" Source first " en falsifiering ?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

" Source first " en falsifiering ?

Inläggav Richard » 2007-08-25 19:50

Jag skall förklara varför " source first" principen är en falsifiering av verkligheten.

Detta genom att citera ett verkligt uttalande från en av skotsk hifi:s främsta förespråkare i Sverige under 80-talet, nämligen dåvarande generalagent för Linn i Sverige.


" Alla har vi väl någon gång lekt ringleken. En person hittar på ett namn och viskar det till närmaste person i ringen. Då ordet kommit fram till slutet av ringen är ordet ofta kraftigt förvrängt.
I ringen finns det en person som talar tydligt och en person som hör dåligt, vart i ringen skall dessa personer placeras för att överföra ordet så korrekt som möjligt? Jo, den som talar tydligt skall naturligtvis placeras främst i ringen, liksom den som hör dåligt skall placeras sist i ringen. Alltså är signalkällan viktigast och högtalaren minst viktig ".

Slut på citat.


Ja, så lät argumenteringen i Linnbutikerna under 80-talet.

Felet ligger i att denna retorik förutsätter att de olika kedjorna i exemplet ovan innehar intelligens, och därför kan gissa hur ordet troligen skall vara.

I verkligheten innehar en hifiprodukt varken intelligens eller musikalitet . Apparaten kan ju endast försämra signalen, inte förbättra den.

Apparaten kan inte gissa hur signalen skall vara.

En hifiprodukt kännetecknas endast av dess tillkortakommanden, ej dess förtjänster.


Välkommen att argumentera, hur man kan tycka att " source first filosofin" är en sund filosofi, eller tvärtom, en filosofi, skräddarsydd för att sälja dyra skivspelare och cd-spelare till intet ont anande kunder...
Senast redigerad av Richard 2007-08-30 06:42, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Inläggav mikethebike » 2007-08-25 20:17

Det står dig helt fritt att använda en plastgramofon/dåligt konstruerad CD ... återkom gärna med rapporter om hur du lyckas förbättra återgivningen. Fast du har ju redan målat in dig i ett hörn genom att konstatera att en apparat bara kan försämra ... hur kan du då ifrågasätta "source first ideologin" (oaktat Gurun Rudlinns lite märkliga analogi)

Varför är "avstampen" i så många inlägg att misstänkliggöra branschen (tillverkare/återförsäljare/butiker)? Kan man tänka sig andra infallsvinklar?

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-08-25 20:21

mikethebike skrev:Det står dig helt fritt att använda en plastgramofon/dåligt konstruerad CD ... återkom gärna med rapporter om hur du lyckas förbättra återgivningen. Fast du har ju redan målat in dig i ett hörn genom att konstatera att en apparat bara kan försämra ... hur kan du då ifrågasätta "source first ideologin" (oaktat Gurun Rudlinns lite märkliga analogi)

Varför är "avstampen" i så många inlägg att misstänkliggöra branschen (tillverkare/återförsäljare/butiker)? Kan man tänka sig andra infallsvinklar?


Visst kan man tänka sig en annan infallsvinkel !
Frågan är bara vilken.

Förklara för mig då hur en apparat kan " förbättra " signalen?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-08-25 20:26

Ja, jag håller med om din (Richards) slutsats, men kan tänka mig andra förklaringar till den... :)

Jag skulle ju säga att bästa sättet att fixa ringleken vore att sätta den som pratar tydligt intill den som hör dåligt. Då har man störst chans att den som hör dåligt ska uppfatta ordet och inte förstöra kedjan.

I övrigt så bygger retoriken på en analogi, något som är ytterst vanskligt om man har flera mot varandra stående uppfattningar. Analogier kan användas med framgång om

1: Man har fullständig överensstämmelse ur någon aspekt mellan två företeelser. Exempel: elektro-mekaniska analogier.

2: Man är två personer, varav den ena kan mycket mer än den andra, och den mindre kunniga kan lita fullständigt på den som kan mer. Exempel: en (kunnig) lärare kan ta hjälp av analogier.

3: Om man vill lura i någon någonting. Allting kan skenbart verka fullständigt klart om man får en analogi att hänga upp det på. Exempel: Diverse religiösa organisationer.

