Ickeförbättringar (eller varför dyra kablar visst är bra)

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Ickeförbättringar (eller varför dyra kablar visst är bra)

Inläggav Bongo » 2007-09-14 11:27

Nu har jag kommit på varför alla debatter om saker som dyrkablar och
annat alltid urartar. Det är båda parters fel!

Ska försöka få fram vad jag tror och tycker från båda sidorna.

På ena sidan har vi kabelförespråkarna, dvs de som tror/upplever
att dyrare kablar är bättre och att andra s.k. tweaks har effekt,
och på andra sidan har vi:
Puristerna eller dom som anser att dyrkablar, shaktistenar,
kabellyftare och andra tveksamma tweaks (undantaget quakti :P )
inte har någon som helst effekt.
I debatterna hävdar puristerna att dessa tingestar inte har
någon som helst (hörbar) effekt på ljudet.
I de flesta fallen stämmer detta med all sannolikhet fullständigt,
MEN... Det som ingen, vad jag märkt, har nämnt någonsin
är att de kan ha en inverkan på upplevelsen av musiken.
Hjärnan är en kraftfull apparat som kan påverka hur våra sinnen
fungerar på otaliga sätt.
Jag tror att om man mätte hur hjärnan tolkade ljudsignalerna
hos en kabelförespråkare i ett ÖPPET test så skulle ljudet mycket
väl kunna UPPLEVAS annorlunda även om det är samma ljud.
Denna effekt går självklart inte att påvisa i ett blindtest eftersom
det är andra faktorer än ljudet som ger upphov till effekten,
till exempel om personen blir gladare av att en dyrare kabel
kopplas in (ja man kan bli glad för allt möjligt här i livet) så
kommer personens hjärna att uppfatta ljudet annorlunda
gentemot om man kopplar in nån gammal lampsladd från ikea.

En sann purist däremot tror ju självklart inte på sånt mumbo jumbo
och ändrar därför inte sinnesstämning vid kabelbytet på samma
sätt som kabelförespråkaren och hör därför inte någon skillnad.
Detta kan han påvisa i blindtest och därmed överbevisa
kabelförespråkaren. Detta tycker inte kabelförespråkaren om
eftersom han ju visst hör skillnad när han testar öppet.
Och detta är alltså problemet.
Väldigt många saker inom hifi-industrin påverkar inte LJUDET hörbart.
Däremot kan dom, hos rätt person, påverka UPPLEVELSEN av ljudet
i ett öppet test genom påverkan av hjärnan från andra sinnen än
hörseln.
Man kan INTE påvisa detta i ett blindtest eftersom man då tar bort
det stimuli som gav upphov till den annorlunda UPPLEVELSEN av ljudet.

Tror jag lyckades säga det jag ville :) Hjärnan är komplex!
Man ska inte dissa ett tweak bara för att det inte påverkar ljudet,
det kanske påverkar användaren på andra sätt.
Och ni som tweakar, hävda inte att det påverkar ljudet, hävda
att det påverkar UPPLEVLSEN av ljudet. Då kan ingen säga att
ni har fel.

Själv har jag erfarenheter av båda slagen, har blindtestat mp3 mot cd
och inte upplevt skillnad alls. Har också blindtestat signalkablar och
det märktes inte heller någon skillnad.
Men jag har också gjort öppna tester av högtalarkablar och då var
det minsann skillnad på upplevelsen, kanske för att jag blev lite glad av att den nya kablen var så tjock och ordentlig jämfört med min gamla.


