Mätresultat från pi60s ...

[IngOehman]

Vid högre frekvenser än så är det (i normalstora rum) oftast avsevärt svårare att få tonkurvan att bli rak.


Vh, iö

precis, det var ungefär dit jag ville komma....de flesta rum har ganska rak kurva upp till 30-40hz och därmed säger mätningen ingenting mer än att det kommer en dipp runt 38hz (tror jag det var utan att kolla igen)

Det kan man i och för sig diskutera.. De flesta rum är starkt reaktiva med avseende på den akustiska impedansen i det nämnda registret och allt annat än "raka". Dock är de ofta rätt förutsägbara om de är små (talar inte om konserthus alltså), styva och täta. Och det är därför, som jag skrev tidigare, förhållandevis lätt (men förvånansvärt ovanligt) att konstruera högtalare som ger god tonkurva tillsammans med rummet i nämnt register. I varje fall i rum som inte ingår i en större öppen planlösning.

jag menade på att det vore bättre göra en mätning för hela basregistret (speciellt mycket högre än 150hz vore väl onödigt eftersom vi vet att pi60s har väldigt rak tonkurva)

Njae... Jag menar nog trots allt att det primärt är regitret ÖVER 200 Hz vi behöver ha med om i skall kunna bedöma basnivån, eftersom det är det registret basnivån måste jämföras med för att man skall kunna avgöra om basen är balanserad. Registret 40 - 200 Hz är MYCKET mera påverkat av rummet än det över 200 Hz, så det är rätt svårt att jämföra med.

+ 50db på y-axeln så säger en mätning så mycket mer om helheten....nu med denna mätning är vi ju precis uppe i det hörbara området mer eller mindre

Även jag gillar ju att ha 50 dB på Y-axeln, men egentligen bara för att öka snabbheten på informationsupphämtningen. Vet man att det alltid är 50 dB så behöver man ju inte kontrollera Y-axelns gradering, och vinner tid eftersom man slipper "översätta".

I praktiken ser jag dock ingen annan nackdel än just tiden det tar att se hur kurvan är, om upplösningen är tillräckligt god för att man skall kunna avläsa kurvan med tllräckligt precision, trots extra stor spännvidd på Y-axeln. Och igen - om man vill visa en dipp på -100 dB så förslår inte 50 dB på Y-axeln.


Vh, iö

[Svante]

I praktiken ser jag dock ingen annan nackdel än just tiden det tar att se hur kurvan är, om upplösningen är tillräckligt god för att man skall kunna avläsa kurvan med tllräckligt precision, trots extra stor spännvidd på Y-axeln. Och igen - om man vill visa en dipp på -100 dB så förslår inte 50 dB på Y-axeln.

Frågan är väl om det någonsin är vettigt att ha 140 dB spann när man har mätt med ett 16-bits ljudkort...?

[IngOehman]

Vettigt och vettigt.

Vad jag säger är att det inte är något större problem så länge det inte leder till att man inte kan upplösa kurvans form med öronen. Mätaren berättade ju i detta fall specifikt att brusnivn låg på -80 dB, så jag ser inte problemet.

Det vill säga - jag protesterade mot påståendet att mätningen på grund av vald skalning "inte säger någonting", när jag tycker det är uppenbart att just ingen information alls gått förlorad på grund av valet av en "ickeoptimal" Y-axelskala.


Vh, iö

[lilltroll]

Tja, det finns ju andra metoder där frekvensen inte blir fel, för man har ingen trig.

En 10s lång logchirp från 20-200 Hz får en tämligen bra upplösning.
Men då är det Trolldist eller Sirp som gäller. Sirp kan dock inte ställa ett intervall falfritt än , vad jag vet

Annars finns den gamla klassiska steped sine.

Den tar tid men blir noga, och kostar inte mycket datorkraft.

Spela upp en sinus i taget, vänta så länga tills att alla förlopp har blivit helt stationära. (Ka ta många perioder om vi hittat en rumsresonans) Mät standardavikelsen på signalen över flertalet perioder genom ett digitalt bandpassfilter avstämt till sinusfrekvensen (0dB i passbandet), för att undertrycka störenergi i basen samt filtrera bort alla distkomponeneter.

Öka nu frekvensen till nästa frekvens som bestäms av vilken upplösning du önskar. Är det 0.1 Hz och vi började på 20 Hz så är det nu dax för 20.1 Hz ... osv ... Få grannarna att älska dig. Bas sinusar i en timme.

