Impedanskompensation?

[manger]

Jag måste byta ut de gamla högtalarelementen i min BMW. När man googlar så får man reda på att det finns inbyggd en dsp-korrektion och delningsfilter i förstärkaren och hela hifi-kablaget är balanserat och draget med koaxialkablar! Varför just valet av element i papp och skumgummi verkar absurt - pappen har mjuknat och skumgummit blivit sprött och sprucket. (Rassel-rassel!) Nya orginalelement utgår därför! (Kostar alldeles för mycket också...) När man sen tittar på själva elementen; 1" diskanter fram och 160mm basar fram och bak ser man att diskanten är på 8 ohm och basarna på 2 ohm?!. Detta gör att de flesta bilhögtalarelement (4 ohm) på marknaden inte funkar?!

Fråga: Kan man parallellkoppla basarna med 4ohms effektmotstånd för att få 2 ohm? Lika; kan man seriekoppla diskanterna med 4 ohms motstånd för att få 8 ohm? Impedans och resistans är ju givetvis inte samma sak men hur låter min fundering? Är jag ute och cyklar?

[Kaffekoppen]

hehe... låter som om du kommer bränna mycket effekt i de där motstånden... jag skulle inte göra så..

[manger]

jag skulle inte göra så..

Hur gör jag då? Jag vill ju att de nya elementen i alla fall elektriskt inte avviker allt för mycket från orginalen med tanke på all elektronik som ligger före. Den "stora" lösningen att ersätta orginalförstärkaren är ju än mer komplicerat då jag måste hitta en balancerad bilstereoförstärkare - det finns men de kostar massor... (...och den specifika dsp-eq:n försvinner.)

[IngOehman]

Det känns som en underlig idé att försöka anpassa de nya elementen till
ett förefintligt delningsfilter - när det ju inte finns något som talar för att
samma delningsfilter passar ändå.

Delningsfilter måste alltid anpassas till de specifika elementens egenskaper
som ansluts filtret. Inte bara impedansmässigt, utan i lika hög grad
överföringsfunktionsmässigt.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Ja, det är nog orginalelementen som gäller. Det blir bäst så.

Och de är dessutom säkerliggen tillräckligt hållbara idag med UV-skydd på skumkanten.

[IngOehman]

jag skulle inte göra så..

Hur gör jag då? Jag vill ju att de nya elementen i alla fall elektriskt inte avviker allt för mycket från orginalen med tanke på all elektronik som ligger före. Den "stora" lösningen att ersätta orginalförstärkaren är ju än mer komplicerat då jag måste hitta en balancerad bilstereoförstärkare - det finns men de kostar massor... (...och den specifika dsp-eq:n försvinner.)

När jag läser det här för andra gången blir jag fundersam... Du
skriver "elektronik" och inte delningsfilter. Det är väl en passiv
konstruktion vi talar om?

Isåfall är det väl självklart att lösingen är att ta fram nya delningsfilter
till de nya högtalarelementen. Att anpassa elementen till ett gammalt
filter är som att använda samma ketchup trots att korven bytts ut mot
en banan.

Om det inte är det, utan är en aktiv konstruktion, så finns ju inte
impedansproblemet, men väl ett potentiellt tonkurve- och
känslighetsproblem.


Vh, iö

[manger]

Delningsfilterna är aktiva och är inbakade med den fasta dsp:n i förstärkaren. Hur jag än gör så blir det tydligen en större operation. Verkar hopplöst då ingen* vet hur dsp:n påverkar eller var/hur man delar. Låter som jag ytterst motvilligt tyvärr får köpa originalelement - bilen är från 2002 så jag tvivlar på att de nya elementen är särskilt bättre byggda...

*= (dvs någon utanför BMWs audio-avdeling nere i München)

Sen kan man pragmatiskt tycka att nya andra element oavsett hur systemet är uppbyggt i alla fall inte kan låta sämre än vad det gör idag...

[manger]

Att anpassa elementen till ett gammalt
filter är som att använda samma ketchup trots att korven bytts ut mot
en banan.

Du svarade snabbare än jag ...
Underbar liknelse!!! I get it...

[Kaffekoppen]

Ja, det är nog orginalelementen som gäller. Det blir bäst så.

Och de är dessutom säkerliggen tillräckligt hållbara idag med UV-skydd på skumkanten.

