det är inte aktuellt just nu.

så bra, då kanske jag inte kommer ha någon synpunkt alls på utförandet och resultatet

[Harryup]

Det är du som leker vetenskapsman. Lek på eller ta skydd bakom IÖ om han är sugen på att försvara din mätuppställning.

Till skillnad mot dig, som flummar som värsta tarokärringen, så vill jag försöka veta saker, inte massa placebo fylld trams och sci-fi "vetenskap" från tidningar.

Så jag undanbedjer din medverkan tills du gjort likande test själv, fast där du spelar skivan, och lägger upp resultatet här.

hmm, vem flummar?

Du kan inte nämna namnet på en enda person på hela forumet som tycker att du gör helt rätt.

Jag , bill och var det jeppe(?) har i denna tråd utryckt att du gör fel.

[subjektivisten]

Inte kanske direkt on-topic, men en intressant artikel från Bruel & Kaer om skivspelare:

http://www.merrillaudio.com/MechanicalResonances.pdf

Det understryker mina tidigare noteringar att arm/pickup-resonansen bör vara högre än 10 Hz. De finner bla att 16 Hz ger en stabilare testton, med mindre wow&flutter.

Inte många arm/pickup-kombinationer ger över 10 Hz, snarare ligger de på 8-10 Hz.

Hur skulle man kunna få upp resonansen då?

[subjektivisten]

Du kan inte nämna namnet på en enda person på hela forumet som tycker att du gör helt rätt.

Jag , bill och var det jeppe(?) har i denna tråd utryckt att du gör fel.

Thomas, som jag sa, och hans tester VISA SAMMA RESULTAT!!!
Bills invändning var du själv emot, så det säger ju det mesta om det.

[Harryup]

Du kan inte nämna namnet på en enda person på hela forumet som tycker att du gör helt rätt.

Jag , bill och var det jeppe(?) har i denna tråd utryckt att du gör fel.

Thomas, som jag sa, och hans tester VISA SAMMA RESULTAT!!!
Bills invändning var du själv emot, så det säger ju det mesta om det.

Thomas har aldrig skrivit att DU har gjort rätt.
Bill hade en fundering men klagade på samma saker som jag anmärkte på.
Varför försöker du hela tiden förkasta saklig kritik som flum?
Det ställer ju bara dig själv i sämre dager.

SOM SAGT NÄMN EN ENDA PÅ FORUMET SOM SÄGER ATT DITT UTFÖRANDE AV TESTEN ÄR HELT RÄTT!!!!!

Och räkna inte upp Thomas för det har han inte sagt.

[subjektivisten]

Prova med och utan skivspelarlock, om du har något.

Har själv gjort inspelning med och utan lock på samma sätt. Slutsats. Liten skillnad men med favör till lock på! Störst skillnad ligger vid de stående vågor som bildas mellan skivan och taket!

[Harryup]

Prova med och utan skivspelarlock, om du har något.

Har själv gjort inspelning med och utan lock på samma sätt. Slutsats. Liten skillnad men med favör till lock på! Störst skillnad ligger vid de stående vågor som bildas mellan skivan och taket!

Vad menar du att du svarade på nu?
Har läst mening nu återigen och kan inte finna att Thomas säger att du har gjort rätt. Att ni har fått samma resultat är ingen garanti för att det är rätt, det är ju 2 helt olika skivspelare.

Nämn 1 enda person på forumet som säger att du har gjort helt rätt som använt en CD-spelare som signalkälla.

Hur svårt kan det vara??? Det finns väl massor som tycker så?

[subjektivisten]

Prova med och utan skivspelarlock, om du har något.

Har själv gjort inspelning med och utan lock på samma sätt. Slutsats. Liten skillnad men med favör till lock på! Störst skillnad ligger vid de stående vågor som bildas mellan skivan och taket!

[Harryup]

Prova med och utan skivspelarlock, om du har något.

Har själv gjort inspelning med och utan lock på samma sätt. Slutsats. Liten skillnad men med favör till lock på! Störst skillnad ligger vid de stående vågor som bildas mellan skivan och taket!

Känns som om svaret är en aning oklart.

Vem tänkte du på som håller med dig?
Skilj på utförande och resultat.

[subjektivisten]

Ska återkomma om några dagar med test, där jag spelar från vinyl skiva, så kanske vi får stopp på detta.

