MP3 och High Fidelity (fundering)

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
philip
 
Inlägg: 960
Blev medlem: 2006-02-28

Inläggav philip » 2008-01-17 11:54

Kaffekoppen skrev:Jag har fortfarande inte stött på någon som kan särskilja 320kb bittrate från orginalet 8)


vet inte om koppens inlägg var ironiskt skrivet eller inte men...

kan man inte höra skillnad på 320kbit och WAV 16bit 44,1kHz så får man antingen uppgradera sitt HIFIsystem eller kolla sin hörsel.
Alla jag har AB testat WAV kontra 320kbit med kan höra skillnad, sedan är det en helt annan sak att alla jag testat med har föredragit MP3:ans ljud och alla har trott att det är orginalet...

Varför? jag vet inte, sist vi försökte diskutera detta på detta forum så spårade det ur fullständigt med pajkastning och elakheter mkt pga en väldigt dogmatisk syn på vad som låter bra.

Jag tycker det är synd eftersom de psykoakustiska fenomenen i kodningen till MP3 som subjektivt låter bättre är mkt intressanta ur många sammanhang, speciellt i förståelsen om hur vi uppfattar ljud som låter behagligt och riktigt kontra det mer högupplösta ljud som uppfattas som hårt och "digitalt".

I min yrkesroll som mastringstekniker (i brist på bättre ord - för jag är ingen tekniker) så jobbar jag med just vad som uppfattas som "bättre", vad som är bättre rent objektivt är inte relevant. Jag använder bla EQ som ger fasförskjutningar, rörkompressorer och annat som i viss mån färgar ljudet samt limiters som i synnerhet kan färga ljudet.

Fast vad det gäller limiter så har ni en del att lära här, fast det tar vi någon annan gång.

//P

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2008-01-17 12:00

philip skrev:Fast vad det gäller limiter så har ni en del att lära här, fast det tar vi någon annan gång.

//P

Det tycker jag du ska ta nu - kör en egen tråd där du redovisar dina erfarenheter.Jag är övertygad om att här finns 4000 personer som med största intresse tar del av vad du har att berätta. Du har ju läst vad folk tycker om många skivor som präglas i skivfabrikerna.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2008-01-17 18:47

Koffe skrev:Jorå, den påverkas - i alla fall på låga bitrater. Jag testade. Jag genererade 5 sek brus (alla frekvenser blandat). Jag gjorde olika komprimeringar av dessa - Från V0 (~245 kbps VBR) till V9 (~65kbps VBR) i Lame.


Det genererade bruset "tvingar" encodern att återge ljud där uppe,
med en försämring vid lägre frekvenser som följd. Man kan säga att
encodern är mer aggressiv över 15kHz. Starka ljud kan fortfarande
komma med men låga filtreras bort helt.

Här är ett spår från CD, komprimerat till mp3 med Fraunhofers
referensencoder (192kbit/s):

Bild
Senast redigerad av Supernollan 2008-01-18 02:27, redigerad totalt 1 gång.
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32721
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2008-01-17 19:24

soundbrigade skrev:
philip skrev:Fast vad det gäller limiter så har ni en del att lära här, fast det tar vi någon annan gång.

//P

Det tycker jag du ska ta nu - kör en egen tråd där du redovisar dina erfarenheter.Jag är övertygad om att här finns 4000 personer som med största intresse tar del av vad du har att berätta. Du har ju läst vad folk tycker om många skivor som präglas i skivfabrikerna.


Ja, tack. Berätta mer!

/ B

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-01-17 19:32

philip skrev:kan man inte höra skillnad på 320kbit och WAV 16bit 44,1kHz så får man antingen uppgradera sitt HIFIsystem eller kolla sin hörsel.
Alla jag har AB testat WAV kontra 320kbit med kan höra skillnad, sedan är det en helt annan sak att alla jag testat med har föredragit MP3:ans ljud och alla har trott att det är orginalet...



Två frågor:

Var det blint?
Vilken codec använde du?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12486
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2008-01-17 19:34

philip skrev:vet inte om koppens inlägg var ironiskt skrivet eller inte men...

kan man inte höra skillnad på 320kbit och WAV 16bit 44,1kHz så får man antingen uppgradera sitt HIFIsystem eller kolla sin hörsel.