[RogerGustavsson]

Möjligen skulle Monacors Neokick-165 kunna användas, de har dubbla talspolar och lägger man dem parlellt får man 1.7 Ohm. Dock är membranen av metall och kräver förmodligen någon form av "antiresonanskrets" för snygg frekvensgång. Har sett en uppmätt kurva på www.ilmag.de. Ausgabe 14, http://www.ilmag.de/html/download.html eller http://www.ilmag.de/html/ausgabe14.html Priset ligger kring 75 €/par.

http://www.monacor.de/de/produktseite_carpower.php?artid=4099&spr=DE&typ=u

[manger]

Hittade Rainbow Audio (www.rainbow-audio.de) i Tyskland som gör fordon/modell-specifika uppgraderingssatser.
Ett kit till min E46 Touring kostar 209€+frakt...

[RogerGustavsson]

Men de verkar bara ha ett framsystem. Finns heller inga 160mm-element med impedansen 2 Ohm upptagna i listan med data. Frågan är om det verkligen är en uppgradering? Misstänker att det bara är satser som råkar passa i originaluttagen.

[Svante]

Alltså, steg ett är väl att utreda om det verkligen är ett passivt filter i DSP-burken. Är det inte det utan ett aktivt i stället så är det nog bara att byta elementen till det du vill ha. Att välja ett 4-ohmselement i stället för ett 2-ohmselement kommer dock att halvera effekten från förstärkaren. Likaså kommer sänkningen från 8 till 4 ohm att dubblera effekten.

Är det ett passivt filter som sitter där så är det värre. Därmed inte sagt att det är hopplöst. Det beror helt och hållet på hur noga designen var från början. Det jag har sett i bilstereofilterväg har inte varit särskilt övertygande och det är inte alls säkert att det blir sämre för att du byter element.

Nu vet jag inget om systemet du har, jag kan förstås ha fel i mina fördomar. Det var ju trots allt ett tag sen jag mekade med bilstereo. Men jag skulle inte utan vidare säga att det säkert blir sämre med några andra element.

[manger]

Men de verkar bara ha ett framsystem. Finns heller inga 160mm-element med impedansen 2 Ohm upptagna i listan med data. Frågan är om det verkligen är en uppgradering? Misstänker att det bara är satser som råkar passa i originaluttagen.

Varför så dyster? Jag, med många andra, vill att allt ljud över 80Hz skall komma framifrån - vilket även Rainbow Audio verkar anse - de har framsystem och ett antal subwoofers på programmet men inga baksystem. Om man sen läser lite mer så verkar det vara kritiskt viktigt att man använder deras delningsfilter och på rätt sätt och till rätt bilmodell vilket får mig att misstänka att de har en del annat i filterna utöver en kondning och en spole?! Ett flertal amerikanska hemsidor (Autowerks mfl.) pekar ut Rainbows system som det bästa om vill ha kvalitet före kvantitet - å det finns en hel del amerikanska tillverkare inom bilstereo...

Svante
BMW har tidigare (1992-?) haft Blaupunktförstärkare där man tryckt i ett litet kretkort vid monteringen. Korten var bilmodellspecifika. (DSP EQ och delning). Idag ser förstärkarna ut som svarta tegelstenar med kylfläns i en änden och 2 speciella multiuttag i andra änden (IN/UT). Man vet egentligen inte riktigt vad som finns innuti. När man lusläser den annars så detaljerade reservdelskatalogen så består ljudsystemet av högtalare, fästen, kablage, förstärkare och radio/CD/nav - inga delningsfilter. Jag misstänker starkt att allt är aktivt och sitter i förstärkaren! Då borde en uppgradering vara en aning lättare + att man kan anpassar elemeneten en aning (impedansen?) med de tillkommande delningsfilterna.

Oavsett vad så kommer jag inhandla ett Rainbow IQ 265.25 Front - BMW 3er (E46) och testa - för sämre än vad det låter idag kan det i alla fall inte göra...

[IngOehman]

Delningsfilterna är aktiva och är inbakade med den fasta dsp:n i förstärkaren.

Isåfall inser jag inte problemet. Vad skulle vitsen vara att parallellkoppla fyraohmsbasen med ett fyraohmsmotstånd???

Det enda det leder till är ju ett flagrant slöseri med effekt.

Hur jag än gör så blir det tydligen en större operation. Verkar hopplöst då ingen* vet hur dsp:n påverkar eller var/hur man delar. Låter som jag ytterst motvilligt tyvärr får köpa originalelement - bilen är från 2002 så jag tvivlar på att de nya elementen är särskilt bättre byggda...

Ja, fast som sagt - om delningsfiltret är aktivt och kanske rent av justerbart så finns ju inget större problem. Bara att sätta i de element du föredrar och justera till det elektroniska delningsfiltret!

Sen kan man pragmatiskt tycka att nya andra element oavsett hur systemet är uppbyggt i alla fall inte kan låta sämre än vad det gör idag...

