Nu är det dags - Randis miljon står på spel!

[dimitri]

CL,
Njae, skillnaden i Subjektivistens exempel är en 10-potens. Alltså minst 10-faldig.

Om det stått noll framför decimalkommat hade det stämt som du skriver, men nu gör det inte det.

Sant.

Edit: men det borde ha stått noll

[Chris_Lymme]

CL,
Njae, skillnaden i Subjektivistens exempel är en 10-potens. Alltså minst 10-faldig.

Om det stått noll framför decimalkommat hade det stämt som du skriver, men nu gör det inte det.

Sant.

Edit: men det borde ha stått noll

Öööö... jag utgår från att subjektivisten menade vad han skrev och skrev vad han menade. Alltså är skillnaden 0,3 promillen och vi vet iaf en ljudentusiast som har problem med det vetenskapliga.

Menar du att en uppmätbar skillnad i en kabel alltid är hörbar?

Och omvänt (typ): är en hörbar skillnad alltid mätbar?

Nä, men det är många som hör skillnader mellan olika kablar och iom att kablarna mäter olika så kan man knappast avfärda det som hokus-pokus.

[dimitri]

CL, sorry, men Sb skrev fel. Nice try anyway.

[Almen]

...det är många som hör skillnader mellan olika kablar och iom att kablarna mäter olika så kan man knappast avfärda det som hokus-pokus.

Men att man kan höra skillnad på kablar där mätvärdena skiljer sig åt så pass att man kan höra skillnad på dem är ju... en truism!

Det är fortfarande ingen som säger emot dig i det, så jag förstår inte riktigt varför du framhärdar.

[Chris_Lymme]

CL, sorry, men Sb skrev fel. Nice try anyway.

Självklart var var det som subjektivisten skrev fel. Men det är ju knappt förstasidestoff.

Jäkla svårt att råka peta dit ettor på två olika ställen om det bara är rena korrekturfel.

Det är fortfarande ingen som säger emot dig i det, så jag förstår inte riktigt varför du framhärdar.

Varför inte framhärda när man har rätt? Hursomhelst är min poäng att i princip alla olika kablar som jag har sett mätningar på har mätt olika. Inte desto mindre stöter man ofta på åsikten att olika kablar låter lika så tillvida att ingen av dem är defekt.

[Almen]

i princip alla olika kablar som jag har sett mätningar på har mätt olika. Inte desto mindre stöter man ofta på åsikten att olika kablar låter lika så tillvida att ingen av dem är defekt.

Men du kan ju inte bevisa en hörbar skillnad med en mätning! Det kan du ju bara göra med ett lyssningstest.

Du måste skilja på "mäter olika" och "låter olika". Om igen: om inte de uppmätta skillnaderna resulterar i skillnader i ljud som överstiger människans perceptionsförmåga, så finns inga hörbara skillnader. Håller du inte med om det?

En icke-defekt kabel som jag ser det, är en som (uppkopplad mellan ett välkonstruerat slutsteg och en välkonstruerad högtalare) håller sig inom de mätvärden som inte resulterar i någon hörbar förändring av signalen.

Sedan kan naturligtvis både förstärkare och högtalare vara konstruerade på så sätt att kabeln ger förändringar i ljudet oavsett, men det tycker jag är en annan diskussion.

[subjektivisten]

CL, sorry, men Sb skrev fel. Nice try anyway.

Sant, blev fel men poäng kom fram iaf till dig. Chris är en ständigt otrevlig typ som är oserös så jag är inte förvånad att han inte är intresserad av en riktig debatt.

[subjektivisten]

Du måste skilja på "mäter olika" och "låter olika". Om igen: om inte de uppmätta skillnaderna resulterar i skillnader i ljud som överstiger människans perceptionsförmåga, så finns inga hörbara skillnader. Håller du inte med om det?

Precis det jag påpeka.

[IngOehman]

Imperial har många vettiga poänger här.

En av de viktigaste poängerna är att sådana här saker allt som oftast handlar om personliga motsättningar mellan några gubbar som inte drar jämt och sedan drar sin vendetta ut i offentlighetens ljus.

Är du allvarlig???

För egen del anser jag att påståendet att alla kablar låter lika är lika befängt som felaktigt och jag påverkas inte en gnutta av olika tyckare och lättlurade lämlar.

