Övergångsdist?

[Xor]

Jag har en rätt nyinköpt Denon 1907a som var tänkt att driva ett pap pIPs.

Nu läser jag om diskussionen ang. LTS test av denna och att den lider av för mycket "övergångsdist". Frågan som dyker upp är då: Vad är igentligen övergångsdist?

Min bästa gissning är att det är dist som upkommer i övergången mellan Klass A till AB?

Nu är jag förmodligen ända ute i skogen och cyklar men rätta mig gärna!

[soundbrigade]

Byt rör mot transistor.

Den vanligaste rörförstärkartypen kallas Push-Pull. För att få ut mer kräm ur stärkaren splittar man signalen från försteget i två halvor med hjälp av en kretslösning som brukar kallas för fasvändare. Vardera halvan går till var sitt slutrör och sedan kombineras signalen till utgångstrafon för att driva högtalaren. Det ena röret "skjuter på", dvs "push" på engelska medan det andra väntar på att "dra" dvs "pull" - och vice versa. För att få ut mer kräm kan man lägga till ett extra par slutrör.

Class B kallas den förstärkartyp där signalen från det ena röret stängs av helt innan det andra röret börjar leda signalen. I växlingspunkten blir det ett gap som låter som distortion vilket inte är så kul om man skall förstärka musik. Det här är övergångsdistortion.

Class AB kallas det när man ställt in det ena röret att slå på lite innan det andra drar ner, vilket ger ett mindre gap så det blir mindre övergångsdistortion, detta brukar man göra med en kretslösning som kallas negativ feedback.Här får du också en viss men mindre del övergångsdistortion.

I en Class A förstärkare körs det full ström genom båda rören kontinuerligt, på max eller nästan max oavsett om det går någon signal. Då flödar audiot helt sömlöst från den ena halvan till den andra utan övergångsdistortion. Nackdelen är lägre verkningsgrad och mer värme.

[Xor]

Tack soundbrigade, mycket bra beskrivning!

Eftersom jag nu inte får tag på det specifika numret av LTS så går jag på andrahandsinfo. Hur mycket av ett problem rör detta sig om? Är det hörbart och i så fall hur mycket?

Distande element eller förstärkar-klippning är ju inte så trevligt.. Så är detta i samma liga eller är det marginellt?

[soundbrigade]

Generellt gäller att ÖD är en ickelinjär distortion och som sådan ska den låta illa, jämfört med t ex 2:a tonsdistortion.

Men det finns inget som säger att ett klass AB-steg per automatik "låter sämre" än ett klassA. Det finns många faktorer som påverkar välljud. Det finns urusla klassA-steg och superbra klassAB (och kanske klassB). Kolla bara de här klassD (switchade förstärkare) vilke ju kan låta ruggigt bra.

Jag tror bara att det är att försöka få en chans att lyssna runt och hitta en bra mix med högtalare och förstärkare.

[Ragnwald]

Byt rör mot transistor.

Du menar väl tvärtom?
Byt din Denon till en rörförstärkare.

Nåja, principen är den samma vad gäller både rör- och transistorförstärkare i P/P. Problemen oftast större på dåligt konstruerade transistorförstärkare.

[soundbrigade]

Byt rör mot transistor.

Du menar väl tvärtom?

Jag menade i texten. Lång tid - inte hör, Ragnwald. Jag ska bygga ett PP-steg med 50CA10. Har precis beställt och beställt nättrafo (AJ!!!)

[Svante]

Man kan väl tillägga också att övergångsdistorsion hörs mer vid låga nivåer. Det beror på att styrkan på distorsionssignalen är relativt konstant, oberoende av signalens nivå. Spelar man starkt så maskeras disten av musiken.

Övergångsdist brukar också bli mer framträdande vid höga frekvenser, så var det i varje fall i de konstruktioner jag gjorde själv i slutet av 80-talet.

[Morello]

Byt rör mot transistor.