Ännu ett argument för att byta. Jag har ju inte hört hur de låter, men är det så dåligt att annrluda inte görna kan vara sämre så borde ju beslutet vara lätt att ta.


Vh, iö

[manger]

Njaa... Min okunniga fundering var att om man av någon outgrundlig anledning har 8 ohms diskanter och 2 ohms basar så måste det ha något med hur audioingenjören har funderat ihop det. Om man då ersätter med element med 4 ohm i både top och botten så kanske man får än sämre ljud och nivåskillnader i bas/diskant?! Att hitta 8 ohms diskanter kanske inte är så svårt men 2 ohms basar? med endast 160mm diameter (inte 6,5") verkar lönlöst.

Just att "justera till det elektroniska delningsfiltret!" är något jag helst skulle vilja undvika - jag kan alldeles för lite och in å rota i förstärkarburken är inte lockande - jag skulle nog bara förvärra det...

Det låter bra på låga nivåer men då hör man inte den djupare delen av basen och när man ökar (eller kör fortare och volymen höjs automatiskt) börjar det rassla och skorra (Komprimerad radio låter dock OK... )

[Svante]

Jag misstänker starkt att allt är aktivt och sitter i förstärkaren! Då borde en uppgradering vara en aning lättare + att man kan anpassar elemeneten en aning (impedansen?) med de tillkommande delningsfilterna.

Ah, ok är det så är det ju bra. Då kommer det dock INTE att göra någon vettig skillnad att ta ner impedansen med ett parallellmotstånd. Däremot kan du till nöds dämpa nivån med ett seriemotstånd, om tex diskanterna låter för starkt. Bättre vore dock att hitta nån justerskruv i förstärkaren för att ställa nivån. Då slipper man den tonkurvepåverkan som ett seriemotstånd ger.

[RogerGustavsson]

men 2 ohms basar? med endast 160mm diameter (inte 6,5") verkar lönlöst.

Men Rainbow anger diametern till 165 mm på sitt system för BMW.

IQ 265.25 Front - BMW 3er (E46)
2-Wege Komponentensystem
165 mm Tieftöner, Maximal 150 Watt

Artikelnummer: 231210

Originaleinbauort: Fronttüre, Spiegeldreieck

Nur für Limousine und Touring.

Framgår också att samma system används för flera andra bilar (andra fabrikat), så det där med modellanpassat ska förmodligen tas med en nypa salt...

[manger]

RogerGustavsson
Vad tycker du att jag ska göra?

[manger]

RogerGustavsson

Du letar bara fel...

Hur stor är ytterdiametern på de flesta 6,5" elementen på marknaden? Tex Peerless 6,5"-element har en ytterdiameter på 180mm - Att jag skrev 160mm för att det är vad BMW anger som dimension - men de har väl fel?

Limousine = Sedanmodellen av BMW E46
Touring = Kombimeodellen av BMW E46
Båda har exakt samma inredning fram!

Skillnaden i de olika kiten är främst i delningsfilteret - men det visste du väl redan..

Kom med något konstruktivt eller ge f-n i att skriva!

[RogerGustavsson]

Jag vill det ska bli bra! Det finns alldeles för få seriösa testare av system för bilbruk. De tidskrifter med fina bilder som finns är ofta inte tillräckligt informativa (dessutom duktigt bunda till annonsörerna). Av någon anledning blir element för bilar ofta dyrare än till hemmahögtalare. Är originalsystemen bra? Vad står det på dem? För ett antal år sedan fanns det rätt goda element för rimliga pengar, t.ex. Peerless CSX 165 C (165 mm) och Audax VP170G0 (167 mm), båda numera utgångna. Är priset inget hinder är det ju bara att köpa några överprissatta kit med lämpligt varumärke....

Frågan är vad Rainbow skulle svara på några direkta frågor? Eftersom det verkar vara ett tyskt företag så tycker jag åtminstone att de skulle kunna ge ett vettigt om just din bil.