Om vi spelar lite halvstarkt så kommer talspolen att hinna bli varm under hela testet och påverka nivån. Talspoleimpedansen är dessutom frekvensberoende så det är knepigt att hålla Re(T) konstant.

Man kan nog vara petig och obsevera strömmen till högtalaren också, då är det möjligt att kompensera för talspoleuppvärmingen.

Förhoppningsvis tar testet inte så lång tid så att vi måste kompensera för den naturliga 'urladdningen' av motormagneten På en 50-100 år så hinner Bl minska något.


Så när som att klockan på ditt ljudkort går rätt så blir mätningen tämligen exakt.

[phon]

Förhoppningsvis tar testet inte så lång tid så att vi måste kompensera för den naturliga 'urladdningen' av motormagneten På en 50-100 år så hinner Bl minska något.


Så när som att klockan på ditt ljudkort går rätt så blir mätningen tämligen exakt.

Magneten blir kanske rätt varm lite snabbare än på 50-100 år?

Har du undersökt ändringen av B från kall till varm magnet?
Prova impedance.m med djupfryst element respektive värmt på spisplattan ....

[Zipp]

Det vill säga - jag protesterade mot påståendet att mätningen på grund av vald skalning "inte säger någonting", när jag tycker det är uppenbart att just ingen information alls gått förlorad på grund av valet av en "ickeoptimal" Y-axelskala.


Vh, iö

En sak som jag måste säga till mitt försvar är att det inte ger mer information att ha en graf i formatet 8:3 med tex 70dB på y-axeln jämfört med en graf i formatet 4:3 med 140dB på y-axeln (om bredden är lika). Om jag själv får välja mellan dessa två alternativ så går jag helt klart på 140dB varianten pga att den ger MER information, inte mindre. Formatet på grafen har lika stor inverkan på informationen som y-axelns skala!

Jag köper rätt av att jag borde ha skalat y-axeln till max -80dB pga att brusnivån ligger här.

[Haakan_W]

Det vill säga - jag protesterade mot påståendet att mätningen på grund av vald skalning "inte säger någonting",
Vh, iö

kanske lite fel ordval från min sida...för självklart säger alla mätningar nånting om dom är rätt utförda....ungefär som att även om man sätter på sig glasögon med helt fel styrka...man ser ju ändå...omän dålig som satan kanske...

det jag egentligen menade var att en mätning med annan skala på y-axeln och hela basregistret säger mycket mer....å en mätning 10-22000hz säger tom ännu mer...

är vi överens?

[IngOehman]

Tja...

Det där med brusnivå är dock något relativt. I praktiken kan olinjäriteterna vara mycket intressantare (läs; viktigare) att beakta vid de låga nivåerna, än brusnivån - eftersom man med lätthet kan nå en smalbandig brusnivå på 110 dB eller bättre från ett ljudkort med bredbandsbrusnivån -80 dB, om bara linjäriteten är bra nog.

Som jag ser det är det för det mesta vettigt att presentera ALLA tonkurvegrafer med 50 dB på Y-axeln, och hela hörbara området på X-axeln - av ett enda skäl: Då går det snabbare att avläsa grafen.

Möjliga undantaget kan vara i sammanhang där det kostar lite att åstadkomma en helt perfekt tonkurva, t ex CD-spelare eller RIAA-steg, vilket kan vara ett argument för att titta på dem med kanske 10 dB på Y-axeln.

Men egentligen spelar det ju ingen roll, så länge man inte väljer skalningar som gör att det uppstår avrundningsfel i presenttionen, eller att det blir så litet att man inte med ögonen längre kan läsa grafen med tillräcklig noggrannhet.

Jag ser inte att din graf uppvisade några av de problemet, och jag ser heller inte något fel i att visa en graf där mätsystemets brusnivå syns. Men det kan ju vara vettigt att påpeka det för den som läser grafen (vilket du ju föredömligt nog gjorde).


Vh, iö

[celef]

stämmer det att den där uppladdade ljudfilen på sidan 1 har första dippen vid 7khz?

[Zipp]

stämmer det att den där uppladdade ljudfilen på sidan 1 har första dippen vid 7khz?

Om det är wav-filen du menar så har den första dippen vid 10kHz.

[Zipp]

Han nu mätt pulsresponssvaret från en sin2 puls med Pi60s.