2 och 3 är ganska lika, men skiljer i syfte. Alla bygger på att analogin är lättare att ta till sig än ursprungsfrågan.

Jag brukar annars såga påståendet genom att gå i extremer. Påståendet bygger ju på att man ska lägga så mycket krut som möjligt tidigt i kedjan. Lägg då alla pengar på en skivspelare för 100000:- och koppla den till en förstärkare för 300:- och ett löst liggande element för 50:- Låter det bättre än en anläggning med en skivspelare för 30000:- en förstärkare för 2000:- och ett par högtalare för 60000:-, typiskt?

De flesta svarar nog nej, det är klart att man inte kan dra det så extremt långt, det måste ju vara rimlig kvalitet även på högtalarna. Därmed är det visat att det finns en gräns där påståendet inte gäller längre. Påståendet är alltså inte universellt, och då måste man hitta en förklaring till det som innefattar gränsen, annars är inte förklaringen giltig. Här slutar viskleksförklaringen att funka och alla andra förklaringar som jag har hört också.

Det som i mina ögon är intressant att hitta är var gränsen går, dvs hur mycket resurser man bör lägga på varje länk, vilken balans som ger bäst resultat. Jag är övertygad om att platsen (ordningstalet) som apparaten sitter på i kedjan nära nog saknar betydelse*. Det är i stället uppgiften apparaten har och hur svårt det är att klara den som avgör hur mycket den behöver kosta.

*Detta skulle möjligen kunna kallas auktoritetsretorik, och är egentligen inte ett dugg bättre än viskleksanalogier. Det finns ju ingen anledning att lita på mig om jag inte kan tala om varför jag tror att det är så. Men varför jag tror så tar vi en annan gång, det var ju inte det tråden handlade om. :)
Senast redigerad av Svante 2007-08-25 20:28, redigerad totalt 2 gånger.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Inläggav mikethebike » 2007-08-25 20:26

... det var just det som var min "poäng" - det går inte. Det var ju du som skulle "försvara" ditt påstående om att source first filosofin är felaktig.

Edit ... kloka (och välformulerade) ord Svante

BTW, inte heller jag drar source first filosofin så till sin spets. Kvalitén på retoriken blir sällan god om man försöker göra allt till svart eller vitt.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-08-25 20:39

Ska jag dra till med en analogi då :)

Ingen apparat kan förbättra signalen. Sant, åtminstone ur återgivningssynpunkt och om man bortser från "kompensationer" som tex RIAA eller eq.

Låt säga att vi inför en siffra som talar om hur mycket en apparat försämrar signalen. Siffran är alltid mindre än 1. Kopplar man flera apparater efter varandra multipliceras siffrorna med varandra.

Detta är inte en helt orimlig modell av återgivningskedjan, och den står inte i konflikt med att "ingen apparat kan förbättra signalen".

Antag vidare att en typisk:

CD-spelare har siffran 0,95-0,99
Förstärkare har siffran 0,98-0,995
Högtalare har siffran 0,3-0,8

De högre siffrorna kostar mer pengar.

Antag en dyr CD med 0,99, och billiga förstärkare 0,98 och högtalare 0,3. Produkten blir 0,99*0,98*0,3=0,29. Högtalaren förstör signalen illa.

Antag sedan en billig CD med 0,95, en billig förstärkare med 0,98 och en dyr högtalare med 0,8. Produkten blir 0,74. Detta är inte bättre än det som kom ur CDn (det var ju 0,95), men det är bra mycket bättre än 0,29.

Modellen är förenklad, men imo MYCKET bättre än först-är-viktigast-tanken.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-08-25 20:43

Richard skrev:Förklara för mig då hur en apparat kan " förbättra " signalen?


Mja, det går ju faktiskt... ;)

Antag att man har en pickup med en dipp i tonkurvan på 3 dB runt 2 kHz. En equaliser kan då mycket lätt förbättra signalen, det är bara att höja lite runt 2 kHz.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Inläggav mikethebike » 2007-08-25 20:49

Jag har inga (större) problem med denna analogi. Framförallt för att den innehåller en intressant och användbar kvalité - nyansering.