Det tror du ja, det har vi förstått för länge sedan.

Du får självklart tro vad du vill, men om du tror att du övertygar mig genom att upprepa påstående tillräckligt många gånger så kan jag informera dig att det inte är en framgångsrik väg. Jag tror inte jag är den ende som inte upplever upprepade påstående mera övertygande än ett enstaka, när påståendet redan från början är en lågoddsare.

Upp till bevis är vad som gäller, om du bryr dig om att andra skall tro dig. Och det verkar som om du bryr dig om det, med tanke på att du berättar så ofta om din opåverkbarhet. Men å andra sidan verkar det som om du inte bryr dig om det, med tanke på att du inte vill bevisa det.


Vad är egentligen orsaken till att du upprepade gånger skriver saker om du hörförmåga och/eller immunitet mot annan påverkan?

Jag kan inte se att jag har någon nytta av den informationen (att du tror du är opåverkbar) även om information om att du är det, skulle kunnat ha varit intressant, om den inte föll på första vetenskapliga tesen...


Vh, iö

[IngOehman]

CL, sorry, men Sb skrev fel. Nice try anyway.

Självklart var var det som subjektivisten skrev fel. Men det är ju knappt förstasidestoff.

Jag har sett att era invändningar har fått till och med Subjektivisten att hålla med om att det han skrev var fel, med vad var fel med det Subjektivisten skrev??


Han påpekade ju bara en en grej som skall vara en meter lång kan ha avvikelser, och även om den ena grejjen har vissa längdfel och den andra längdfel är tio ggr större betyder det inte att man med sina sinnen (utan hjälp av mätinstrument) kan se skillnaden mellan dem.

Visst är absolutfelet i exemplet på underpromillenivå, men hur stor distorsion tror du CL att du har frän en kabel? En tusendels promille är inte ovanligt.

Förvisso kan nivåfelen blir större, men jag tror du missade poängen i det Subjektiisten skrev om du tror att det var "fel". Det han skrev var ju bara ett exempel, och ett exempel på att man ofta kan mäta skillnader som inte går att förnimma med sina sinnen, utan yttre hjälpmedel (såsom ett mätinstrument eller något liknande).


Men om du (och andra, till slut till och med subjektivisten själv...) har svårt att förstå poängen med subjektivistens exempel så kommer ett annat här:

Håller du CL med om att man med en radioapparat kan "mäta" radiovågor? Att man med en dylik kan ta reda på vad (vilken modulation) som sänds på den ena eller andra frekvensen?

Håller du också med om att du inte han höra radiosignalerna utan hjälp av radioapparaten?

(Det vill säga att vi inte kan förnimma allt med våra sinnen, bara för att det finns apparater som hjälper oss att göra det.)


Bakterier är mycket större än virus. Betyder det att du med dina sinnen ser skillnad mellan dem CL? Jag tror inte det. Jag tror inte att du ser en bakterie alls, trots att den är väldigt stor, jämfört med ett virus...


Vh, iö

[Chris_Lymme]

Tja, en väsentlig skillnad är förstås att jag varken kan se virus eller bakterier med blotta ögat medan jag hör musiken i min anläggning alldeles utmärkt.

[Jax]

Varför inte framhärda när man har rätt? Hursomhelst är min poäng att i princip alla olika kablar som jag har sett mätningar på har mätt olika. Inte desto mindre stöter man ofta på åsikten att olika kablar låter lika så tillvida att ingen av dem är defekt.

Visst kan de mäta olika.

Sätter man dessutom kablarna i en anläggning som inte kan hantera varierande kabelparametrar så kan systemet bestående av apparaterna och kablarna låta olika.

Man brukar ju få höra att ens anläggning inte är "högupplösande nog" om man inte hör skillnad mellan kabel A och B. Det kan lika gärna vara så att min anläggning inte är felkonstruerad nog för att skillnaden ska ge sig till känna.

Givet att en apparat kan driva en [korrekt konstruerad] kabel är det tveksamt om det kommer fram skillnader.

[Chris_Lymme]

Visst, men jag har hört skillnader på olika korrekt konstruerade kablar.

[Almen]

Visst, men jag har hört skillnader på olika korrekt konstruerade kablar.