Den vanligaste rörförstärkartypen kallas Push-Pull. För att få ut mer kräm ur stärkaren splittar man signalen från försteget i två halvor med hjälp av en kretslösning som brukar kallas för fasvändare. Vardera halvan går till var sitt slutrör och sedan kombineras signalen till utgångstrafon för att driva högtalaren. Det ena röret "skjuter på", dvs "push" på engelska medan det andra väntar på att "dra" dvs "pull" - och vice versa. För att få ut mer kräm kan man lägga till ett extra par slutrör.

Class B kallas den förstärkartyp där signalen från det ena röret stängs av helt innan det andra röret börjar leda signalen. I växlingspunkten blir det ett gap som låter som distortion vilket inte är så kul om man skall förstärka musik. Det här är övergångsdistortion.

Class AB kallas det när man ställt in det ena röret att slå på lite innan det andra drar ner, vilket ger ett mindre gap så det blir mindre övergångsdistortion, detta brukar man göra med en kretslösning som kallas negativ feedback.Här får du också en viss men mindre del övergångsdistortion.

I en Class A förstärkare körs det full ström genom båda rören kontinuerligt, på max eller nästan max oavsett om det går någon signal. Då flödar audiot helt sömlöst från den ena halvan till den andra utan övergångsdistortion. Nackdelen är lägre verkningsgrad och mer värme.

Mja, beskrivningen är mer anekdotoisk än korrekt.

1. I ett klasas-B-steg blir det inget glapp. Blir det glapp arbetar steget i klass C.

2. Beskrivningen av klass-AB är dirket felaktig. I ett klass-AB-steg flyter alltid in liten viloström, varpå signalen överlagras. När signalströmmen överskrider med en faktor (med reservation för att olinjäritetr gör att det i praktiken blir en större faktor än 2) styps den ena halvan.

3. I ett klass-A-steg låter man viloströmmen vara en faktor 2 mindre (med samma reservation som ovan) än signalströmmen.

[Svante]

1. I ett klasas-B-steg blir det inget glapp. Blir det glapp arbetar steget i klass C.

2. Beskrivningen av klass-AB är dirket felaktig. I ett klass-AB-steg flyter alltid in liten viloström, varpå signalen överlagras. När signalströmmen överskrider med en faktor (med reservation för att olinjäritetr gör att det i praktiken blir en större faktor än 2) styps den ena halvan.

3. I ett klass-A-steg låter man viloströmmen vara en faktor 2 mindre (med samma reservation som ovan) än signalströmmen.

Jag tror vi har haft den här diskussionen förut, och jag tror jag fick på pälsen då, men klass B för mig är just en förstärkare med glapp, som det blir med bipolära trissor utan förspänning.

[Flint]

Svante
Jag borde i så fall också få skäll för jag delar din uppfattning. Men egentligen spelar det nog ingen roll hur man definierar det bara man själv vet ungefär hur det fungerar i praktiken.

[Hedlund_inaktiv]

Det var många olika förklaringar för samma sak...

Kan man sammanfatta det som en distortion som uppkommer när utgångssteget i en push-pull rörförstärkare och en transistorförstärkare med komplementärt utgångssteg växlar från den ena halvan till den andra.
Normalt sett när utgången passerar jordpotentialen.

Desto mer ström som dras igenom utgången vid tomgång desto mindre övergångsdistortion.

Klass B - ingen ström - mycket distortion.
Klass AB - lagom med ström för att få ner distortion till en låg nivå.
Klass A - mycket ström för ett minimum av övergångsdistortion.

Här några länkar för den som vill läsa mer :

http://en.wikipedia.org/wiki/Crossover_distortion

http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_amplifier

[soundbrigade]

Nu var det väl enkla svar som gällde inte akademiska utredningar.