Mitt "problem" var Richards kvantifieringsfria påstående.

Visst, tillspetsade uttalanden kan vara intressanta för att de kan leda till intressant debatt ...

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-08-25 20:53

Mitt resonemang ovan bygger på en fuling, kan man väl tillägga. Jag antog helt fräckt:

Svante skrev:Antag vidare att en typisk:

CD-spelare har siffran 0,95-0,99
Förstärkare har siffran 0,98-0,995
Högtalare har siffran 0,3-0,8


Det kan man egentligen inte göra. De förvrängningar som en CD-spelare kan mycket väl vara av annan karaktär än de man hittar i högtalare. Det är inte säkert att de går att jämföra som en enskild siffra. Olika personer kan tex reagera olika starkt på de olika typerna av förvrängning.

Men ändå.

I stället för att diskutera om först eller sist är viktigt borde debatten handla om vilka siffror de olika apparaterna har. Listan ovan stämmer ganska bra med min övertygelse, men en först-är-viktigast-person, kanske vill göra en sån här tabell.

CD-spelare har siffran 0,3-0,8
Förstärkare har siffran 0,98-0,995
Högtalare har siffran 0,95-0,99

...och det får han ju göra om han vill. Då har man iaf nåt konkret att diskutera. En sån debatt skulle jag tycka vore mycket mer fruktsam.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-08-25 21:00

Tack Svante för dessa mycket intressanta inlägg!
Trevligt att du är tillbaka!

Ringleken-analogin stämmer alltså inte, om man drar det till sin spets, och granskar hur det egentligen förhåller sig.

Om nu source- first principen är en falsifiering av verkligheten, så funderar man naturligtvis hur mycket man skall lägga ned i pengar på de olika hifikomponenterna.

Finns det någon som helst forskning om hur mycket de olika delarna i stereokedjan,- cd-förstärkare-högtalare, försämrar signalen, om dessa kedjor kostar ungefär lika mycket, säg, 10000:- ?

( detta är säkert mycket vanskligt att svara på, förstås, det finns ju förstärkare som medvetet färgar ljudet samt mycket dåliga dyra högtalare ).

Låt oss säga att vi har en budget på ca. 14 - 15000 kronor.

Om man vill få ut maximalt av sina investerade slantar, och få en så oförstörd signalkedja som möjligt, är denna fördelning möjligen rimlig?:

Cd - 1000 :-

Förstärkare - 3000 :-

Kablar - 100:-

Högtalare - 10000:-


V.H. Richard.
Senast redigerad av Richard 2007-08-26 07:12, redigerad totalt 1 gång.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-08-25 21:03

Svante skrev:
Richard skrev:Förklara för mig då hur en apparat kan " förbättra " signalen?


Mja, det går ju faktiskt... ;)

Antag att man har en pickup med en dipp i tonkurvan på 3 dB runt 2 kHz. En equaliser kan då mycket lätt förbättra signalen, det är bara att höja lite runt 2 kHz.


I detta fall håller jag med.

Om vi talar om en signal som är korrekt från början, som skall passera en förstärkare, kan förstärkaren då förbättra den korrekta insignalen?


( svaret är nog att den endast kan försämra den. Om signalen ändras, är den ju inte korrekt längre ).

Edit: Jag såg just att du svarat på frågan i ett tidigare inlägg.
Senast redigerad av Richard 2007-08-25 21:22, redigerad totalt 1 gång.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-08-25 21:17

Svante skrev:Ska jag dra till med en analogi då :)

Ingen apparat kan förbättra signalen. Sant, åtminstone ur återgivningssynpunkt och om man bortser från "kompensationer" som tex RIAA eller eq.

Låt säga att vi inför en siffra som talar om hur mycket en apparat försämrar signalen. Siffran är alltid mindre än 1. Kopplar man flera apparater efter varandra multipliceras siffrorna med varandra.

Detta är inte en helt orimlig modell av återgivningskedjan, och den står inte i konflikt med att "ingen apparat kan förbättra signalen".

Antag vidare att en typisk:

CD-spelare har siffran 0,95-0,99
Förstärkare har siffran 0,98-0,995
Högtalare har siffran 0,3-0,8

De högre siffrorna kostar mer pengar.

