Cd vs. DVD-A/SACD

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
luminous
 
Inlägg: 376
Blev medlem: 2003-10-14
Ort: Uppsala

Cd vs. DVD-A/SACD

Inläggav luminous » 2007-09-13 22:34

De som funderar på hur de nya formaten står sig mot CD kan läsa vidare: I den senaste journalen från AES finns en artikel som heter "Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted
into High-Resolution Audio Playback*".

Sammanfattningen får förklara vad den handlar om:
"Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality
for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than
the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing
the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with
the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz “bottleneck.” The tests were conducted for
over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive
professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive
components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in
a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the
CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the
subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only
at very elevated levels."

Från "Results":
"The test results for the detectability of the 16/44.1 loop
on SACD/DVD-A playback were the same as chance:
49.82%. There were 554 trials and 276 correct answers.
The sole exceptions were for the condition of no signal
and high system gain, when the difference in noise floors
of the two technologies, old and new, was readily audible."

Det finns alltså ingen större anledning att springa och köpa en DVD-A/SACD-spelare om man inte specifikt är intresserad av nån speciell utgåva på dessa format.

Användarvisningsbild
Britt-Gunnar
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: 2007-08-12

Inläggav Britt-Gunnar » 2007-09-13 22:53

å tack vad glad jag bli, har nämligen varken sacd eller dvd-audio :D
mvh Carl

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19286
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-09-13 22:56

Varför är jag inte ett dugg förvånad?

CD-systemet är MYCKET bättre än dom flesta tror. Det ges ut kanske en handfull inspelningar per år, world wide, där inspelning och mastring håller sådan kvalitet att CD-systemet blir en begränsande faktor.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Cd vs. DVD-A/SACD

Inläggav Almen » 2007-09-14 07:37

luminous skrev:Det finns alltså ingen större anledning att springa och köpa en DVD-A/SACD-spelare om man inte specifikt är intresserad av nån speciell utgåva på dessa format.
Och om man inte är (1) intresserad av musik i surround eller (2) intresserad av "bättre" mastringar än de som görs på CD.

Likt utgåvor på LP tenderar tyvärr (eller hur man skall uttrycka det) DVD-Audio-utgåvor (och SACD) att överglänsa CD-utgåvan med en bättre (läs: inte så radioanpassad) mastring.

Annars är det nog ingen musikintresserad som är så förvånande att 16 bitar och 44.1 kHz räcker väldigt långt.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Hedlund_inaktiv
 
Inlägg: 533
Blev medlem: 2006-06-05

Inläggav Hedlund_inaktiv » 2007-09-14 07:58

Jag vet inte om det är jag som missar något, men jämför dom inte 16bit/44,1 KHz CD utgåva med SACD/DVD-A utgåva av samma 16bit/44,1 Khz inspelning ???

Kan man förvänta sig att det skulle vara någon större skillnad då ?

Vore det inte mer rättvist att spela in samma inspelning parallellt för respektive CD format och SACD formatet så att SACD inte komprimeras så som det eventuellt gjorts i detta test ???

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2007-09-14 08:43

Hedlund skrev:Jag vet inte om det är jag som missar något, men jämför dom inte 16bit/44,1 KHz CD utgåva med SACD/DVD-A utgåva av samma 16bit/44,1 Khz inspelning ???

Kan man förvänta sig att det skulle vara någon större skillnad då ?

Vore det inte mer rättvist att spela in samma inspelning parallellt för respektive CD format och SACD formatet så att SACD inte komprimeras så som det eventuellt gjorts i detta test ???


"Mastertapen" brukar väl ha högre upplösning än 16 bit? Typ 24 eller så... :? dvs att det är cd formatet som "komprimerar" mastern (om än nu inte hörbart uppenbarligen).