Som synes så ser det inget vidare ut jämfört med vad IÖ brukar visa. Jag har varit väldigt noggrann med mikrofonplaceringen så det borde inte vara det problemet. Jag kör med en mikrofon med beteckningen Denon DM-S305. Vet inte om det kan vara micken som inte håller måttet eller om det kan vara något fel på högtalaren.

[Svante]

Han nu mätt pulsresponssvaret från en sin2 puls med Pi60s.



Som synes så ser det inget vidare ut jämfört med vad IÖ brukar visa. Jag har varit väldigt noggrann med mikrofonplaceringen så det borde inte vara det problemet. Jag kör med en mikrofon med beteckningen Denon DM-S305. Vet inte om det kan vara micken som inte håller måttet eller om det kan vara något fel på högtalaren.

Det är nog så att den mikrofonen inte håller måttet, ja.

[lilltroll]

Han nu mätt pulsresponssvaret från en sin2 puls med Pi60s.



Som synes så ser det inget vidare ut jämfört med vad IÖ brukar visa. Jag har varit väldigt noggrann med mikrofonplaceringen så det borde inte vara det problemet. Jag kör med en mikrofon med beteckningen Denon DM-S305. Vet inte om det kan vara micken som inte håller måttet eller om det kan vara något fel på högtalaren.

Skriv alltid ut enheten på axlarna! Akta sig för MATLAB sjuka.

I ditt fall skulle jag multiplicera tidsaxeln med 1000 och skriva [ms], samt låta t=0 infalla i början av fönstret.

Är verkligen pulsbredden densamma som den Öhman brukar visa. Din pulsbredd verkar ganska kort !?

[Zipp]

Är verkligen pulsbredden densamma som den Öhman brukar visa. Din pulsbredd verkar ganska kort !?

Pulsbredden är 200us dvs samma som IÖ använder sig av.

[lilltroll]

Hur ser det ut i frekvensdomänen?
Det händer någonting runt 6 kHz verkar det som (ringning med en periodtid på ca 160 us)

[Svante]

Hur ser det ut i frekvensdomänen?
Det händer någonting runt 6 kHz verkar det som (ringning med en periodtid på ca 160 us)

Psst, googla på mikrofonen:

http://usa.denon.com/ProductDetails/3078.asp#

[norman]

Han nu mätt pulsresponssvaret från en sin2 puls med Pi60s.

Som synes så ser det inget vidare ut jämfört med vad IÖ brukar visa.

Jag mätte på mina pi60 och där fick jag samma resultat som hos Ingvar.

[Zipp]

Han nu mätt pulsresponssvaret från en sin2 puls med Pi60s.

Som synes så ser det inget vidare ut jämfört med vad IÖ brukar visa.

Jag mätte på mina pi60 och där fick jag samma resultat som hos Ingvar.

Vilken mikrofon har du använt dig av?

[Zipp]

Hur ser det ut i frekvensdomänen?
Det händer någonting runt 6 kHz verkar det som (ringning med en periodtid på ca 160 us)

Här kommer frekvensanalysen. Den ger kanske inte så mycket. Man kan ana att frekvenser mellan 3kHz och 8kHz verkar vara för höga samt att en del högfrekvent brus tillkommit.



Har provat att göra en enkel simulering av bas resp. diskantelementens beteende vid en sin2 puls. Resultatet är ganska självklart när man ser det men för mig så blev det i allafall en liten aha upplevelse.



Efter denna enkla simulering med ideala högtalarelement så blir man sugen på att göra lite bättre simuleringar med bättre modeller av högtalarelementen. Nu undrar jag om någon vet var man kan hitta info om hur överföringsfunktionerna (gärna i Laplace-transform) ser ut för typiska bas resp. diskantelement. Ännu bättre skulle vara att få IÖs modeller av Pi60s element rakt av (vet inte om detta är företagshemligheter). Har blivit informerad av IÖ att baselementet plus filter är av femte ordningen (om jag kommer ihåg rätt).

[norman]

[quote="Zipp"
Vilken mikrofon har du använt dig av?[/quote]

En behringer ecm8000... mitt exemplar har en höjning över 10 kHz och sjunker sen över 15 kHz. (iaf lite grovt vad jag har kommit fram till genom lite mätande och jämförelser med bättre micar)

[Svante]

Efter denna enkla simulering med ideala högtalarelement så blir man sugen på att göra lite bättre simuleringar med bättre modeller av högtalarelementen. Nu undrar jag om någon vet var man kan hitta info om hur överföringsfunktionerna (gärna i Laplace-transform) ser ut för typiska bas resp. diskantelement. Ännu bättre skulle vara att få IÖs modeller av Pi60s element rakt av (vet inte om detta är företagshemligheter). Har blivit informerad av IÖ att baselementet plus filter är av femte ordningen (om jag kommer ihåg rätt).