Antag en dyr CD med 0,99, och billiga förstärkare 0,98 och högtalare 0,3. Produkten blir 0,99*0,98*0,3=0,29. Högtalaren förstör signalen illa.

Antag sedan en billig CD med 0,95, en billig förstärkare med 0,98 och en dyr högtalare med 0,8. Produkten blir 0,74. Detta är inte bättre än det som kom ur CDn (det var ju 0,95), men det är bra mycket bättre än 0,29.

Modellen är förenklad, men imo MYCKET bättre än först-är-viktigast-tanken.


Svaret jag frågade efter, hur mycket man bör lägga ut på de olika komponenterna i hifikedjan, ligger nog i detta tidigare inlägg ! Tack för detta.

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Inläggav mikethebike » 2007-08-25 21:26

... och där slog fällan igen!

I "min värld" leder inte Svantes resonemang till att source first filosofin faller helt och hållet. Därmed inte sagt att jag är beredd att följa den in absurdum.

Jag accepterar analogin Svante kom med, men jag accepterar inte (med nödvändighet) kvantifieringen av komponenterna i den första återgivningskedjan (inte heller nödvändigtvis den andra).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-08-25 21:43

mikethebike skrev:... och där slog fällan igen!

I "min värld" leder inte Svantes resonemang till att source first filosofin faller helt och hållet. Därmed inte sagt att jag är beredd att följa den in absurdum.

Jag accepterar analogin Svante kom med, men jag accepterar inte (med nödvändighet) kvantifieringen av komponenterna i den första återgivningskedjan (inte heller nödvändigtvis den andra).


Nja, nuskavisehär.

Alltså, om du accepterar att man kan sätta en siffra på varje apparat som motsvarar hur mycket den försämrar, då har du i princip gått med på att ORDNINGEN inte spelar någon roll.

Däremot kan du tycka att de fel som CD-spelaren ger är mycket allvarligare än de som högtalaren ger, men det har inget med ordningen att göra.

...eller hur?

Och i slutänden så kanske det inte är så viktigt heller, om det var ordningen, eller att det var en CD-spelare.

Så vad skulle du sätta för siffror på CD-spelar, förstärkare och högtalare?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-08-25 21:52

Richard skrev:Finns det någon som helst forskning om hur mycket de olika delarna i stereokedjan,- cd-förstärkare-högtalare, försämrar signalen, om dessa kedjor kostar ungefär lika mycket, säg, 10000:- ?


Nja, alltså forkning brukar ju koncentrera sig på mätbara saker. En sak som man ju gör regelmässigt är att mäta tex

Tonkurva - CDn är överlägsen högtalaren, iaf under 20 kHz.
Distorsion - CDn är överlägsen högtalaren.
Fasrenhet - CDn är överlägsen högtalaren, iaf under 20 kHz.
Brus - högtalaren är överlägsen CDn *
Vikningsdistorsion - högtalaren är överlägsen CDn **

Sen måste alla dessa mått ställas i relation till hörbarhetströsklar. Man kan nog lugnt säga att det är nära omöjligt att göra en högtalare som inte påverkar signalen ohörd (en högtalar-mikrofon-kedja får det lov att bli). En CD däremot (en AD-DA-kedja då, egentligen) däremot är nog möjligt.

Sådana kedjor kan man mäta med hörseln, om man gör det med blindtester. LTS F/E-lyssningar är ett exempel på det.

*Tror jag. Jag har faktiskt inte räknat på hur mycket brus som genereras termiskt i talspolen. Men det måste vara pyttelite, det hörs ju aldrig.
** finns inte i högtalaren.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Inläggav mikethebike » 2007-08-25 22:20

Jag har aldrig hävdat att source first filosofin är "den enda rätta", jag har ifrågasatt Richards 100%-iga omkullkastande av den.

Om det nu fanns en vetenskapligt "korrekt" gradering av alla komponenter, vore ju valen ganska enkla (åtminstone förutsatt obegränsade finansiella resurser och en absolut strävan efter det bästa värdet).