Jag har faktiskt heller aldrig förstått vilka bristerna med cd formatet skulle vara. Vissa inspelningar låter ju helt fantastiskt. Har iofs inte lyssnat på sacd/dvd-a.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-09-14 08:53

Precis, DVD-A är ju i princip mastertapen (96 kHz eller 192 kHz/24 bitar). Hedlund, jag fattade som att de utgick från högupplöst analogt och jämförde med samma signal genom en A/D-D/A-slinga med 44.1 kHz/16 bitar. Men jag vet inte säkert.

Vissa inspelningar med SACD och DVD-A låter också helt fantastiskt, så det är samma. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19286
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-09-14 09:28

Jag fick intrycket av att dom körde DVD och SACD material genom en AD+DA process med 16/44,1. Och märkte ingen skilnad mot DVD eller SACD-orginalen.

Att bolagen ger ut bättre mastringar på DVD och SACD är ett rent svineri för att ge sken av att man måste invsetra i ett nytt system som inte skiljer sig hörbart från det man hade. Systemet i sig alltså...
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Hedlund_inaktiv
 
Inlägg: 533
Blev medlem: 2006-06-05

Inläggav Hedlund_inaktiv » 2007-09-14 10:00

Jo, ni har nog rätt. Det var jag som läste slarvigt och stressat.

Dock, om jag får komma med en uppfattning, så har jag inspelningar på SACD som låter ganska mycket bättre än det bästa CD-ljud jag hört.
Ger en större "analog" känsla.
Så för mig är SACD en bättre standard, men måste tillstå att är inspelningen och spelaren bra, så räcker 16 bitar 44,1 Khz för att ge mig full musikalisk tillfredställelse.

Så för mig räcker 16 bitar/44,1 Khz, men SACD låter bättre, fast till 98% så är det inspelningskvaliten och mastringen som sätter ribban.

IMHO

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9945
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2007-09-14 10:07

Tje Hedlund, jag tror du har missuppfattat en aning.

Hedlund skrev:Jag vet inte om det är jag som missar något, men jämför dom inte 16bit/44,1 KHz CD utgåva med SACD/DVD-A utgåva av samma 16bit/44,1 Khz inspelning ???

Nej, som det står ovan har de kört högupplöst material, sedan har de kört detta ganom en extra A/D-D/A-omvandlarkedja, och sedan jämfört dessa två signaler. Man får förmoda att de använt sig av extremt bra A/D- och D/A-omvandlare. Annars skulle det kunna vara sådant som skulle gett utslagsgivande resutat.

Kan man förvänta sig att det skulle vara någon större skillnad då ?

Ja det borde man förvänta sig, eftersom de nya formaten i reklam samt även tekniskt inriktade papper framställs som att de "låter bättre".

Vore det inte mer rättvist att spela in samma inspelning parallellt för respektive CD format och SACD formatet så att SACD inte komprimeras så som det eventuellt gjorts i detta test ???

Se ovan det är inte så som du tror att de gjort lyssningen. De är SYFTET är lite det omvända, att undersöka hur bra CD-formatet är genom att mata en A/D-D/A-omvandlarkedja med egentligen vilka signaler som helst, och se hur pass bra CD-formatet beter sig. Detta är naturligtvis gjort tidigare, men det är förstås bra med en upprepning, "folk"* tycks glömma så lätt, och ibland inte tro på lite äldre rapporter eller vad många i branschen gång på gång säger.

Att du använder ordet "komprimeras" gör det lite förvirrande eftersom det inte handlar om någon dynamisk kompression, snarare en reduktion i bitdjup. Sådana bitar som försvinnar hamnar då under brusgolvet. Men det är fortfarande samma linjäritet hos ljudet som före bitdjupsreduktionen, bara att det brusar lite mer.




* Typ ljudtekniker o.dyl.


Personligen tycker jag det är kul med surroundljudformat på de nya formaten, samt att de normalt sett brukar ha en mildare mastring gjord så att de på det viset låter i alla fall bättre än motsvarande CD-utgåva. Så för mig handlar det mest om att leta efter den trevligaste skivutgåvan.