Jag tror inte koppen var ironisk. Finns det inte ganska gott om undersökningar som visar att de flesta inte kan skilja på 320 kbps Mp3 och wav? Jag fick för mig att det var så. Jag vet att jag själv inte har en chans i alla fall, förutsatt att en bra encoder har använts. Jag har visserligen bara testat i billiga hörlurar (blint givetvis), men ändå. Det testet var för övrigt en del av en annan tråd här på faktiskt, iscensatt av Koffe. Deltog du?

Användarvisningsbild
TCM
 
Inlägg: 9284
Blev medlem: 2006-08-29
Ort: Norrköping

Inläggav TCM » 2008-01-17 21:52

Nu tänkte jag krypa längst ut på grenen ovanför den tunnaste isen. Jag ska presentera grafer av testtoner. Alla andra gör ju det :).

Jag gjorde något liknande som Koffe gjorde tidigare i tråden. Det var mest för att leka lite med Audacity, men jag fick ett ganska intressant resultat (tycker i alla fall jag, om jag nu har gjort rätt... ;))

Jag skapade Chirp med hjälp av Audacity 1.3.4 beta.

Vågform: sinus
Frekvens: 0 - 20000 Hz
Amplitud: 0,8 - 0,8
Längd: 10 sekunder

  • Jag exporterade först till wav.
  • Sedan konverterade jag wav:en till mp3 med hjälp av lamedropXPd, först till CBR 320 kbps och sedan till VBR [quality 10, 50 & 100, låg -> hög kvalitet].
  • Efter det konverterade jag wav:en till ogg vorbis med hjälp av oggdropXPd, till VBR [quality setting -1, 4.5, 10, låg -> hög kvalitet]. [jag fick det inte att funka med CBR för ogg, men vad jag vet så ger CBR alltid sämre resultat än VBR för ogg.]


Jag har testfiler och en massa screenshots på jämförelser här:

http://user.faktiskt.io/TCM/files/TESTFILER/

och

http://picasaweb.google.se/hakanTCM/WavMp3Ogg

Det som jag tyckte var intressant var att ogg såg ut att spöa mp3. Mp3 tappar de högre frekvenserna i större utsträckning. Bilderna nedan visar en signal som går från 0 Hz -> 20000 Hz på 10 sekunder. Det som syns på bilderna är i ordning uppifrån och ner, wav, mp3, ogg. Orginalwav:en är på 861 kB. På grund av att jag ställde in komprimeringen med kvalitetsinställningar istället för en bitrate som riktmärke, har VBR-filerna fått väldigt låg bitrate, även dom som jag valde högsta kvalitet på. Jag vet inte om det kan bero på vad som finns i filen?

I översta bilden valde jag högsta kvalitetsinställning vilket gav:
mp3: 43 kbps, 53,6 kB
ogg: 29 kbps, 40,6 kB

Bild
Bild
Bild

Har jag gjort rätt? Kan jag skapa en testfil så här och tolka resultatet på detta sätt?
When routine bites hard

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2008-01-18 00:21

TCM>
Smart!

Användarvisningsbild
philip
 
Inlägg: 960
Blev medlem: 2006-02-28

Inläggav philip » 2008-01-18 18:04

Bill50x skrev:
soundbrigade skrev:
philip skrev:Fast vad det gäller limiter så har ni en del att lära här, fast det tar vi någon annan gång.

//P

Det tycker jag du ska ta nu - kör en egen tråd där du redovisar dina erfarenheter.Jag är övertygad om att här finns 4000 personer som med största intresse tar del av vad du har att berätta. Du har ju läst vad folk tycker om många skivor som präglas i skivfabrikerna.


Ja, tack. Berätta mer!

/ B


ja någon gång när jag har tid, det är ett tungt ämne att prata om helt själv och jag måste både läsa på lite och fundera på formuleringar innan jag gör det. men det kommer!