Alltså som jag ovan definierade som "en som (uppkopplad mellan ett välkonstruerat slutsteg och en välkonstruerad högtalare) håller sig inom de mätvärden som inte resulterar i någon hörbar förändring av signalen"?

Hur definierar du en korrekt konstruerad kabel?

[Jax]

Visst, men jag har hört skillnader på olika korrekt konstruerade kablar.

... och du är säker på att apparaterna du testade dem i inte bar sig olika åt för varje kabel?

[meanmachine]

Visst, men jag har hört skillnader på olika korrekt konstruerade kablar.

Absolut! Man undrar ju varför EKK är så promotat om det inge var en bra kabel.

[Chris_Lymme]

Vanlig missuppfattning. Många som använder EKK gör det för att den är billig och att det inte hörs någon skillnad jämfört med dyrkablar.

Själva använder jag EKK för att den låter bättre än många dyrkablar och jag skulle gärna betala ett par hundra kr metern för att få det ljud som EKK ger om den inte kostade 10 kr metern, som den gör.

[subjektivisten]

Visst, men jag har hört skillnader på olika korrekt konstruerade kablar.

Detta vet du att det är en faktiskt skillnad?

[subjektivisten]

Poängen är, om man har testat nogrannt vart gränsena för hörbara skillnader man kan uppfatta, så lär man veta rätt okej vad som hörs eller inte hörs av visa mätvärden. Jag tror få har testat detta genomgående, jag har inte det t ex.

[Chris_Lymme]

jag har inte det t ex.

No worries. We know 'dis.

[subjektivisten]

Hur vore det om du svara på frågorna istället för beter dig som en snorunge?

[IngOehman]

Tja, en väsentlig skillnad är förstås att jag varken kan se virus eller bakterier med blotta ögat medan jag hör musiken i min anläggning alldeles utmärkt.

Visst, den hör du lika bra som du ser den där metern i Subjektivistens exempel...
Men hör du/ser du avvikelserna från vad de borde ha varit?


Det är det diskussionen handlat om. Hoppas du inte missat att det är det vi andra diskuterat.

Om du tror att andra antytt att musiken inte hörs så är du rätt illa ute och cyklar. Det är bara färgningen på musiken från kabeln, som har diskuterats. Hoppas du är med på det från och med nu.


Vh, iö

- - - - -

PS. Små virus är sisådär 0,00002 mm stora medan stora virus är 1/5000 dels mm (0,0002 mm). En tarmbakterie är ungefär 0,002 mm lång. Det finns dock bakterier som kan vara millimeterlånga, ehuru mycket tunna.

Inte irus men vissa bakterier kan alltså vara större störningar på ett metermått än i Subjektivistens exempel således. Det han hävdade var inte att avvikelser så små som virus och bakterier syns, utan faktiskt motsatsen!
(Att så små avvikelser inte går att observera med våra sinnen, trots att vi kan mäta dem.)

Däremot framgick det av hans exempel att han utgick ifrån att alla förstod att en grunka som är en meter lång nog syns, på samma sätt som musik brukar höras.

[BB]

Förvisso kan nivåfelen blir större, men jag tror du missade poängen i det Subjektiisten skrev om du tror att det var "fel". Det han skrev var ju bara ett exempel, och ett exempel på att man ofta kan mäta skillnader som inte går att förnimma med sina sinnen, utan yttre hjälpmedel (såsom ett mätinstrument eller något liknande).

En metod att lyssna på imperfektionerna i en högtalarkabel/interface, (kanske relativet en annan?), är att spela in* spänningsfallet över den ena ledaren (”fasen”) i en given kombination av anläggning/programmaterial och sedan spela upp resultatet. Det man hör är alltså transmissionslänkens felaktigheter med högtalaren som last/påverkare. Vill man begränsa sig till kabel/interface kör man med ett låginduktivt effektmotstånd av högsta kvalitet istället. Klart intressant…

*Inspelningsutrustningen bör självfallet vara högohmig för att inte påverka resultatet och kabeln till densamma vara så kort som möjligt.

//BB

[IngOehman]

Absolut, jag har varit inne på den möjligheten några gånger tidigare här på faktiskt har jag för mig.

Och man kan faktiskt gå ännu längre än så!