Dessutom var det ju faktiskt så att (även om man självklart använde sig av SF i marknadsföringssyfte), SF artikulerades före CD:s tillblivelse. Svante, vill du ge en kvantifieringsrange här också (dvs för vinyl)?

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Inläggav mikethebike » 2007-08-25 23:07

Däremot kan du tycka att de fel som CD-spelaren ger är mycket allvarligare än de som högtalaren ger, men det har inget med ordningen att göra.

...eller hur?


Jo, om det leder till en kvantifiering där (för argumentationens skull) CD:ns lägsta värde är lägre än de övriga komponenternas (eller åtminstone ett i något fall lägre värde). I ditt exempel kommer högtalarna alltid vara viktigast eftersom de har ett lägre värde inom hela sin range

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-08-25 23:09

mikethebike skrev:Jag har aldrig hävdat att source first filosofin är "den enda rätta", jag har ifrågasatt Richards 100%-iga omkullkastande av den.

Om det nu fanns en vetenskapligt "korrekt" gradering av alla komponenter, vore ju valen ganska enkla (åtminstone förutsatt obegränsade finansiella resurser och en absolut strävan efter det bästa värdet).

Dessutom var det ju faktiskt så att (även om man självklart använde sig av SF i marknadsföringssyfte), SF artikulerades före CD:s tillblivelse. Svante, vill du ge en kvantifieringsrange här också (dvs för vinyl)?


Nejdå, vi är nog inte så oense egentligen. Jag gick nog igång lite när jag mindes de där gamla argumenten, bara.

Jo, det är skillnad på vinyl och CD :).

Om högtalaren är 0,3-0,8, så är kanske en skivspelare 0,2-0,9. Vinyl kan låta fruktansvärt illa med dåliga prylar, men också bra och förmodligen bättre än vad jag har hört. Jag är ju ingen vinylfreak.

Jag menar att mediet vinyl inte kommer i närheten av CD-mediet, och framför allt är det väl så att en hygglig vinylspelare kostar en halv förmögenhet jämfört med en CD-spelare av motsvarande kvalitet.

Samtidigt är det ju att jämföra äpplen och päron eftersom vinylskivsamlingen knappast låter sig spelas i en CD-spelare.

Man ska heller inte glömma att mediet vinyl är svårt att skilja från den processning som regelmässigt görs före gravering och att den skiljer sig från den som hamnar på CD-utgåvorna.

Men därom har vi diskuterat till leda.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-08-25 23:18

mikethebike skrev:
Däremot kan du tycka att de fel som CD-spelaren ger är mycket allvarligare än de som högtalaren ger, men det har inget med ordningen att göra.

...eller hur?


Jo, om det leder till en kvantifiering där (för argumentationens skull) CD:ns lägsta värde är lägre än de övriga komponenternas (eller åtminstone ett i något fall lägre värde). I ditt exempel kommer högtalarna alltid vara viktigast eftersom de har ett lägre värde inom hela sin range


Du menar om man tycker så här:

CD-spelare har siffran 0,3-0,8
Förstärkare har siffran 0,98-0,995
Högtalare har siffran 0,95-0,99


Så blir förstås CDn viktigast ja.

Det här blir semantik, men om CDn har låga värden menar jag att det beror på att den är dålig, inte att den sitter först.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
mikethebike
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2007-08-05

Inläggav mikethebike » 2007-08-25 23:27

Det här blir semantik, men om CDn har låga värden menar jag att det beror på att den är dålig, inte att den sitter först.


Medhålles ... men underskatta inte semantikens/retorikens betydelse :wink: (och nog finns det ett antal dåliga CD-spelare - en del är billiga, andra är sinnessjukt dyra).

Erkänner mig för övrigt skyldig till att ha "gått igång åt andra hållet" :oops:

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2007-08-26 00:21

mikethebike skrev:[...]jag har ifrågasatt Richards 100%-iga omkullkastande av den.

.. vilket det finns all anledning att göra - ifrågasätta alltså :-)

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-08-26 06:49

Koffe skrev:
mikethebike skrev:[...]jag har ifrågasatt Richards 100%-iga omkullkastande av den.