Användarvisningsbild
philip
 
Inlägg: 960
Blev medlem: 2006-02-28

Inläggav philip » 2008-01-18 18:23

subjektivisten skrev:
philip skrev:kan man inte höra skillnad på 320kbit och WAV 16bit 44,1kHz så får man antingen uppgradera sitt HIFIsystem eller kolla sin hörsel.
Alla jag har AB testat WAV kontra 320kbit med kan höra skillnad, sedan är det en helt annan sak att alla jag testat med har föredragit MP3:ans ljud och alla har trott att det är orginalet...



Två frågor:

Var det blint?
Vilken codec använde du?


blint, ja jag tror det, lyssnaren fick inte veta vilken fil jag spelade. Lyssnare fick dock veta att en fil var den ursprungliga och en en MP3:a kodad med LAME.

Lyssnaren fick två frågor av mig, 1. vilken är vilken 2, vilken låter bäst

i alla mina fall (fast det var inte så jättemånga jag testade på, ett par tre fyra personer har jag för mig) så valde lyssnare MP3:an som ursprunget, alltså felaktigt. Argumenten om varför den var orginalet var ofta att den lät mjukare och mindre förstörd, oprocessad. MP3:an lät alltså bäst.

Även jag själv valde fel till mitt stora förtret och en öppen lyssning bekräftade att det lät bättre.

En extra intressant lyssning hade jag med en kund som jag respekterar ljupt. Inte nog med att han spelar många, många instrument väldigt bra och är en fantastik musiker, han har absolut gehör och hade spelat in egna låtar i min studio.
Jag använde hans egna låtar, som han spelat in och mixat hos mig som lyssning och även han svarade samma.

Jag har lite olika teorier om varför men de är alla helt oventenskapliga och ganska flummiga, därför skulle det vara kul om ni har några ideér om varför det är så?

Subjektivisten, Morello och ni andra hardcore dogmatiker, gör testet, det är intressant ur många aspekter och väldigt lätt.

/P

PS. jag friskriver mig från fredagströtthet, stavfel och allmänt flum i detta inlägg. :?

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2008-01-19 23:02

Supernollan skrev:Oavsett vilken bitrate som används så förstör mp3-formatet den
högsta diskanten.

Oftast resulterar det i att ljud över 16kHz försvinner helt, men ibland,
med t ex Lame, kan det återskapas hjälpligt upp till ~17kHz.

En mp3 encodad i 192kbit/s med referensencoder har ingen vettig
ljudinfo över 15kHz. Det upplevs av en del som ett lite mjukare ljud.

Har vi svart svarat på frågan? Jag skulle säga ~19kHz för en ca 190kbps VBR fil.

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2008-01-20 22:42

Koffe skrev:Har vi svart svarat på frågan? Jag skulle säga ~19kHz för en ca 190kbps VBR fil.


På en testton japp, men inte på musik. Se bilden i mitt förra inlägg.

Encodern släpper bara igenom de starkaste ljuden över 15kHz. En
genererad testton/brus/whatever på -6dB kommer med, men inte
naturligt diskantljud.

Med högre bitrate sänks tröskeln och diskantåtergivningen blir
bättre.
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2008-01-20 23:05

Hmmm...

Det här behöver nog gå ett varv till. Brustestet och TCMs "Chirp"- test är väldig olika. Brustestet är alla frekvenser samtidigt - en "worst case" för en encoder. Chirp-testet är istället ett "best case" - en endaste sinusvåg att ta hand om. Båda är relevanta och intressanta just därför att riktig musik ligger någonstans mitt i mellan i komplexitet. Om Brus och Chirp pekar på ungefär samma sak - hur skiljer då "riktig musik" ut sig? Jag har svårt att tro att den skulle återges sämre än någon av testtonerna.

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2008-01-20 23:58

Koffe skrev:Hmmm...

Det här behöver nog gå ett varv till.


Nja, egentligen inte. Som jag skrev innan så är det endast ljud med
hög nivå som encodern släpper igenom över ~15kHz. Hur högt det
måste vara beror på bitrate, vilken kodare som används osv.

Här är ett exempel, encodat med fraunhofer, med högsta inställning
för kvalitet osv.