Det är ju som så att den signal som faller över kabeln är en kombination av tre slags "fel", av vilka man skulle kunna hävda att två är mindre allvarliga, medan det tredje är det allvarligaste. Nämligen ett nivåtapp (linjärt fel), eller frekvensberoende nvåtapp, det vill säga ett tonkurvefel och de olinjära felen.

Vill man bli av med niåtappet så subtraheter man musiksignalen från det som landade över kabeln innan man lyssnar på det. Vill man bli av med det "extra" tappet i diskanten så LP-filtrerar man signalen innan man subtraheter musiksignalen från den.

Till slut återstår bara de olinjära felen - distorsionen.

De brukar vara ganska låg, men inte obefintlig, från högtalarkablar. Den kan bestå av en kombination av distorsion från kontakteringar, från kapacitans- och induktasmodulationer (om delar rör sig i kabeln) och tvärimpedansmodulation (alltså resistansförändringar på grund av att kardelerna i flerkardeliga kablar trycker härdare mot varandra ju mera ström som går i den). Det kan säkert finnas andra olinjära distorsionsformer ockå, men jag kommer inte på några just nu. Kristallina distorsionen bryr jag mig ju inte om eftersom den inte ens enligt teorierna ligger över -145 dB.


Vh, iö

[BB]

Absolut, jag har varit inne på den möjligheten några gånger tidigare här på faktiskt har jag för mig.
Och man kan faktiskt gå ännu längre än så!

Oh ja! För drygt 15 år sedan gjorde jag en en test av den här typen. En "dyrkabel" och en vid jämförelse "lågpris-dito". Båda var 5 meter långa och båda hade samma, rent resistiva konstlast anbringad. Av hänsyn till tillverkarna föredrar jag att inte avslöja fabrikaten...

Tvärsnittsytan var identisk för båda, 4 kvadratmillimeter. Jag påförde 5000 mV fyrkantvåg vid 100Hz, 1kHz och 10kHz via ett kraftigt slutsteg. Resistorns värde: 8 Ohm, och mätte spänningsfallet med ett oscilloskop.

Spänningsfallet över "dyrkabeln" vid 10kHz var 750mV medan den billiga kabeln klarade sig med 25mV... Dyrkablen hade rykte om sig att vara "mjuk och musikalisk" i toppen...

//BB

[IngOehman]

No surprize...

Ja 0,02 mH märks ju definitivt. Det är drygt 2,5 ohm vid 20 kHz, vilket ger 0,4 dB förlust* vid 20 kHz i 8 ohms resistiv last, och mera i en normal diskant med en dominerande induktivt last så högt upp i frekvens...


Var det en sådan där med ledarna långt som tusan isär? Jag har för
mig att jag fått liknande resultat från en kabel som något kom hem
till mig med för en massa år sedan, som Naim hade sagt åt honom
att köpa.

Den var ganska dyr har jag för mig, men inte jättedyr. Dock så dyr att
den fortfarande var dyrare än EKK räknat i induktans per krona...


Vh, iö

- - - - -

*Det kanske kan verka rätt lite, men man skall minnas att om man har en inspänning på 5 volt och förlorar t ex 1 volt över en serieinduktans som ligger framför den resistiva lasten, så kommer trots allt 4,89898 volt fram.

Sagt för dem som inte behärskar induktiva förluster intuitivt. 5 - 1 = 4,89898 kan ju kännas ologiskt för vissa.

[Harryup]

Jag skulle vilja vända mig mot benämningen korrekt konstruerad kabel.
Korrekt enligt vem?
Utan att veta vad tillverkarens mål är kan man knappast kalla en kabel för korrekt gjord eller felaktigt gjord. Att det finns dyrkablar som färgar signalen mer än EKK är jag helt övertygad om, men jag är inte övertygad om att deras mål var att tillverka en kabel som skulle låta som EKK fast man missade.
Så en färgande kabel kan mycket väl vara korrekt gjord enligt den spec som tillverkaren har tagit fram.
Lite grann som att säga att precis alla andra högtalare än den man tycker är bäst själv är felaktigt gjorda.
Att ord som neutral osv. missbrukas och används av dom flesta är däremot en annan sak.