[Flint]

Hedlund
Ja, med reservation för att det inte behövs större grundström i klass A än att båda halvorna jobbar hela tiden tills dom styckevis klipper symetriskt . Mer ström än så är bara att elda för bofinkarna. Noteras bör också att lägre belastningsimpedans kräver större tomgångsström för att klass-A skall bibehållas.

[Hedlund_inaktiv]

Flint:

Jag vet vad du vill säga, men att blanda in klippning i detta sammanhanget blir fel. Det är ett helt annat fenomen, som inte har med övergångsdistortion att göra.
Misstänker att du valde fel ord att beskriva det.

Jo, det finns en vinst i att öka strömmen till en högre klass A.
Linjäriteten ökar, men framför allt så skjuter du övergången där respektive halva stänger av till en bedydligt högre spänningsskillnad.
Resultatet blir att du kan ha både NPN och PNP halvorna ledande till en högre ljudnivå vilket ytterligare maskerar övergångsdistortionen.
Sen får väl dom lärde tvista om vad som är en lämplig gräns för hur mycket ström man behöver dra igenom vid tomgång.

När man belastar utgången hårt genom höga ljudnivåer eller låga högtalarimpedanser så blir även spänningsfallet över utgångstransistorn större, och detta krymper den tiden som båda halvorna leder och detta ger då övergångsdistrortion, och detta motverkas av att man dra igenom mer ström i tomgång.

Typen av utgångselement påverkar också vad som är lämpligt.
Generellt sett så kan bipolära transistorer klarar sig med ganska liten tomgångsström medan mosfetar och rör låter bättre med en högre ström.

[Flint]

Flint:

Jag vet vad du vill säga, men att blanda in klippning i detta sammanhanget blir fel. Det är ett helt annat fenomen, som inte har med övergångsdistortion att göra.
Misstänker att du valde fel ord att beskriva det.

Nej inte alls. Det handlar om vilken bild man ser framför sig i den inre animeringen. Det som händer när matningsspänningen inte räcker till är just klippning oavsett vilken klass man än är i. Vitsen är just symetrisk klippning på båda halvorna individuellt vid klass-A, dvs att båda halvorna jobbar tills matningsspänningen (per halva) sätter gränsen. Både plus och minussidan är i arbete hela tiden. Jag tror att vi menar samma sak men har olika sätt att uttrycka det.

[Xor]

Oj.. här blev det debatt

Oavsett om defenitionen är 100% eller inte så har jag nu lite begrepp vad övergångsdist är och varför.

1) Om nu övergångsdisten har med för liten tomgångsström att göra, går det inte att öka denna lite för att minska fenomenet?

2) Hur mäter man denna enklast?

[Hedlund_inaktiv]

Jo det är väl sant, men övergångsdistortionen som den diskuteras här i tråden är något som inträffar långt innan man når klippningsnivåer.

Har du någonsin sett en komplementär förstärkare som som har så extremt mycket tomgångsström att övergångsdistortion inte inträffar förrän den klipper ?

Rimmar lite dåligt med denna kommentaren från dig som indikerar att det inte krävs så mycket ström för "äkta" klass A som är det som krävs för att du ska kunna erhålla klippning och övergångsdistortion samtidigt.

Hedlund
Ja, med reservation för att det inte behövs större grundström i klass A än att båda halvorna jobbar hela tiden tills dom styckevis klipper symetriskt . Mer ström än så är bara att elda för bofinkarna. Noteras bör också att lägre belastningsimpedans kräver större tomgångsström för att klass-A skall bibehållas.

[Hedlund_inaktiv]

Oj.. här blev det debatt

Oavsett om defenitionen är 100% eller inte så har jag nu lite begrepp vad övergångsdist är och varför.

1) Om nu övergångsdisten har med för liten tomgångsström att göra, går det inte att öka denna lite för att minska fenomenet?

2) Hur mäter man denna enklast?