[manger]

Jag har en pågående mail-växling med Ante Kezic på RAC GmbH & Co. KG. (Rainbow Audio). Jag väntar just nu svar på om basen går att köpa separat och hur det blir att montera samma bas bak som i fram-kitet (då det är samma bas fram/bak originalmonterat) hur jag gör med delningsfilter bak. Han berättade att eftersom det inte finns någon högtalartillverkare, OEM eller eftermarknad, som gör kvalitativa utbyteselement har de gett sig in på den nichen för ett utvalt antal bilmodeller. (Audi, BMW, Mercedes, Opel, Peugeot, Seat, Skoda, VW). Därför de avvikande elementdimensionerna och det förhållandevis lilla sortimentet. Med utbyteselement menar man att de monteras i bilens originalfästen utan att göra någon som helst åverkan. (Tydligen ett problem i Tyskland med leasingbilar...)
Ser man vad tex Pioneeer eller Clarion har att erbjuda som ersättning - 5 1/4 element med coaxialdiskant på 30-50 W - så förstår man varför nästan all montering måste göras av proffs om man vill förbättra då det kräver ombyggnad. Ett flertal amerikanska, engelska och tyska forum nämner just Rainbow som de bästa alternativet om man vill ha bättre ljud än orginal men inte bygga om bilen.

Ingen annan har modellspecifika delningsfilter vilket leder mig tillbaka till det ursprungliga problemet med nya element, knepiga orginalfästen, avikande impedans och en bil med aktivt dsp och delningsfilter...

Jag ser problemet som löst, har fått svar på min frågor och återkommer när jag monterat systemet...

[RogerGustavsson]

Kom att tänka på dina 2-Ohmsbasar när jag såg detta dokument: http://www.citdoks.de/Bilder/496/jbl-verstaerker.pdf

Kan det möjligen sitta något liknande i din BMW? JBL/Becker/Harman som dokumentet visar verkar ju ha delningen inbyggd i förstärkeriet, en aktiv delning. Har du fått något svar från Rainbow?

[manger]

Skulle mycket väl kunna vara så den "svarta lådan" ser ut innuti.
Hittade en bild på en liknande (E32/34)


Fick svar från Rainbow: De har ännu inte utvecklat något för montering bak annat än lösa subwoofers + slutsteg. (=dyrt och fult) Mitt förslag att montera samma Rainbow-basar bak som i fram-kitet verkade inte vara något bra förslag då de skulle fungera dåligt bak* samt att de inte har någon produkt (i deras sortiment?) som kan göra bakkanalerna till "bass-only"-kanaler utan att göra åverkan på elektroniken. I BMWs reservdelskatalog står basarna bak något förbryllande som "fullfrekvenshögtalare" trots att de används fram i ett 2- vägssystem (...samma reservdelsnummer). Man kanske ska gå samma väg - det finns några intressanta 165mm basar i Rainbows program med högre effekttålighet och bara 42mm monteringdjup. För att göra baskanalerna lite mer "bass-only" får man väl klämma in några feta spolar...

* fram sitter basarna i en minimal kavitet utan någon som helst öppning till sjäva "dörr-lådan" - bak sitter de faktiskt i ett rör ut ifrån en liten burk ovanpå hjulhuset.

[RogerGustavsson]

Kontaktdonen ser ut att vara samma som den förstärkare jag länkade till. "Fullfrekvenshögtalare" är ofta bredbandselement, med/utan dubbelkon. Att passivt dela för "bass only" ger om inte annat en del förluster och om du nu har 2 Ohms-element förlorar du effekt om du sätter dit 4 Ohmare. Om de främre basarna sitter i minimala kaviteter, lär du inte kunna göra dessa bredbandiga med hjälp av element med bättre bas. Oftast krävs en lite större volym (10-15 liter) för att tillgodogöra sig de bättre elementens större frekvensomfång, en liten kavitet ger en puckel längre upp i frekvensområdet. Dessvärre innebär det att dörrens plåtlåda ska fungera som kavitet, är knappast en ideal högtalarlåda.... Själv har jag i min Citroën C5 Break, Audax VP170G0 (pappmembran) i framdörrarna och Audax VP170Z0 i bakdörrarna (aerogelmembran). De förstnämnda har bättre mellanregister och fungerar bra med originaldiskanterna (Audax/JBL/Harman) i instrumentbrädan. Frekvensgången är rätt bra mellan 40-16000 Hz. Personligen vill jag inte lägga några större summor på billjud, störnivån är inte direkt låg och kommunikationen med omvärlden försvåras.

[manger]

Om de främre basarna sitter i minimala kaviteter, lär du inte kunna göra dessa bredbandiga med hjälp av element med bättre bas.

Nä! Det var inte så jag menade - jag har överhuvudtaget inte talat om att göra frambasarna bredbandiga.

Förtydligande: Original fram sitter ett 2-vägssystem, bak sitter samma basar som fram men utan separat diskant. I reservdelskatalogen står dessa som fullfrekvenselement (ingen dubbelkon) vilket jag tycker är lite märkligt då de även används fram i ett 2-vägssystem.

Jag avser att byta ut 2-vägssystemet fram med Rainbows 2-vägssystem utan några som helst modifieringer. Enligt ett flertal forum ger detta en klar förbättring på flera parametrar.