[Thomas_A]

John Elison's mätningar:

http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/ ... 52862.html

[Harryup]

John Elison's mätningar:

http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/ ... 52862.html

Hej Thomas,
så bra att du är här.
Kan du möjligen verifiera att Subjektivistens mätningar innehåller förenklingar som kan påverka slutresultat och detta är i nuvarande utformning inte utrett till vilken grad?
Och att det är en brist i mätförfarandet att använda
musik ifrån en CD-spelare då man ju inte har en aning om dom problematiska frekvenserna ens är representerade i musiken.

mvh/Harry

[subjektivisten]

John Elison's mätningar:

http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/ ... 52862.html

Mycket intressant mätning. Frågan är, ska man inte lägger mer krut på bygga "in" skivspelaren så den inte påverkar av vibrationer från golvet (väldigt tung) och från högtalarna (skivspelaren stå med baken mot högtalarna och så bygger man upp väggar på 3 sidor, bak, vänster-höger på bänken, så får den skydd mot vågorna så mycket man kan)?

[paa]

Jag tror Subjektivisten mikrofonimätningar visar, om inte hela sanningen så i alla fall en tydlig tendens. Jag skulle hålla det som otroligt osannolikt att mätningen med stängt lock, som visar kraftigt minskad mikrofoni skulle visa sig ge mer återkoppling jämfört med mätningen med öppet lock, som ger mer mikrofoni!
Men, en kontroll av återkopplingen, med spelande skivspelare kan ju göras med pickupen spårande "tyst" skivspår på mycket hög volym och med högtalaren mycket nära skivspelaren. Det skulle vara väldigt intressant att höra om resultatet av en sådan återkopplingstest skulle kunna vara inverterat mot mikrofonimätningarna.

[subjektivisten]

Det mesta av återkopplingen verka vara via vibrationer från plinten till tallriken och sen pickupen. Ska väl göra ner tester framöver när jag orkar

[Schull]

Ska återkomma om några dagar med test, där jag spelar från vinyl skiva, så kanske vi får stopp på detta.

Hur går det?

[subjektivisten]

Ska testa lite under hösten eftersom jag funderar på ha skivspelaren i ett annat rum istället för vardagsrummet. Så, det kommer.

[petersteindl]

Ska testa lite under hösten eftersom jag funderar på ha skivspelaren i ett annat rum istället för vardagsrummet. Så, det kommer.

Förnuftigt val, jag som tänkte försöka förklara vad skillnaden är mellan att ha skivspelaren som ljudkälla kontra extern ljudkälla vid mikrofonimätning. Sedan såg jag datum för tråden och då ville jag vänta in din respons först.

MvH
Peter

[Harryup]

Galloperade återkoppling lär bli svårt att få fram med en CD-spelare som källa. Musik behöver inte innehålla dom problematiska tonerna som kanske går rakt igenom uppställningen.
Gärna en svepton ifrån CD'n men utan att glömma att göra tester med skivspelaren som källa. Annars så vet man inte exakt vad man har för problem och omfattningen av dom.

mvh/Harry

[paa]

Ska testa lite under hösten eftersom jag funderar på ha skivspelaren i ett annat rum istället för vardagsrummet. Så, det kommer.

Förnuftigt val, jag som tänkte försöka förklara vad skillnaden är mellan att ha skivspelaren som ljudkälla kontra extern ljudkälla vid mikrofonimätning. Sedan såg jag datum för tråden och då ville jag vänta in din respons först.

MvH
Peter

Jo, men saken var inte färdigdiskuterad, och i alla fall jag, som ju var med lite i diskussionen då, skulle gärna vilja att du utvecklar detta lite.

[subjektivisten]

Förnuftigt val, jag som tänkte försöka förklara vad skillnaden är mellan att ha skivspelaren som ljudkälla kontra extern ljudkälla vid mikrofonimätning. Sedan såg jag datum för tråden och då ville jag vänta in din respons först.

MvH
Peter

Förklara gärna.

[petersteindl]

Ok, jag får göra ett litet försök.

Mikrofoni = återkoppling.

Det betyder att man har en sluten slinga, annars kan det inte bli återkoppling

Analogt med detta är ju det som vi kallar för negativ återkoppling, så kallad motkoppling, men då skall den återkopplade signalen vara i motfas med den signal som man väljer att återkoppla mot, annars blir återkopplingen positiv med självsvängning som följd.