Mvh Håkan
Äger och driver webshopen www.halmfoto.se

Användarvisningsbild
subsand
 
Inlägg: 886
Blev medlem: 2003-10-29
Ort: Landskrona

Inläggav subsand » 2007-09-14 12:35

Jag tycker att du har jätterätt.
När man engagerar sig lite blir upplevelsen roligare och det är lättare om man har något nytt, dyrt. Förresten inbillar jag mig lite varje dag att min budgetanläggning låter kanon. Jag har inga problem med att visualisera musikerna i rummet osv som man läser i recensioner ibland. Det är inget fel på min fantasi, den kan flytta väggar :D

Men som konsumentupplysning tycker jag att det här med blindtester och transparans är bra. Så att man kanske slipper ångra sig när nyhetens behag är borta.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19242
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Ickeförbättringar (eller varför dyra kablar visst är bra

Inläggav Max_Headroom » 2007-09-14 12:35

Bongo skrev: Det som ingen, vad jag märkt, har nämnt någonsin
är att de kan ha en inverkan på upplevelsen av musiken.


Inte undra på att det blir bråk i sånna trådar. Somliga tycker att "ingen har nämt att de kan ha påverkarn på upplvelesen..." och andra (t.ex. jag) tycker att dte är just det dessa trådar ofta handlar om helt och hållet.

Det är just påverkan av upplevelsen som gör att dessa bluffprodukter alls går att sälja!
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Bongo
 
Inlägg: 1235
Blev medlem: 2006-05-01
Ort: Örebro

Re: Ickeförbättringar (eller varför dyra kablar visst är bra

Inläggav Bongo » 2007-09-14 12:51

Max_Headroom skrev:
Bongo skrev: Det som ingen, vad jag märkt, har nämnt någonsin
är att de kan ha en inverkan på upplevelsen av musiken.


Inte undra på att det blir bråk i sånna trådar. Somliga tycker att "ingen har nämt att de kan ha påverkarn på upplvelesen..." och andra (t.ex. jag) tycker att dte är just det dessa trådar ofta handlar om helt och hållet.

Det är just påverkan av upplevelsen som gör att dessa bluffprodukter alls går att sälja!


Är det en bluffprodukt då den påverkar upplevelsen för någon?
Bluffen ligger imo i att påstå att produkten påverkar ljudet,
vilket många iofs påstår att deras produkter gör även i väldigt tvivelaktiga
fall. Hade de påstått att upplevelsen påverkats så hade det
varit helt lugnt tycker jag.
//Håkan
Äger och driver webshopen www.halmfoto.se

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32521
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Ickeförbättringar (eller varför dyra kablar visst är bra

Inläggav Bill50x » 2007-09-14 12:58

Max_Headroom skrev:Det är just påverkan av upplevelsen som gör att dessa bluffprodukter alls går att sälja!


Frågan är väl dock om de ska kallas bluffprodukter om de ändå upplevs positivt av köparen?

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Ickeförbättringar (eller varför dyra kablar visst är bra

Inläggav Svante » 2007-09-14 13:09

Bongo skrev:Puristerna eller dom som anser att dyrkablar, shaktistenar,
kabellyftare och andra tveksamma tweaks (undantaget quakti :P )
inte har någon som helst effekt.
I debatterna hävdar puristerna att dessa tingestar inte har
någon som helst (hörbar) effekt på ljudet.
I de flesta fallen stämmer detta med all sannolikhet fullständigt,
MEN... Det som ingen, vad jag märkt, har nämnt någonsin
är att de kan ha en inverkan på upplevelsen av musiken.
Hjärnan är en kraftfull apparat som kan påverka hur våra sinnen
fungerar på otaliga sätt.


Ja, jag får väl räkna mig till Puristerna enligt din definition, men håller inte med om att jag förnekar att upplevelsen påverkas. Tvärtom är det precis det jag säger och jag använder ordet placebo för att beskriva fenomenet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9853
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Ickeförbättringar (eller varför dyra kablar visst är bra

Inläggav Johan_Lindroos » 2007-09-14 13:13

Hej Bongo!

Detta känns väldigt mycket som en favorit i repris och jag brukar inte svara på sådant här eftersom jag gjort det så mpnga gånger förr. Fast nu var det ett tag sedan sist, så jag skriver ett litet kort inlägg ändå.