/Harry

[subjektivisten]

Harry, en kabel som inte kan föra över signalen utan att färga den är ju knappast någon bra kabel, eller hur?

[Kaffekoppen]

Det är väl rätt självklart att en kabel som rendrar en hörbar skillnad gentemot en annan kommer påvisa skillnader vid uppmätande.

Men det är inte alls lika självklart att kablar som mäter olika kommer vara detekterbara vid lyssning.

[IngOehman]

Angående de tre senaste inläggen:

Frågan är väl inte om alla kablar mäter lika, utan om de kan låta
olika UTAN att mäta olika.

Det är ju det som dyrkabelförepråkare hävdat - alltså att de hör en
massa saker som inte kan förklaras med mätegenskaperna / inte
har med dem att göra.
(Helt normal vardagsmysticism av den där vetenskapsdestruktiva
sorten - människor vill tro att det de upplever är sanningen, och
förklaringar och kunskaper som ifrågasätter detta förstör deras
världsbild, och således är ondska...)

Det är ju därför Randis test föreskriver att mätskillnaderna skall
vara tillräckligt små för att kunna bortses ifrån som förklaringar till
(det eventuella) resultatet.


Det är min uppfattning att det borde finnas en standard för
kablars överföringsfunktion, eftersom det skulle föra med sig
en massa bra saker.

Exempelvis:

1. Det skulle innebära att ALLA högtalartillverkare skulle kunna
tillverka högtalare optimerade för just de egenskaper som man
standadiserar för kablarna. Detta skulle komma alla till dels.

2. Det skulle innebära att förstärkartillverkare kunde inspireras till
samma sak - en gemensam standard för utimpedansen.

3. (Viktigast) Det skulle innebära att man kan fokusera på eventuella
verkliga kvalitetsskillnader (om det finns några). Idag är kvalitets-
skillnader illa sammanblandade med kvantitativa skillnader, således
att det inte går att veta om skillnader som hörs är anpassingsfel eller
om det är kvalitetsskillnader mellan olika kabelkonstruktioner.

4. Det skulle innebära att man kunde bortse ifrån kabellängdsfrågan.
Man väljer helt enkelt en kabel som passar den längd man av olika
skäl behöver använda.


Mitt förlag på standard för högtalarkablar är en serieresistans om
0,1 ohm och en serieinduktans om 2 uH. Det går att åstadkomma
med högtalarkablar inom ett intervall om åtminstone 1 - 15 meter,
vilket torde täcka in alla normala High End-behov.


Vh, iö


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

PS. Det kan nämnas att de enda standarder som finns idag är lika
orimliga som dumma - nämligen noll ohm och noll henry. Alltså
något som inte går att åstadkomma med varken högtalarkablar eller
med effektförstärkare. I sistnämnda fallet kan man förvisso åstad-
komma negativa utimåedanser, och tillika kompensera bort utinduk-
tansen, men det sker på potentiell bekostnad av stabiliteten. Är i
praktiken vettigt bara i aktiva konstruktioner där man känner lasten
i detalj.
. . Dessutom kan man ifrågasätta hela iden med att sikta mot noll
när det ju finns en signifikant seriekomponent med i kretsen hur man
än gör, nämligen högtalaren själv.

Enda poängen med att sikta mot exakt noll i effektförstärkarfallet är
att det renderar konstruktioner som låter lika även när de bryggas,
och som medger att högtalare parallellkopplas utan att överförings-
funktionen påverkas. Förstärkare med exakt noll ohm ut påverkas ju
inte av lasten.
. . Men - det är min uppfatting att bryggade konstruktioner
ändå bör vara specifikt gjorda för att bryggas (av intrinsiska skäl), och
att applikationer där man parallellkopplar högtalare även de bör vara
avsedda att kopplas så från början. Och då spelar det ju ingen roll
om man väljer en annan standard än noll ohm och noll henry.

Min uppfattning är att en rimlig standard, även för effektförstärkares
utimpedans, bör väljas - en som säkerställer att de kan göras till
maximalt stabila konstruktioner.

Så länge utimpedansegenskaperna standardiseras så är ju situationen
fullt kompenserbar - de högtalare som konstrueras kan helt enkelt
optimeras för att drivas med just den standardiserade utimpedansen
från effektförstärkaren + standardiserad kabelserieimpedans!