Mitt problem så här långt i tråden är att jag inte vill sätta en lös subwooferlåda med en extra förstärkare i skuffen utan använda originalhålen med ett par nya mer effekttåliga element - gärna utan extra förstärkare vilket betyder att jag kanske har en ljudsignal från originalförstärkaren med full frekvens som ska in i ett par bashögtalare (approx. 45-5000Hz). Hur kommer detta att låta? Kommer den övriga dämpningen av inredningen att dämpa tonerna över 80-100Hz - till en del men troligen inte tillräckligt. Troligen är det så att signalerna till bakhögtalarna redan i originalförstärkaren är filtrerade till att endast ge basfrekvenserna. Att sätta 4 ohms element istället för original 2 ohm ger givetvis en effektförlust men frågan är hur mycket det märks - idag behöver jag inte spela särskilt högt innan basarna börjar skramla... (enligt en obekräftad uppgift är de bara på 20-30 watt)
I värsta fall blir jag tvungen att införskaffa ett slutsteg med subfilter och koppla in mellan originalbakhögtalarkablarna (högnivå) och de nya basarna bak. Som sagt; jag kommer montera Rainbows 2-vägssystem fram och sen prova om ett par nya basar bak ger någon skillnad... I'll be back!

[RogerGustavsson]

Hur låter de där systemen bak i fungerande originalskick? Kommer der bara lågfrekvens ur dem? Bilstereo har ju sina egna sätt att specifiera effekt på. Står det 4x40W så brukar det inte vara mer än högst hälften. Dock bör det räcka långt eftersom man sitter nära högtalarna. Speciellt när man har sett mätningar på vad som händer när högtalarelementen får 10 W insignal!

[RJohan]

Det här med lågomiga element i bilstereo är ett gammalt fenomen. Det är ju ett enkelt sätt att höja uteffekten på slutsteget med befintlig 12 Volts matningsspänning. En spänningsomvandlare kostar några kronor!

Det äldsta jag känner till var ett system som Bose gjorde runt 1980 för eftermontering. Komplett kit med förstärkare och 4 styck 1 Ohms bredbandare. Extra enkelt för Bose, förstås, eftersom 901 innehåller att gäng seriekopplade 1 Ohms element (om jag nu minns rätt), som kanske snodde rakt av.

Tilläggas ska att originalelement i bilar ofta är av typen lätt, tunn kon och hög verkningsgrad.

Jag skulle satsa på Rainbow-elementen.

JohanR

[pingvinen]

jag har sökt sätt att utan för stor kostnad eller mycket arbete uppgardera ljudet i min bmw, men har gett upp - iaf för tillfället. Om du inte har tittat här ännu så kanske du kan hitta några tips:

http://www.autopower.se/default.asp

Titta under: forum / Bilstereo GPS Navi TV Tele Ljud

[manger]

Var precis ute och lyssnade - det låter Faktiskt som om det går in full frekvens i dem men att de (av naturliga själ) inte låter så mycket i toppen...

Lusläser reservdelslistan igen:
BMW Stereo System: fram STEREO BROADBAND LOUDSPEAKER 50-10.000HZ + STEREO LOUDSPEAKER TWEETER. Bak STEREO BROADBAND LOUDSPEAKER 50-10.000HZ.
BMW HiFi System: fram HIFI BASS LOUDSPEAKER 50-7.000HZ + MID-RANGE LOUDSPEAKER HIFI + HIFI LOUDSPEAKER TWEETER. Bak HIFI BASS LOUDSPEAKER 50-7.000HZ
men...
Förstärkaren är densamma i båda systemen - det är bara HARMAN KARDON SYSTEM som har en speciell förstärkare

Det kanske förklarar varför förstärkaren verkar vara överdimensionerad för mitt STEREO SYSTEM - den ska kunna driva HIFI SYSTEMET också. Jag tror förstärkaren räcker väl till även om jag petar in Rainbows 4 ohms högtalare bak - frågan är då hur jag "får bort" allt över 80Hz. Kan ett passivt 1:a eller 2:a ordningens filter fungera utan att man skadar förstärkaren?

Pingvinen Jag har dammsugit nätet under snart ett år nu. Det är svårt och ofta dyrt att uppgradera ljudet i en BMW. Tom H/K SYSTEMET (10-12000kr som reservelar) får grov kritik på flertal forum och blir ofta kraftigt modifierat. Rainbow verkar vara det mest förnuftiga, får bra kritik, kräver ingen ombyggnad eller åverkan och kostar inte skjortan...