Jag ser blindlyssningstester som ett oerhört kraftfullt verktyg att avslöja mycket mycket små ljudskillnader mellan olika sorters A och B musiksignaler som passerat olika signalvägar. Historiskt sett har jag upplevt skillnader så små som andra inte säger sig kunna finnas (de du kallar purister). Sedan brukar jag inte ta någon särsklid notis om vad dem du kallar för kabelförespråkarna brukar påstå, eftersom de väldigt sällan har särskilt väl underbyggda argument för sina påståanden (för mig behövs ingen vetenskapligt papper eller så, det kan räcka med någon form av logiskt resonemang för att jag åtminstone ska bli lite nyfiken för att lyssna på vad personen har att säga).

Det som du kallar "upplevelser av musiken" ser jag som att det direkt märks i kontrollerade blindlyssningsförhållanden. Alltså inget problem för mig alltså att hantera för hur en apparat eller annan pryttel (eller kabel) ska kunna bedömas.

Kablar kan ha påverkan på ljudet, men det som oftast aldrig nämns är den omgivning de sitter i. Väldigt sällan ses kunskaperna kring det hela som handlar om käll- och mottagarimpedanser, brum, HF, hastighetsklippning (HF-orsakad), etc. Så det är inte bara kabeln i sig själv som man kan uttala sig om den är bra eller dålig. En kass högtalarkabel med hög induktans t.ex. kan vara tillräckligt god om den är kort exempelvis, o.likn.



En purist är för mig inte det som det verkar vara för dig. En purist är för mig någon som är ytterst noggrann och medveten i vilka val han gör med sin anläggning, vill gärna dra det till sin extrem, el.likn. För mig alltså INTE någon som lättvindigt avfärdar saker som "inte borde höras".
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18445
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Ickeförbättringar (eller varför dyra kablar visst är bra

Inläggav Almen » 2007-09-14 13:14

Bill50x skrev:
Max_Headroom skrev:Det är just påverkan av upplevelsen som gör att dessa bluffprodukter alls går att sälja!


Frågan är väl dock om de ska kallas bluffprodukter om de ändå upplevs positivt av köparen?

/ B
I sådana fall finns inga bluffprodukter alls; du kan ju alltid hitta en nöjd köpare.

Bluffprodukter måste ju definieras utifrån diskrepansen mellan vad de påstås göra och vad de fysikaliskt verkligen gör. Det gäller allt från läkemedel, värktabletter, bromssystem i bilar och uppgraderingar av mjukvara, till audio-kablar. Kundens upplevelse är helt ovidkommande.


Ändrat: kommatering samt semikolon.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19242
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Ickeförbättringar (eller varför dyra kablar visst är bra

Inläggav Max_Headroom » 2007-09-14 13:36

Bongo skrev:
Max_Headroom skrev:
Bongo skrev: Det som ingen, vad jag märkt, har nämnt någonsin
är att de kan ha en inverkan på upplevelsen av musiken.


Inte undra på att det blir bråk i sånna trådar. Somliga tycker att "ingen har nämt att de kan ha påverkarn på upplvelesen..." och andra (t.ex. jag) tycker att dte är just det dessa trådar ofta handlar om helt och hållet.

Det är just påverkan av upplevelsen som gör att dessa bluffprodukter alls går att sälja!


Är det en bluffprodukt då den påverkar upplevelsen för någon?
Bluffen ligger imo i att påstå att produkten påverkar ljudet,
vilket många iofs påstår att deras produkter gör även i väldigt tvivelaktiga
fall. Hade de påstått att upplevelsen påverkats så hade det
varit helt lugnt tycker jag.
//Håkan


Akkurat! Men nu är det ju inte så produkterna marknadsförs.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32521
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Ickeförbättringar (eller varför dyra kablar visst är bra

Inläggav Bill50x » 2007-09-14 13:43

Almen skrev:
Bill50x skrev:
Max_Headroom skrev:Det är just påverkan av upplevelsen som gör att dessa bluffprodukter alls går att sälja!