.. vilket det finns all anledning att göra - ifrågasätta alltså :-)


Jasså, varför det? Förklara varför du tycker " source first " filosofin stämmer.

( Det går inte, eller hur? )
Senast redigerad av Richard 2007-08-26 07:23, redigerad totalt 1 gång.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-08-26 07:08

mikethebike skrev:Jag har aldrig hävdat att source first filosofin är "den enda rätta", jag har ifrågasatt Richards 100%-iga omkullkastande av den.

Om det nu fanns en vetenskapligt "korrekt" gradering av alla komponenter, vore ju valen ganska enkla (åtminstone förutsatt obegränsade finansiella resurser och en absolut strävan efter det bästa värdet).

Dessutom var det ju faktiskt så att (även om man självklart använde sig av SF i marknadsföringssyfte), SF artikulerades före CD:s tillblivelse. Svante, vill du ge en kvantifieringsrange här också (dvs för vinyl)?


Det är konstigt att vid kontrollerade , blinda, A/B-tester har ofta sk. " source first" förespråkare plötsligt förlorat sin förmåga till att höra vilken av cd-spelarna som lät bäst.

Något som jag själv fick erfara för inte så länge sedan.

Oftast är det nästan omöjligt att höra skillnad på en hyfsat korrekt konstruerad cd-spelare i prisspannet 1500:- - 100000:-.

Samma saker gäller också förstärkare, men här är skillnaden ofta något större ( dyra apparater kan förvisso också låta sämre, vid blindtest).

Slutligen högtalaren, där det oftast är MYCKET enkelt att peka ut testobjektet. En högtalare förvränger ofta flera procent ( jämför cdn:s THD på tusendelar av % !). Frekvensgången är ofta mycket ojämn.


Kännetecknande för " source first" förespråkarna är ju också att de sällan, eller aldrig, vill ställa upp på en blindtest, man frågar sig, varför?

( Det hela liknar faktiskt religion, där man inte får lägga fram argument vid diskussionen, pg.a. att den tilltalade förlorar humöret i sitt sökande efter argument, som inte finns. )


V.H. Richard.
Senast redigerad av Richard 2007-08-26 07:24, redigerad totalt 2 gånger.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-08-26 07:18

Svante sa:

"Låt säga att vi inför en siffra som talar om hur mycket en apparat försämrar signalen. Siffran är alltid mindre än 1. Kopplar man flera apparater efter varandra multipliceras siffrorna med varandra.

Detta är inte en helt orimlig modell av återgivningskedjan, och den står inte i konflikt med att "ingen apparat kan förbättra signalen".

Antag vidare att en typisk:

CD-spelare har siffran 0,95-0,99
Förstärkare har siffran 0,98-0,995
Högtalare har siffran 0,3-0,8

De högre siffrorna kostar mer pengar.

Antag en dyr CD med 0,99, och billiga förstärkare 0,98 och högtalare 0,3. Produkten blir 0,99*0,98*0,3=0,29. Högtalaren förstör signalen illa.

Antag sedan en billig CD med 0,95, en billig förstärkare med 0,98 och en dyr högtalare med 0,8. Produkten blir 0,74. Detta är inte bättre än det som kom ur CDn (det var ju 0,95), men det är bra mycket bättre än 0,29.

Modellen är förenklad, men imo MYCKET bättre än först-är-viktigast-tanken.[/quote]"

Slut på citat.

MYCKET klargörande, och visar hur mycket apparaterna/högtalarna kan påverka slutresultatet.

V.H. Richard.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2007-08-26 08:58

Hmmm alltså om man bara ska falsifiera ringleks liknelsen så går det ju jättebra. Det är ju inte frågan om en ring utan eg en linje. Vi kan kalla tanken på ordet för signalkällan och det ord som sägs i slutet för resultatet. Därimellan finns ett antal signalöverföringsprylar av samma typ. Vissa bättre än andra. Om vi ponerar att vi har kanske 10 apparater i kedjan. Försteg är lämpligast att använda eftersom där är signaltypen densamma både på utgång som ingång och nivån kan vara identisk. Där kan vi ha 9st som är i princip perfekta (ljudmässigt sett) som vi kallar P och når kanske 0.999 enligt Svantes sätt att se på det. Så har vi ett försteg K som är betydligt sämre. Det distar rejält. Kanalbalansen är kajko. Frekvensgången är klart beskuren högst upp. O s v. Den ligger på kanske 0.666 Om alla steg är inställda på att förstärka 0dB så tar vi bort ytterligare ett problem. Sedan så kopplar vi ihop dem i kanske tre olika konfigurationer.