Originalet (Katie Melua - Spellbound, rippad i EAC):
Bild


MP3, 256kbit CBR:
Bild


MP3, 192kbit CBR:
Bild


MP3, 128kbit CBR:
Bild


MP3, 145-220kbit VBR (90):
Bild
Senast redigerad av Supernollan 2008-01-21 00:06, redigerad totalt 1 gång.
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Användarvisningsbild
TCM
 
Inlägg: 9284
Blev medlem: 2006-08-29
Ort: Norrköping

Inläggav TCM » 2008-01-21 00:04

Vet inte om jag missat det, men jag ser att du har kört CBR. Spelar det någon roll om det är VBR?
When routine bites hard

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2008-01-21 00:06

Nu finns där VBR med.
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Användarvisningsbild
TCM
 
Inlägg: 9284
Blev medlem: 2006-08-29
Ort: Norrköping

Inläggav TCM » 2008-01-21 00:49

Jag undrar om det har något med formatet att göra eller om "noob-TCM" inte vet vad han gör, men jag får bättre resultat med ogg även när jag använder musik. I Audacity är det bara möjligt att analysera de första 23,8 sekunderna så det är inte en fullständig bild. Jag har valt att jämföra en wav mot både ogg vorbis och mot mp3 (lame) - VBR 110-140 kbps. Det blir många bilder så jag delar upp det på flera poster. Jag börjar med "min" låt.

The Smiths - This Charming Man

wav

Bild

ogg [VBR 133 kbps]

Bild

mp3 [VBR 134 kbps]

Bild
When routine bites hard

Användarvisningsbild
TCM
 
Inlägg: 9284
Blev medlem: 2006-08-29
Ort: Norrköping

Inläggav TCM » 2008-01-21 00:54

Machine Head - Davidian

wav

Bild

ogg [VBR 127 kbps]

Bild

mp3 [VBR 138 kbps]

Bild
When routine bites hard

Användarvisningsbild
TCM
 
Inlägg: 9284
Blev medlem: 2006-08-29
Ort: Norrköping

Inläggav TCM » 2008-01-21 00:58

Aphex Twin - Windowlicker

wav

Bild

ogg [VBR 112 kbps]

Bild

mp3 [VBR 124 kbps]

Bild
When routine bites hard

Användarvisningsbild
TCM
 
Inlägg: 9284
Blev medlem: 2006-08-29
Ort: Norrköping

Inläggav TCM » 2008-01-21 01:00

Carl Orff - Carmina Burana - O Fortuna

wav

Bild

ogg [VBR 114 kbps]

Bild

mp3 [VBR 129 kbps]

Bild
When routine bites hard

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2008-01-21 01:11

Yep, ogg är bättre än mp3, iaf när det gäller frekvensomfånget:

Samma klipp som ovan, fast med OGG (192kbit):
Bild


Skillnaden blir enklare att se med "spectral view":


WAV:
Bild


OGG (192kbit):
Bild


MP3 (192kbit):
Bild
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-01-21 01:21

Alltså, de där skillnaderna högst upp är ju de som är lättast att se med en spektrumanalysator. Speciellt enkelt är det om man tittar med linjär frekvensskala.

Nu tror jag inte att det är det som är allvarligast med snålkodning, utan det är tidsaspekterna. Korta transienter smetas ut en ett väsande. Applåder låter som de var under vatten.

Det är inte lika lätt att mäta eller visualisera, men viktigare tror jag. Det gör att man nog ska passa sig lite för att "mäta" kvaliteten med en vanlig spektrumgraf.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2008-01-21 01:33

Sweet, tack Supernollan och TCM!

Det här börjar bli en riktigt bra tråd!

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2008-01-21 02:36

Svante skrev:Nu tror jag inte att det är det som är allvarligast med snålkodning, utan det är tidsaspekterna. Korta transienter smetas ut en ett väsande. Applåder låter som de var under vatten.

Det är inte lika lätt att mäta eller visualisera, men viktigare tror jag. Det gör att man nog ska passa sig lite för att "mäta" kvaliteten med en vanlig spektrumgraf.