Frågan är väl dock om de ska kallas bluffprodukter om de ändå upplevs positivt av köparen?

/ B
I sådana fall finns inga bluffprodukter alls; du kan ju alltid hitta en nöjd köpare.

Bluffprodukter måste ju definieras utifrån diskrepansen mellan vad de påstås göra och vad de fysikaliskt verkligen gör. Det gäller allt från läkemedel, värktabletter, bromssystem i bilar och uppgraderingar av mjukvara, till audio-kablar. Kundens upplevelse är helt ovidkommande.


Nej, kundens upplevelse är inte oväsentlig. Om en produkt påstås ge renare diskant och kunden dels upplever det så och dels är nöjd, då har ju faktiskt produkten levererat. Att sedan en mätning ger vid handen att det troligen inte är någon skillnad, det är en annan sak.

Strikt logiskt och bokstavstroget har du förstås rätt :-)

/ B

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18445
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Ickeförbättringar (eller varför dyra kablar visst är bra

Inläggav Almen » 2007-09-14 13:51

Bill50x skrev:Om en produkt påstås ge renare diskant och kunden dels upplever det så och dels är nöjd, då har ju faktiskt produkten levererat.
Förvisso, men det betyder inte att det inte är en bluffprodukt. Huruvida produkten "levererar" eller ej är också ovidkommande, eftersom det egentligen bara betyder samma sak som ovan: du kan alltid hitta en nöjd kund.

Strikt logiskt och bokstavstroget har du förstås rätt :-)
Har jag alltid. ;)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-09-14 13:55

Almen skrev:Huruvida produkten "levererar" eller ej är också ovidkommande,


Jag gick i upp och nedvända huset ¨på lisseberg en gång och upplevde att jag gick uppför fast det var rakt. Borde jag kanske få pengarna tillbaka då?
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
multimedia
 
Inlägg: 123
Blev medlem: 2007-08-30
Ort: Nanjing Lu

Re: Ickeförbättringar (eller varför dyra kablar visst är bra

Inläggav multimedia » 2007-09-14 14:02

Almen skrev:
Bill50x skrev:Strikt logiskt och bokstavstroget har du förstås rätt :-)
Har jag alltid. ;)


Alltså samma utgångspunkt som de allra flesta av oss medlemmar, på olika slags forum, tycks ha... :lol: :wink:
Senast redigerad av multimedia 2007-09-14 14:11, redigerad totalt 1 gång.
There are flies on the windscreen

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18445
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-09-14 14:06

meanmachine skrev:
Almen skrev:Huruvida produkten "levererar" eller ej är också ovidkommande,


Jag gick i upp och nedvända huset ¨på lisseberg en gång och upplevde att jag gick uppför fast det var rakt. Borde jag kanske få pengarna tillbaka då?
Tycker jag absolut. Var du där med din homo-sekt? Har du fått några fler anala placebo-effekter?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-09-14 14:12

almen skrev:Tycker jag absolut. Var du där med din homo-sekt? Har du fått några fler anala placebo-effekter?


:lol:
Nej men jag har kommit på lite mer skojiga ord. möten om träffar t.ex. :wink:
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
multimedia
 
Inlägg: 123
Blev medlem: 2007-08-30
Ort: Nanjing Lu

Inläggav multimedia » 2007-09-14 14:15

Igentligen är det väl inte så konstigt att "kidsen" i samhället beter sig som de gör i vissa situationer... De följer ju bara ett "visst mönster".

Tål att tänkas på. 8)
There are flies on the windscreen

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9853
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2007-09-14 14:21

Mina vänner, nu fattar jag nada av era inlägg.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18445
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-09-14 14:34

Johan_Lindroos skrev:Mina vänner, nu fattar jag nada av era inlägg.
Inte jag heller, egentligen. Men jag tänkte att blir jag tillfrågad så får man vara artig och svara.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Ickeförbättringar (eller varför dyra kablar visst är bra

Inläggav Svante » 2007-09-14 14:48

Bill50x skrev:Nej, kundens upplevelse är inte oväsentlig. Om en produkt påstås ge renare diskant och kunden dels upplever det så och dels är nöjd, då har ju faktiskt produkten levererat.