A. Signalkälla-PPPPPPPPKP-signalmottagare
B. Signalkälla-PPPPKPPPPP-signalmottagare
C. Signalkälla-PKPPPPPPPP-signalmottagare

Om det nu vore så att det är viktigare att man har de bra apparaterna i början av signalkedjan så skulle dessa 3 olika rankas A, B och sist C.

Detta är ju ingen helt orimlig sak att testa. Lite jobbig/dyr men inte på något sätt oöverstiglig.

Iofs så blir det gissningsvis inget annat än ett nollresultat och ingen falsifiering men resonemanget kan ju ändå ge en insikt i hur orimlig tesen är.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-08-26 09:09

Naqref™ skrev:Hmmm alltså om man bara ska falsifiera ringleks liknelsen så går det ju jättebra. Det är ju inte frågan om en ring utan eg en linje. Vi kan kalla tanken på ordet för signalkällan och det ord som sägs i slutet för resultatet. Därimellan finns ett antal signalöverföringsprylar av samma typ. Vissa bättre än andra. Om vi ponerar att vi har kanske 10 apparater i kedjan. Försteg är lämpligast att använda eftersom där är signaltypen densamma både på utgång som ingång och nivån kan vara identisk. Där kan vi ha 9st som är i princip perfekta (ljudmässigt sett) som vi kallar P och når kanske 0.999 enligt Svantes sätt att se på det. Så har vi ett försteg K som är betydligt sämre. Det distar rejält. Kanalbalansen är kajko. Frekvensgången är klart beskuren högst upp. O s v. Den ligger på kanske 0.666 Om alla steg är inställda på att förstärka 0dB så tar vi bort ytterligare ett problem. Sedan så kopplar vi ihop dem i kanske tre olika konfigurationer.

A. Signalkälla-PPPPPPPPKP-signalmottagare
B. Signalkälla-PPPPKPPPPP-signalmottagare
C. Signalkälla-PKPPPPPPPP-signalmottagare

Om det nu vore så att det är viktigare att man har de bra apparaterna i början av signalkedjan så skulle dessa 3 olika rankas A, B och sist C.

Detta är ju ingen helt orimlig sak att testa. Lite jobbig/dyr men inte på något sätt oöverstiglig.

Iofs så blir det gissningsvis inget annat än ett nollresultat och ingen falsifiering men resonemanget kan ju ändå ge en insikt i hur orimlig tesen är.


Mycket intressant, och klargörande.

Eftersom apparaterna dessutom inte innehar mänsklig intelligens och musikalitet, och därför är oförmögna att " gissa " sig till hur signalen ser ut, spelar det naturligtvis inte någon som helst roll var man sätter den färgande komponenten i kedjan, resultatet blir ju detsamma.

Återstår då endast att verifiera VILKA olika delar i en hifianläggning som påverkar mest/ versus hur mycket pengar man bör lägga ut för att minimera förvrängningen.

Här tycker jag Svantes förklaringar verkar sunda och genomtänkta.

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2007-08-26 11:09

Richard skrev:
Koffe skrev:
mikethebike skrev:[...]jag har ifrågasatt Richards 100%-iga omkullkastande av den.

.. vilket det finns all anledning att göra - ifrågasätta alltså :-)


Jasså, varför det? Förklara varför du tycker " source first " filosofin stämmer.