Sedan har väl underökningen heller inte bevisat att formaten inte går att skilja åt (förutom då vad gäller signal/brusförhållande). Beroende på den uppspelande utrustningens förmåga att återge ultraljud, finns det metoder att LÄTT urskilja om ett förmat går över eller under det hörbara frekvensområdet. Detta har IÖ undersökt mycket noggrant, och ÄVEN var stor debatt om detta då det begav sig med MC-pickuper samt metalldomsdiskanter vilket ger liknande fenomen. Den som söker finner... inget jag är så road av dock.


Verkar det lite klarare nu?


/Johan


Edit: Ser nu att du inkommit med ett inlägg medans jag skrev mitt. Då är allt glasklart nu!
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Hedlund_inaktiv
 
Inlägg: 533
Blev medlem: 2006-06-05

Inläggav Hedlund_inaktiv » 2007-09-14 10:37

Jo, det förklarade en del Johan.

Men det finns ändå frågetecken runt en sådan här test.

Jag skrev om ett problem jag stötte på vid test av en DAC för något år sedan. Här beskrev jag det...

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=381542&highlight=#381542

Jag påstår inte att dom genomfört testet fel, men det första jag skulle ta reda på om jag skulle ge testet någon relevans är om dom kört med signalen från SACD/DVD-A spelaren parallellt med den genom AD/DA loopen samtidigt, med parallella jordbanor.
Jag hade problem med att detektera ljudskillnader när jag kopplade på detta viset, och misstänker starkt att andra som testar utrustning utan att kunna höra skillnader omedvetet drabbas av samma bekymmer.

Vad säger ni som jobbar med dom här sakerna proffessionellt och har möjligheten att lyssna på CD kontra SACD under optimala förhållanden.
Finns det någon reell skillnad på ljudet... ?

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2007-09-14 10:49

Har inte de där formaten självdött? Är det fortfarande folk som köper skivorna?

Snacka om antiklimax när man kan bränna musiken på en CD och det låter exakt likadant (om det inte är surround då).

Användarvisningsbild
PC
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2007-05-23

Inläggav PC » 2007-09-14 11:48

Martin skrev:Har inte de där formaten självdött? Är det fortfarande folk som köper skivorna?

Snacka om antiklimax när man kan bränna musiken på en CD och det låter exakt likadant (om det inte är surround då).


Nu blev jag nyfiken, vad menar du med att man kan bränna musiken på en CD så att det låter likadant? Likadant som SACD eller DVD-A? Hur gör man isåfall detta.

/Patrik

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2007-09-14 11:58

Alltså en vanlig kopia på CD kommer låta likadant som originalet på SACD eftersom CD-formatet som sådant 16/44.1 inte utgör någon begränsning för ljudinnehållet.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-09-14 12:00

Martin skrev:Alltså en vanlig kopia på CD kommer låta likadant som originalet på SACD eftersom CD-formatet som sådant 16/44.1 inte utgör någon begränsning för ljudinnehållet.
Men risken är att du missar distorsionskomponenter med ursprung i frekvenser över 20 kHz. ;)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
PC
 
Inlägg: 91
Blev medlem: 2007-05-23

Inläggav PC » 2007-09-14 12:20

Aha, köp en SACD bränn den till CD och vipps har du tagit nytta av att SACD oftast är bättre mastrad och utan komprimering :)

/Patrik

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9945
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2007-09-14 12:56

Hedlund skrev:Jo, det förklarade en del Johan.

Men det finns ändå frågetecken runt en sådan här test.

Jag skrev om ett problem jag stötte på vid test av en DAC för något år sedan. Här beskrev jag det...

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=381542&highlight=#381542

Jag påstår inte att dom genomfört testet fel, men det första jag skulle ta reda på om jag skulle ge testet någon relevans är om dom kört med signalen från SACD/DVD-A spelaren parallellt med den genom AD/DA loopen samtidigt, med parallella jordbanor.
Jag hade problem med att detektera ljudskillnader när jag kopplade på detta viset, och misstänker starkt att andra som testar utrustning utan att kunna höra skillnader omedvetet drabbas av samma bekymmer.