Nja, i det här fallet är det ju faktiskt reklamen som har levererat, fast kunden tror att det är produkten.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32521
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Ickeförbättringar (eller varför dyra kablar visst är bra

Inläggav Bill50x » 2007-09-14 16:30

Svante skrev:
Bill50x skrev:Nej, kundens upplevelse är inte oväsentlig. Om en produkt påstås ge renare diskant och kunden dels upplever det så och dels är nöjd, då har ju faktiskt produkten levererat.


Nja, i det här fallet är det ju faktiskt reklamen som har levererat, fast kunden tror att det är produkten.


Mjae. Nu är du inne på våra gamla strider :-)
Det är knappast reklamen som hittat på prylarna, det är ingenjörerna/teknikerna. Sedan gäller det att med reklamens hjälp få avsättning för joxet.

Men, en nöjd kund är en nöjd kund. Och en nöjd kund är bättre än en missnöjd dito.

Så länge teknikerna bestämde hur en mobiltelefon skulle se ut var de fyrkantiga, gråa och phula. De marknadsfördes givetvis med tekniska features som batteritid och annat. Men när telefonerna blev tillräckligt bra så dög inte detta längre utan man började designa sina telefoner. Det fattade aldrig teknikerna på Ericsson vad det skulle vara bra för, inte blev telefonen bättre för att man kunde byta skal i olika färger? Så Ericsson-ledningen (som fattar) dom startade ett bolag med Sony, och det vet väl alla hur det har gått?

Numera säljer telefonerna mycket på sitt utseende, men det är ändå mycket tekniska data i reklamen. Folk vill ha tekniska data och "objektiva" sanningar när man väljer en apparat, men det är ofta utseendet som fäller avgörandet i alla fall. Precis som med bilar.

Hur många meter EKK tror du Siba skulle kunna sälja? Eller Bengtssons på St Eriksplan? Inte en dj-a meter om du frågar mig. Men försök och sälj en kabel med argumentet att den är snygg? Det blir inte många meter av den heller. Men fyll den med tekniska argument, kristaller åt rätt håll, olika trådar för olika register etc och vips så startar försäljningen.

Är nu konsumenten av kabel lurad, köpt en bluffprodukt? Nej, det tycker jag inte. Han har köpt sig en snygg prydlig, ofta(st) böjbar kabel med stadiga och snygga kontakter. Visst kostar den mer än EKK men kunden slipper i alla fall kostnaderna för en skilsmässa....

Och kunden är nöjd.

/ B

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-09-14 18:08

Bongo har en viktig, och sann poäng: nämligen att man visst påverkas av hjärnans fantastiska förmåga till inbillning. Ett exempel:

Du köper en högtalarkabel för 5000:- kronor. Förväntansfullt kopplar du in den- det låter fantastiskt !

Efter några dagar tycker du inte att det låter så bra längre, och kanske kopplar in din gamla, billiga kabel igen. Den lät ju bättre! Eller?

Förväntningar och förutfattade meningar är objektivitetens största fiende.

Detta kan man till stor del eliminera vid blindtester, då endast hörselintrycken får råda ( som det bör göra ).

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Ickeförbättringar (eller varför dyra kablar visst är bra

Inläggav Svante » 2007-09-14 18:22

Bill50x skrev:
Svante skrev:
Bill50x skrev:Nej, kundens upplevelse är inte oväsentlig. Om en produkt påstås ge renare diskant och kunden dels upplever det så och dels är nöjd, då har ju faktiskt produkten levererat.


Nja, i det här fallet är det ju faktiskt reklamen som har levererat, fast kunden tror att det är produkten.


Mjae. Nu är du inne på våra gamla strider :-)
Det är knappast reklamen som hittat på prylarna, det är ingenjörerna/teknikerna. Sedan gäller det att med reklamens hjälp få avsättning för joxet.