Signalen som återkopplas är då i fas med den punkt som den återkopplas mot.

Bryter man denna slutna slinga mellan ingång och utgång så bryter man också förutsättningen för återkoppling.

Jag skall på ett synnerligen förenklat sätt försöka ge en förklaring.

Låt säga att vi har en återkopplad förstärkare. På dess utgång finns det således ett motstånd kopplat till ett motstånd någonstans vid förstärkarens ingång. Dessa två motstånd bildar ett motståndsnät med en förstärkningsfaktor. Detta är återkopplingens motståndsnät eller kort och gott återkopplingsnätet.

Om signalen på utgången är avvikande från signalen på ingången (annat än den önskade förstärkningsfaktorn hos förstärkaren) så blir det en överlagrad spänningsskillnad mellan ingång och utgång d v s över motståndet som gör att det flyter en ström genom motståndet. Denna ström flyter även i det andra motståndet av motståndsnätet i återkopplingspunkten och denna ström ger då upphov till en spänningssignal över detta andra motstånd i återkopplingspunkten. Då denna spänningssignal, som är att likna vid en svag felsignal går igenom hela förstärkaren igen och till slut hamnar den förstärkta felsignalen i motfas med dess ursprungliga felsignal och den totala felsignalen minskar då med förhållande som förstärkningen i återkopplingsnätet d v s i slingan som också kallas för slingförstärkningen.

Det blir lätt för komplicerat märker jag. Nåväl jag fortsätter. Har jag baxat det ända hit.

Om förstärkaren i oåterkopplat skick d v s utan återkoppling förstärker 10 000 ggr och förstärkaren har en praktisk förstärkning på 10 ggr efter återkoppling så blir slingförstärkningen i återkopplingsslingan 1 000 ggr. Nåväl, detta är inte riktigt sant eftersom det är grovt förenklat. Vi ska ju inte bygga slutsteg i den här tråden utan bara konstatera att denna slinga hänger på ett motstånd, nämligen det motstånd som har sin ena punkt på förstärkarens utgång och sin andra punkt på förstärkarens ingång.

Lyfter man det ena benet på detta motstånd genom att bryta förbindelsen, och det spelar ingen roll i vilken ända på motståndet man gör det på, så har man brutit slingan och återkopplingen slutar att existera. Man kan säga att det faktiskt är förstärkningen i återkopplingsnätet som är upphovet till förstärkarens praktiska förstärkning som ju i det här fallet är 10 ggr.

Nu kan man tänka sig att denna lilla återkopplade signal istället för motfas hamnar i medfas på förstärkarens utgång d v s på högtalarklämman och då blir felet förstärkt istället för försvagat och det förstärkta felet återkopplas sedan tillbaks i medfas och förstärks igen. Då hamnar förstärkaren i självsvängning Signalen går runt och runt och förstärks.

Nåväl, åter till pickupen. Signalen från pickupen går in i förstärkaren och hamnar efter alla apparater i högtalarna och blir då till ljudvågor i rummet

Pickupen är att likna vid en nålmikrofon en så kallad nålmikrofon och som sådan tar den upp ljudvågor i luften och dessa ljudvågor går sedan hela vägen igenom anläggningen och förstärks. Under förutsättning att det är pickupens egen mikrofoni som går igenom anläggningen och ut ur högtalarna så kan man se denna mikrofoni som en slinga. Det är således ett slutet system med förstärkning där pickuppens (nålmikrofonens) signal förstärks och går igenom anläggningen och ut ur högtalarna och därefter tillbaks in i pickupen (nålmikrofonen).

Om man bryter denna slinga för att mäta hur bra pickupen är som mikrofon, så går det att göra genom att med en annan ljudkälla t.ex. en CD-spelare via förstärkare och högtalare ge ljudvågor i rummet som tas upp av pickupen (nålmikrofonen) och sedan kan man mäta utspänningen från pickupen och den bör kanske mätas förstärkt genom hela kedjan fram till högtalaranslutningarna på slutsteget. Nu kan man mäta skillnaden i pickupens förmåga att fungera som mikrofon med skivspelarhuven nerfälld så att det blir ett slutet utrymme runt pickupen (nålmikrofonen) eller med skivspelarhuven uppe så att ljudvågorna kan nå pickupen (nålmikrofonen) direkt, utan att behöva gå igenom det slutna utrymmet runt pickupen (nålmikrofonen). OBS! Locket i uppfällt läge är inte samma situation som att helt plocka bort locket. Locket i en sådan position kan fungera som reflektor av ljudvågor.