Vad säger ni som jobbar med dom här sakerna proffessionellt och har möjligheten att lyssna på CD kontra SACD under optimala förhållanden.
Finns det någon reell skillnad på ljudet... ?


Ärligt talat (skrivet!) förstår jag inte upplägget på din egen test i den tråden du hänvisar till. Om jag förstått rätt så kopplade du i fall 2) DVD analogt till en ingång på försteget samt DVD->DAC->försteg. Du skrev då att det lät likadant. Men senare skriver du en rangordning av ljudet och du skriver du att analogt ut från DVD lät sämst. Om detta är fel, förklara gärna.

Rent allmänt måste man självklart ha koll på sina kopplingar. Man bör även ha koll på vilka egenskaper apparaterna har som man tänker koppla ihop. "Rent allmänt två" kan man även säga att optiska digitala förbindelser är att föredra eftersom då eventuellt överlagrat brum kan undvikas. Det framgår inte vilket sorts digitalt interface du använt dig av, så det är svårt att dra några slutsatser. Ja svårt att kunna kommentera något helt enkelt.

Med anledning av ovanstående är det på samma sätt svårt att kunna kritisera testet som nämns i DENNA tråd med beaktande av din egen idé om jordning. Det vart kanske en lite konstig mening men jag hoppas budskapet går fram ändå...
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2007-09-14 13:57

PC skrev:Aha, köp en SACD bränn den till CD och vipps har du tagit nytta av att SACD oftast är bättre mastrad och utan komprimering :)

/Patrik


Hur bränner man om en SACD till en CD? Kan en ordinär DVD-läsare i en dator läsa SACD? Och kan t ex EAC göra om SACD-filer till CD-filer (ursäkta, jag kan inte vad formaten heter)?

Eller måste man ha en SACD-spelare med hårddisk och brännare?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-09-14 14:01

mapem skrev:
PC skrev:Aha, köp en SACD bränn den till CD och vipps har du tagit nytta av att SACD oftast är bättre mastrad och utan komprimering :)

/Patrik


Hur bränner man om en SACD till en CD? Kan en ordinär DVD-läsare i en dator läsa SACD? Och kan t ex EAC göra om SACD-filer till CD-filer (ursäkta, jag kan inte vad formaten heter)?

Eller måste man ha en SACD-spelare med hårddisk och brännare?



För att i hemmet få ner en SACD till CD så måste man ta ut en analog signal som sedan går in i en 16/44.1 AD.

En DVD maskin kan inte läsa en SACD skiva. Finns "multispelare" dock.

Finns mig veterligen ingen programvara för hemmabruk som kan rippa en SACD digitalt till CD. Finns ju inga datorer som läser SACD såvitt jag vet till att börja med.


/Peter

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-09-14 14:36

PC skrev:Aha, köp en SACD bränn den till CD och vipps har du tagit nytta av att SACD oftast är bättre mastrad och utan komprimering :)
Ja, om den verkligen är det, ja. Annars kan ju skivbolaget ta CD-mastringen, DSD:a den och göra en SACD, som de gjorde med Norah Jones första skiva. Alltid tjänar man litet pengar.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2007-09-14 14:48

Är det någon någonstans som köpt en SACD eller DVD-A senaste året?

Användarvisningsbild
Pinnick
inaktiv
 
Inlägg: 3323
Blev medlem: 2004-12-12
Ort: evigheten

Inläggav Pinnick » 2007-09-14 14:51

jag köpte två dvd-a senaste veckan. Har du någonsin hört en dvd-audio disc? du låter lite skeptisk.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-09-14 14:58

Beställde Cantate Domino från Proprius på SACD häromdagen, annars var det ett eller ett par år sedan (tror jag) som jag köpte SACD senast.

Är inte övertygad om SACD's o-förträfflighet.