Jaja, whatever, men jag menar att det är sidoinformationen som levererar, inte prylen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32521
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Ickeförbättringar (eller varför dyra kablar visst är bra

Inläggav Bill50x » 2007-09-14 19:45

Svante skrev:
Bill50x skrev:
Svante skrev:
Bill50x skrev:Nej, kundens upplevelse är inte oväsentlig. Om en produkt påstås ge renare diskant och kunden dels upplever det så och dels är nöjd, då har ju faktiskt produkten levererat.


Nja, i det här fallet är det ju faktiskt reklamen som har levererat, fast kunden tror att det är produkten.


Mjae. Nu är du inne på våra gamla strider :-)
Det är knappast reklamen som hittat på prylarna, det är ingenjörerna/teknikerna. Sedan gäller det att med reklamens hjälp få avsättning för joxet.


Jaja, whatever, men jag menar att det är sidoinformationen som levererar, inte prylen.


Jag förstår din synpunkt. Men vad du menar med att "sidoinformationen" levererar är ju inte alldeles glasklart. För som vi konstaterat tidigare, det är ju inte bara prylens tekniska prestanda som påverkar, utan även det som ligger runt omkring. Kabelns utseende, "feeling", pris, användbarhet (EKK = dålig, rent praktiskt).... Detta i närområdet. Sedan kommer andra parametrar som tillgänglighet, affärens duktighet och utseende, allmän image på marknaden, säljarens upplevda seriositet osv.

Vad jag menar är; om kabelns tjocklek på ledarna positivt påverkar ljudet, så kan väl även färgen på höljet göra det - bara på olika sätt. Det ena påverkar slutsteget eller högtalaren (om det är en högtalarkabel) det andra påverkar den som lyssnar. I slutändan är det samma sak eftersom även det förändrade ljudet påverkar lyssnaren.

Om jag nu upplever att den röda kabeln låter bättre, då gör den det för mig. Dvs kabeln levererar.

/ B

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5365
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2007-09-14 20:53

Bill50x skrev:Om jag nu upplever att den röda kabeln låter bättre, då gör den det för mig. Dvs kabeln levererar.


Måste vara en grannlaga uppgift att bedriva produktutveckling med de premisserna på prestanda. Hur ska man få dig att köpa nästa generationsprodukt - övertyga dig om att en kabel med violett hölje är det bästa som finns på marknaden? :wink:

Tänk om brödera Wright haft samma preferenser på teknisk utveckling runt 1900:

- Whoooo... den flygningen gick mycket bättre. Jag gillade verkligen färgen på planet när vi bytte till cerisrosa. Kändes toppen den här flygningen.

- Men, brossan: du flög ju lika långt den här gången som de 50 tidigare. Är det inte dags att kolla på aerodynamiken och försöka förbättre vingen nu?

- Näru, sånt där tekniskt dravvel! Jag går på upplevelse och inte på trista mätningar. Nu målar vi on kärran i en nyans ljusare och provar igen!

- Men vingen då? Jag har räknat och vi kan förbätt...

- Klaffen! Du med ditt teknokratbjäbb! Snart vill du väl använda måttband också för att försöka mäta flygupplevelsen. Kom igen och ta fram målarpyttsen nu!

- Eeee. OK´rå!

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-09-14 20:55

:mrgreen:


/Peter

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32521
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-09-14 21:01

Conan skrev:
Bill50x skrev:Om jag nu upplever att den röda kabeln låter bättre, då gör den det för mig. Dvs kabeln levererar.


Tänk om brödera Wright haft samma preferenser på teknisk utveckling runt 1900:

- Whoooo... den flygningen gick mycket bättre. Jag gillade verkligen färgen på planet när vi bytte till cerisrosa. Kändes toppen den här flygningen.

- Men, brossan: du flög ju lika långt den här gången som de 50 tidigare. Är det inte dags att kolla på aerodynamiken och försöka förbättre vingen nu?