( Det går inte, eller hur? )

Nej, Richard - jag hade problem med din falsifikation. Jag tycker inte om hur du satt dina avgränsningar. Men detta tarvar en längre förklaring. Den kommer. :-)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15336
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-08-26 11:31

Återigen ser jag en sammanblandning mellan någon annans mål och sina egna.
Source first diskuterar inte frekvensgång, dom diskuterar stampa-takten.
Om man är ute efter den enda parametern stampa-takten tydligt, så går det enkelt att dema att en LP12 faktiskt klarar det mycket bättre än många andra skivspelare, oavsett anledning till det.
Så har man förlorat den informationen så går den inte att återskapa.
Och då gäller inte någon eq som medel.

mvh/Harry som inte heller gillar source-first men tycker att man skall angripa saker efter deras mål och inte byta ut dom mot sina egna mål och sedan angripa..



Dessutom TREVLIGT att se dig tillbaka Svante

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32521
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-08-26 12:11

Naqref™ skrev:A. Signalkälla-PPPPPPPPKP-signalmottagare
B. Signalkälla-PPPPKPPPPP-signalmottagare
C. Signalkälla-PKPPPPPPPP-signalmottagare


Alltså, man kan inte förenkla en ljudåtergivning på det här sättet. Samma sak gäller Svantes (välkommen tillbaka förresten Svante!) uppräkning:

"CD-spelare har siffran 0,95-0,99
Förstärkare har siffran 0,98-0,995
Högtalare har siffran 0,3-0,8

De högre siffrorna kostar mer pengar. "

I Nagrefs exempel så kan man mycket väl både mäta och höra skillnader om man resonerar teoretiskt. Det hela hänger ju på hur tex efterföljande steg hanterar den förvrängning som det "underpresterande" steget inför. En annan anledning till att exemplet är missvisande är att man aldrig kopplar ihop apparater på det sättet i en reell situation.

Det viktiga är tex hur aktuella apparater i en konkret uppställning påverkar varandra. Om vi undantar rena korrigeringar typ RIAA och EQ, så är det helt rätt att apparater aldrig förbättrar ljudet. OM det nu inte är en medveten förvrängning man önskar, typ fläskigare bas, varmare ljud eller nåt.

Men en apparats tillkortakommanden kan på verka efterföljande steg. Ett exempel kan vara en kombination med RIAA-steg och pickup. Pickup A låter rent och öppet, pickup B låter hårt och vasst. I en annan RIAA låter pickuperna lite olika ljust men ändå aldrig vasst och hårt. Vad kan skillnaden vara? Tja, kanske en för dålig överstyrningsmarginal i den senare RIAA´n kanske? Som jag ser det är det alltså viktigt att pickupen ger så korrekt ljud ifrån som möjligt för att säkra arbetsbetingelserna för efterföljande komponenter. Likaså är det viktigt att pickupen har så bra arbetsbetingelser som möjligt, dvs en bra tonarm. Även tonarmen ska ha en bra möjlighet att göra ett bra jobb så plint och drivverk... Ja ni fattar va... :)

Svantes uppräkning haltar på flera punkter. För det första kan man diskutera de möjliga proportionerna på påverkan av de olika apparaterna i all oändlighet.

Men det viktigaste av allt, apparater färgar/försämrar på en massa olika sätt och vad som är kritiskt i en CD-spelare kanske spelar mindre roll i en förstärkare. Vi människor accepterar dessutom olika tillkortakommanden olika mycket. Man kan helt enkelt inte bunta ihop felkällor och sätta ett procenttal på dem. Så hela grunden för diskussionen rasar ihop som ett korthus, om än att det var ett elegant och pedagogiskt försök att reducera en komplex verklighet till något hanterbart :D

För min egen del tycker jag det är extra roligt när jag här försvarar source first-principen men hos Linnisterna kritiserar den för att inte vara verklighetsnära!

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-08-26 12:33

Richard skrev:Svante sa:

<snip>

Slut på citat.

MYCKET klargörande, och visar hur mycket apparaterna/högtalarna kan påverka slutresultatet.


Hehe, nä, det jag skrev VISAR faktiskt ingenting om hur mycket de kan påverka resultatet. Jag slängde dit några siffror som motsvarar min egen subjektiva uppfattning om hur mycket de olika apparaterna påverkar ljudet. Som Bill50x säger så går det knappast att sätta en sån enkel siffra objektivt på apparaterna.

Ändå tycker jag att den modellen är mycket bättre som diskussionsunderlag än "först-är-viktigast".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Majestic-12 [Bot] och 28 gäster