Ja, nu kan man tänka sig att det hela är klart.

MEN, som sagt, någon återkoppling mäter man ju inte på ett sådant sätt d v s utan att ha en slinga!

Hur är det då med själva återkopplingen om vi istället väljer att låta hela anläggningen fungera som en sluten slinga? Jo, denna volym som bildas av skivspelare och lock och omsluter pickupen (nålmikrofonen) är som ett litet rum med sina resonanser och små stående vågor. Om detta lilla rum (kavitet) med dess väggar faktiskt fungerar som barriär vid alla frekvenser så gör den nytta, men om vissa frekvenser blir starkare i detta lilla utrymme på grund av resonanser och/eller stående vågor och på grund av att kanske locket fungerar som membran med resonanser. Ja då kan ljudet vid visa frekvenser vara starkare under locket vid pickupen (nålmikrofonen) än utanför locket och det kan bli på sådant sätt att man sätter igång det som man kallar för mikrofoni som även kallas för rundgång därför att ljudet går runt genom anläggningen och förstärks och kommer åter till pickuppen som fungerar som mikrofon och förstärker dessa signaler som består av kavitetens eller lockets resonanser som i sig ger en akustisk olinjär förstärkning av vissa frekvenser eller frekvensband. D v s genom att stänga locket så kan det totalt upplevas som sämre d v s rundgång

Jag har själv på 70 och 80 -talet gjort sådana experiment ett otal gånger och ofta funnit att det blir rundgång med nerfällt lock eller att rundgången förstärks och då låter det inte bra.

Jag har också funnit att vissa gånger, vare sig med nedfällt lock eller utan lock, så har det inte blivit rundgång. Då har det ibland ur mikrofonisynpunkt blivit bättre med locket nedfällt.

Men jag skulle inte dra några slutsatser om det är bättre med locket nere eller med locket uppe eller locket av om jag skulle bryta slingan för att eliminera återkoppling och därmed risken för rundgång. Jag vill poängtera att analogin med slutstegets återkoppling kanske behöver förbättras, men jag hoppas att min lilla förklaring kan sprida lite ljus i en lite mörk tråd

Nu måste jag skynda till frisören så jag blir fin i håret

Väl mött
Peter

[petersteindl]

Jag vill påpeka att det inte är så att man bara har att byta polaritet på ljudet som når pickupen genom att skifta polaritet på signalen till högtalarna. Det är i detta fall så att ljudet som når pickupen är mer random fasmässigt men man behöver inte ställa skivspelaren i rumsnoder med max ljudtryck på rumsresonanserna (stående vågor).

Dock kanske man kan tänka sig att bilda ett litet slutet utrymme kring pickupen och a la Bose eller Sennheisser köra med noise cancelation

Väl mött
PS

[subjektivisten]

Jag har själv på 70 och 80 -talet gjort sådana experiment ett otal gånger och ofta funnit att det blir rundgång med nerfällt lock eller att rundgången förstärks och då låter det inte bra.

Jag har också funnit att vissa gånger, vare sig med nedfällt lock eller utan lock, så har det inte blivit rundgång. Då har det ibland ur mikrofonisynpunkt blivit bättre med locket nedfällt.

Intressant inlägg där Peter. Det jag funderar över är om du gjorde samma tester beroende på HUR locket satt i skivspelaren? Det är ju en väsentlig skillnad om locket till exempel sitter på en ren plint, eller på ett subchassi (som i mitt fall där innerchassit "flyter" på fjädrar på plinten)? Eller om locket var helt slutet eller hade en glipa?

Ska själv göra mer tester framöver.

[johanrohm]

qwerty

[subjektivisten]

Nej, tror inte helelr den är speciellt känsligt för återkoppling, inget jag märkt av iaf och locket, som du säger, är väldigt kraftigt och bra.
Testerna kommer nu under hösten, har ett skåp utanför vardagsrummet som skulle funka fint för skivspelaren.

Du får hälsa på sen under hösten och kolla gärna upp det med remmen.