Om du verkligen vill ge dig in i simuleringsträsket så ska du nog ge upp att hitta en analytisk simuleringsformel (alltså på formen överföringsfunktion med laplacetransform). Läs i stället på om analogier och skriv dig en kretssimulator, och lägg till en modell för baffeldiffraktion.

Vad är det för diameter på mikrofonen och hur riktade du den under mätningen?

[Zipp]

hur riktade du den under mätningen?

Har nu provat att göra en mätning där jag roterat mikrofonen 90 grader. Nu så ser det klart bättre ut (men inte perfekt). Får nog vara nöjd med detta resultat för denna mick.

[Svante]

Ok, men vad är det för diameter på mikrofonen? Kan du ta fram en linjal och mäta?

[Zipp]

Ok, men vad är det för diameter på mikrofonen? Kan du ta fram en linjal och mäta?

Max diametern = 53mm
Diametern där "konan" slutar = 49mm

[Svante]

Ok, men vad är det för diameter på mikrofonen? Kan du ta fram en linjal och mäta?

Max diametern = 53mm
Diametern där "konan" slutar = 49mm

Ok, 49 mm betyder att det blir en reflexion efter motsvarande 24,5 mm. Detta motsvarar ~71 µs. Kantreflexen har halva amplituden och omvänt tecken. Det stämmer rätt hyfsat med bilden:

Beräknar man baffelsteget i frekvensdomänen blir det så här:



Där har vi toppen vid 7 kHz som lilltroll pratade om (även om han sa 6).

[lilltroll]

Att placera en diskant i mitten av en rund baffel medför vissa akustiska problem.
Att placera en mikrofonkapsel på en rund baffel medför samma problematik, sånär som att allt kanske har flyttat upp lite i frekvens då mikrofonen är lite mindre fysiskt.

[lilltroll]

Efter denna enkla simulering med ideala högtalarelement så blir man sugen på att göra lite bättre simuleringar med bättre modeller av högtalarelementen. Nu undrar jag om någon vet var man kan hitta info om hur överföringsfunktionerna (gärna i Laplace-transform) ser ut för typiska bas resp. diskantelement. Ännu bättre skulle vara att få IÖs modeller av Pi60s element rakt av (vet inte om detta är företagshemligheter). Har blivit informerad av IÖ att baselementet plus filter är av femte ordningen (om jag kommer ihåg rätt).

Du kan ju börja med att skriva överföringsfunktioner utifrån TS parametrarna av den elektriska impedansen. Att ta sig över till ljudtrycket är lite värre. Om du skippar talspoleinduktansen så kan du nog få fram något. Där är dessutom lite lättare att mäta på den elektriska sidan, för du har inte flerdim. utbredning där som i luften om du ska jämföra modell och verklighet.

[Svante]

Efter denna enkla simulering med ideala högtalarelement så blir man sugen på att göra lite bättre simuleringar med bättre modeller av högtalarelementen. Nu undrar jag om någon vet var man kan hitta info om hur överföringsfunktionerna (gärna i Laplace-transform) ser ut för typiska bas resp. diskantelement. Ännu bättre skulle vara att få IÖs modeller av Pi60s element rakt av (vet inte om detta är företagshemligheter). Har blivit informerad av IÖ att baselementet plus filter är av femte ordningen (om jag kommer ihåg rätt).

Du kan ju börja med att skriva överföringsfunktioner utifrån TS parametrarna av den elektriska impedansen. Att ta sig över till ljudtrycket är lite värre. Om du skippar talspoleinduktansen så kan du nog få fram något. Där är dessutom lite lättare att mäta på den elektriska sidan, för du har inte flerdim. utbredning där som i luften om du ska jämföra modell och verklighet.

Så här blir det i det förenklade fallet utan talspoleinduktans och baffelsteg.

[Haakan_W]

[Wolfie]

Plätt lätt, en 4:e grads ekvation bara

Svante o Lilltroll: Har ni provat att få fram överföringsfunktioner för
högtalarelement genom att bygga ARX-modeller som är adaptiva?

I teorin (i alla fall i den elektriska domänen) så skulle det ju räcka att ta
fram ett stegsvar för elementet för att kunna simulera överföringsfunktionen
väldigt nära verkligheten.