1. Jo, visst.

2. Genom att skicka in en sinusvåg och titta på utgången i ett oscilloskop.
Med din förstärkare skulle jag tro att det räcker med att du lastar utgången med din högtalare och låter sinusvågen komma upp till ca. 1,5 volt topp till topp. Har du då en fin och jämn kurva som saknar deformation vid övergången mellan respektive halva så har du mer eller mindre eliminerat övergångsdistortionen.

Titta på länkarna som jag infogade tidigare så visar dom detta.

[phon]

Oj.. här blev det debatt

Oavsett om defenitionen är 100% eller inte så har jag nu lite begrepp vad övergångsdist är och varför.

1) Om nu övergångsdisten har med för liten tomgångsström att göra, går det inte att öka denna lite för att minska fenomenet?

2) Hur mäter man denna enklast?

1: Det sitter antagligen en liten trimpot på kretskortet. Med den ställer man in önskad tomgångsström. Trimpoten är ofta markerad på kretskortet.

2: Man mäter strömmen genom att mäta spänningsfallet över ett emittermotstånd som antagligen sitter där. Det är rätt vanligt att det finns en mätpunkt markerad på kretskortet. Motståndet är på några tiondels ohm, kanske upp mot ett ohm.

3: (som du inte frågade) I serviceanvisningarna för resp förstärkare finns noterat den spänning man skall ställa in i mätpunkten för att få rätt ström (den ström fabrikanten räknar som rätt, behöver inte vara lika med optimal ur övergångsdist synpunkt.)

4: (som du inte heller frågade) Om ingen ström finns angiven, du hittar ingen mätpunkt, men trimpoten finns där, så kan du ansluta ett oscilloskop på utgången, lägga på en sinussignal på låg volym och helt enkelt titta på övergångsdisten. Den syns rätt tydligt som en horisontell del (linje) precis vid övergången från ena till andra halvperioden. Prova att öka och minska strömmen för att få en känsla för det hela. Det går ganska enkelt att höra disten också på låg volym och sinuston, det låter vasst.

5: (jaja, samma här ... ) Det sitter kanske ytterligare en trimpot på kretskortet. Blanda inte ihop dom. Med den ställer man då in "mittspänningen", alltså balansen mellan de båda halvorna i slutsteget. Mätes på utgången, före eventuell utgångskondensator, så att spänningen där är noll mot jord vid symmetrisk matningsspänning, alternativt till hälften av en enkel matningsspänning. I det senare fallet sitter det en utgångskonding, i det första fallet gör det inte så.

6: För mycket tomgångsström gör att det blir varmt. Kanske för varmt.

/
editerade in Svantes kommentar också


.

[Svante]

6: för mycket tomgångsström gör att det blir varmt. Kanske för varmt.

[Morello]

Om vi bortser från klass-C-fallet med glapp, som är helt ointressant för en audio-apparat och fokuserar på klass-AB, är det förstärkning kontra amplitud som är intressant. Förspänner man trissorna korrekt kommer man att få en minimal förändring av förstärkningen runt den bipolära nollgenomgången.


Douglas Self har skrivit en del läsvärt om detta.

[Hedlund_inaktiv]

Morello:

Har du då utgångstrissorna kopplade som ett förstärkarsteg eller som en emitterföljare ?

Jag har aldrig tänkt förstärkning med en emitterföljare, men det kanske finns fog för detta.
Förklara gärna för jag blev nyfiken och hoppas att lära mig något nytt.

Började fundera lite och misstänker att du menar förstärkningfunktionen från icke ledande transistor = 0 förstärkning till fullt ledande transistor = 1.
Är det detta du menar med förstärkningen i en emitterföljare ?

[paa]

Jag har en rätt nyinköpt Denon 1907a som var tänkt att driva ett pap pIPs.

Nu läser jag om diskussionen ang. LTS test av denna och att den lider av för mycket "övergångsdist".