Att döma av det som framgår i denna tråd så finns det.. tre alternativ till varför många tycker att SACD spåret låter bättre än CD spåret på hybridskivor.

1- Placebo (bla bla bla..)

2- Medveten försämring av CD spåret för att gynna SACD försäljningen. Detta skulle kunna tänkas för jättar som Sony.. men skulle tex. Jan Eric Persson på Opus3 göra en sådan grej? Jag tror inte det.

3- HF brus samt IM dist (i hela kedjan) från SACD spåret gör att ljudbilden upplevs växa, ljudet upplevs naturligare och mer välupplöst men också mer avslappnat.


Kan det finnas något annat alternativ?


/Peter

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2007-09-14 15:00

Jag har inte hört någon DVD-A, har svårt att se poängen med formaten.

Det skulle vara ärligare att bara lansera bättre mastrade CD-skivor som audiofilalternativ. Att locka till att hänga på nya format som är dåligt motiverade rent tekniskt är lite fult tycker jag även om det innebär bättre ljud på annat sätt.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-09-14 15:13

Martin skrev:Är det någon någonstans som köpt en SACD eller DVD-A senaste året?
Oh, ja! Senaste inköpet var Björk (Vespertine) och Sheryl Crow (The Globe Sessions). Stereospåren verkar vara identiska med respektive CD-utgåva, men surroundspåren är ljuvliga.

Dessförinnan har jag till exempel Zappa (Quadiophiliac och Halloween) som är väldigt intressant eftersom han mixade i surround redan på sjuttiotalet, och Nine Inch Nails (The Downward Spiral och With Teeth) där även stereomixarna är bättre än CD-utgåvan.

För att inte tala om allt klassiskt, samt artister som Pink Floyd, Peter Gabriel, Neil Young, Steely Dan.

Lyssnade igår kväll på en skiva som jag inte hört i surround tidigare, en orgelskiva med Bach-inspelningar med Ton Koopman. En verklig uppenbarelse i surround, där kyrkans rum på ett fantastiskt sätt kom med i upplevelsen.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3735
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Inläggav Adhoc » 2007-09-14 17:54

Almen,
Antar att Mission+Cantonhögtalarna du lånade har kopplats in då. Använder du båda paren parallelkopplade och funkar de OK som surround tycker du?

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-09-14 18:01

Tjena Adhoc!

Jag har bara kopplat upp Mission-talarna än, mot bakväggen. Jag har snedtak på ena sidan, så jag får mecka litet för att få till hur jag hänger upp Canton-burkarna.

Jag har inget att jämföra med och har bara grovinställt nivåer, men tycker ändå att det låter riktigt bra. Kanon att jag fick låna grejor av dig! :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3735
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Inläggav Adhoc » 2007-09-14 18:18

OT: Har några vinklingsbara, sid- och höjdledes, väggstativ som satt på Missionburkarna. Skulle kanske kunna användas vid snedtaket. Hör av dig om intresse finns, samlar ändå bara damm i en kartong.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-09-14 18:58

Min erfarenhet, på de skivor jag hört, är att DVD audio är ett mycket bra format, cd är bra och SACD är sämst ( troligen pgr.av. ultraljudsskräpet). Detta baserar sig endast på div. lyssningar, så jag kan eventuellt ha fel.

Av de cd /sacdskivor jag har,( har en sony dvd 795 sacd-spelare), låter cd-spåter alltid bättre än sacd-spåret. Om det beror på att min dvd eventuellt är undermålig att återge sacd vet jag ej.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12492
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-09-14 20:28

Piotr skrev:

Kan det finnas något annat alternativ?




Jag kommer på två till:

4. SACD är bättre än CD ganska långt upp i diskanten (saknar troligen praktisk (d.v.s. hörbar) betydelse i de flesta fall).

5. Målgruppen för SACD är audiofiler, inte reklamradiostationer och finniga tonåringar, därför mastras de annorlunda (imho den troligaste förklaringen).

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 47 gäster