:D :D :D

Jomenvisst. Och denna utvecklingen var ju på samma nivå som när Ericsson lanserade sin mobiltelefon (Red Line?) som bestod av ett stort batteri med en telefonlur ovanpå, samt några timmars driftstid i bästa fall.

Men när alla kablar låter likadant och ingenting kan bli bättre (ljudmässigt) än EKK, vad gör man då?

/ B

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19242
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Ickeförbättringar (eller varför dyra kablar visst är bra

Inläggav Max_Headroom » 2007-09-14 21:14

Bill50x skrev:Mjae. Nu är du inne på våra gamla strider :-)
Det är knappast reklamen som hittat på prylarna, det är ingenjörerna/teknikerna. Sedan gäller det att med reklamens hjälp få avsättning för joxet.


Nja, nu för tiden är det nog vanligare att marknadsavdelningen spånar fram nåt som skall säljas, inklusive den reklam som skall sälja den. Sedan får konstruktionsavdelningen en internorder om att knåpa ihop nåt som kan tillverkas billigt och som inte avviker för mycket från bilderna som reklamavdelningens designer har ritat.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2007-09-14 21:31

Jag säger bara placebo. :lol:

Finns det inte en metod att genomföra så kallad Supraledning ?
Handlade visst om material och temperatur.
Framhölls för ett antal år sedan som det ultimata, helt förlustfria (och i tid) sätter att överföra elektricitet via kabel. Någon som vet ?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Ickeförbättringar (eller varför dyra kablar visst är bra

Inläggav Svante » 2007-09-14 22:32

Bill50x skrev:Jag förstår din synpunkt. Men vad du menar med att "sidoinformationen" levererar är ju inte alldeles glasklart. För som vi konstaterat tidigare, det är ju inte bara prylens tekniska prestanda som påverkar, utan även det som ligger runt omkring. Kabelns utseende, "feeling", pris, användbarhet (EKK = dålig, rent praktiskt).... Detta i närområdet. Sedan kommer andra parametrar som tillgänglighet, affärens duktighet och utseende, allmän image på marknaden, säljarens upplevda seriositet osv.

Vad jag menar är; om kabelns tjocklek på ledarna positivt påverkar ljudet, så kan väl även färgen på höljet göra det - bara på olika sätt. Det ena påverkar slutsteget eller högtalaren (om det är en högtalarkabel) det andra påverkar den som lyssnar. I slutändan är det samma sak eftersom även det förändrade ljudet påverkar lyssnaren.

Om jag nu upplever att den röda kabeln låter bättre, då gör den det för mig. Dvs kabeln levererar.

/ B


Mm, jag tror vi förstår varandra helt och fullt faktiskt, fast vi drar olika slutsatser. :)

Att ge bättre upplevt ljud baserat på ickeljudande egenskaper måste innebära att lyssnaren har en uppfattning om vad som är bra (eftersom det inte finns någon fysisk skillnad). Den uppfattningen måste komma någonstans ifrån, och den kommer inte från ljudet. Det som stör mig i detta är att vad som är bra kommer att variera med den som lyssnar, över tid, över plats på jorden, över vilket sällskap man befinner sig etc.

Det är alltså inte kabeln som levererar utan de förutfattade meningar vi har om vad tex ett rosa hölje har.

Det är klart att man kan tycka det är spännande at laborera med saker som egentligen inte påverkar ljudet alls, precis som tarotkort eller horoskop är spännade för en del. Men det driver knappast utvecklingen av välljud framåt.

Däremot kan jag tycka att fenomenet placeboeffekt är ganska spännande. Inte i syfte att ge ett annorlunda ljudintryck, utan för att det säger så mycket om hur perceptionen fungerar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-09-15 00:43

Ragnwald skrev:Jag säger bara placebo.


Japp och jag kalla dig för homo som är med i en sekt. :wink:
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Majestic-12 [Bot] och 39 gäster