Frågan jag ställer mig, hur tycker du att den låter?
"För mycket" övergångsdistorsion skall ju ställas i relation till något annat, t.ex "lagom", "optimal" "ohörbar" eller "ingen".
Är apparaten diskvalificerad och i stort olyssningsbar, eller är den bara lite onödigt "icke-optimerad" men ganska bra ändå? Ja, du förstår vad jag menar.

[Xor]

Frågan jag ställer mig, hur tycker du att den låter?
"För mycket" övergångsdistorsion skall ju ställas i relation till något annat, t.ex "lagom", "optimal" "ohörbar" eller "ingen".
Är apparaten diskvalificerad och i stort olyssningsbar, eller är den bara lite onödigt "icke-optimerad" men ganska bra ändå? Ja, du förstår vad jag menar.

Nu med mina nuvarande högtalare är den bara onödigt icke-optimerad.. (högtalarna är mer distande än stärkaren)

En anledning att jag köpte den samtidigt som jag beställde pIPs var dock att jag ville ha en bra låg distande kombo.. Så även om den nog kommer låta bra vore det trevligt för själen att veta att det inte finns onödiga fel..

[Morello]

Morello:

Har du då utgångstrissorna kopplade som ett förstärkarsteg eller som en emitterföljare ?

Jag har aldrig tänkt förstärkning med en emitterföljare, men det kanske finns fog för detta.
Förklara gärna för jag blev nyfiken och hoppas att lära mig något nytt.

Förstärkningen är cirka 1. (0 dB).

[Hedlund_inaktiv]

Morello:

Gjorde precis ett tillägg till det inlägget där jag ställde frågan.
Kan du kolla på det och se om jag resonerar rätt...

[Almen]

Nu läser jag om diskussionen ang. LTS test av denna och att den lider av för mycket "övergångsdist".

Håller med paa. Det intressanta är väl inte huruvida förstärkaren lider av det, utan om du själv gör det?

Om man läser testet i MoLt så framkommer att disten dels är svårdetekterad (lättare med extremt känsliga högtalare), dels att den subjektivt uppfattas som ganska snäll.

[Xor]

Håller med paa. Det intressanta är väl inte huruvida förstärkaren lider av det, utan om du själv gör det?

Om man läser testet i MoLt så framkommer att disten dels är svårdetekterad (lättare med extremt känsliga högtalare), dels att den subjektivt uppfattas som ganska snäll.

Låter inte som ett stort problem då

Min första tanke var att förstå vad övergångsdist var över huvud taget.
Svårt att veta om det påverkar mig eller inte om man inte har kunskap vad man ska lyssna efter.

Om någon har vart inne och skruvat i en liknande Denon får ni dock gärna delge resultatet. Jag väntar nog tills jag har pIPs:en spelande och lyssnar hur det låter.

Tack för alla informativa förklaringar!

[Flint]

Morello:

Har du då utgångstrissorna kopplade som ett förstärkarsteg eller som en emitterföljare ?

Jag har aldrig tänkt förstärkning med en emitterföljare, men det kanske finns fog för detta.
Förklara gärna för jag blev nyfiken och hoppas att lära mig något nytt.

Förstärkningen är cirka 1. (0 dB).

Ja spänningsförstärkningen är i princip ggr 1 för emitterföljare som är den vanligaste slutstegskopplingen men strömförstärkningen är ju stor. Ofta runt 200-300ggr vid små strömmar på något 100-tal mA men minskande till säg 10-20ggr vid trissans maxström säg 20-30A. Mao. inte altför linjärt.

[Hedlund_inaktiv]

Flint:

Sant, men med en lämpligt dimensionerad drivning skall inte denna olinjäritet påverka så mycket för den slutliga resultatet.
Å andra sidan är vi ju inne på extremer här som ligger massor med gånger över dom effekter som vi normalt hanterar i audio så det är väl inga problem att unvika den olinjäritet du beskriver ?
Det är ju inte svetsning vi pratar (såvida man inte kortslutit utgången)