Håller med. En del av felen som kodningen ger är svåra att kontrollera
utan att lyssna, men det finns en enkel metod som visar skillnaden
mellan originalet och den kodade filen. Funktionen "mix paste" i
cooledit/adobe audition ger skillnaden som resultat när man kryssar
i "invert".


FLAC vs WAV (lossless):
Bild


OGG kvalitet 1.00 (499kbit/s) vs WAV:
Bild


MP3 @ 320kbit/s vs WAV:
Bild


OGG @ 128kbit/s vs WAV:
Bild

Jämförelsen kräver att klippen börjar på samma sample. MP3-encodern kan lägga till några tysta
samples i början på filen, så man får zooma och klippa till den i cooledit.
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Användarvisningsbild
TCM
 
Inlägg: 9284
Blev medlem: 2006-08-29
Ort: Norrköping

Inläggav TCM » 2008-01-21 10:57

Svante skrev:Nu tror jag inte att det är det som är allvarligast med snålkodning, utan det är tidsaspekterna. Korta transienter smetas ut en ett väsande. Applåder låter som de var under vatten.


Applåder kan vara ett problem, precis som cymbaler t.ex. Jag såg hos Wikipedia att det var en del av mp3-formatets "Design limitation"

http://en.wikipedia.org/wiki/Mp3#Design_limitations

Time resolution can be too low for highly transient signals, may cause some smearing of percussive sounds although this effect is to a great extent limited by the psychoacoustical properties of the Musicam polyphase filterbank (Layer II). Pre-echo is concealed due to the specific time-domain characteristics of the filter.
When routine bites hard

Användarvisningsbild
TCM
 
Inlägg: 9284
Blev medlem: 2006-08-29
Ort: Norrköping

Inläggav TCM » 2008-01-21 12:27

Är Cool Edit tillgängligt fortfarande? Kanske som en gratisnedladdning från det fina och snälla företaget Adobe? :D

Jag hittade en sida där det fanns, men jag vet inget om dom så jag är lite försiktig

Troligtvis en dålig länk
Kod: Markera allt
http://swedish.toggle.com/lv/group/view/kl36218/Cool_Edit_Pro.htm
Senast redigerad av TCM 2008-08-25 22:48, redigerad totalt 1 gång.
When routine bites hard

Användarvisningsbild
eNils
 
Inlägg: 302
Blev medlem: 2006-09-19
Ort: Nacka

Inläggav eNils » 2008-01-21 17:58

TCM skrev:Är Cool Edit tillgängligt fortfarande? Kanske som en gratisnedladdning från det fina och snälla företaget Adobe? :D

Jag hittade en sida där det fanns, men jag vet inget om dom så jag är lite försiktig

http://swedish.toggle.com/lv/group/view ... it_Pro.htm


Jag vill varna för den filen, den är ett virus (back door - någonting). Texten på sidan borde vara varning nog, men, men...

/N

Användarvisningsbild
TCM
 
Inlägg: 9284
Blev medlem: 2006-08-29
Ort: Norrköping

Inläggav TCM » 2008-01-21 18:01

eNils skrev:
TCM skrev:Är Cool Edit tillgängligt fortfarande? Kanske som en gratisnedladdning från det fina och snälla företaget Adobe? :D

Jag hittade en sida där det fanns, men jag vet inget om dom så jag är lite försiktig

http://swedish.toggle.com/lv/group/view ... it_Pro.htm


Jag vill varna för den filen, den är ett virus (back door - någonting). Texten på sidan borde vara varning nog, men, men...

/N


Tackar! Precis som du skriver så gjorde texten mig misstänksam. :)
When routine bites hard

Användarvisningsbild
james
 
Inlägg: 39
Blev medlem: 2005-11-12

Inläggav james » 2008-01-26 16:27

Tänkte bara påpeka att det verkar som att ni kör orginalinställningarna på era MP3 encoders, dvs allt över 15kHz skall skäras bort. Det är en del i MP3 stardarden som går att stänga av i de flesta codecs. Ladda hem mediacoder audio edition om ni tycker det är krångligt att tweaka codecs. Där kan man tweaka inne på options. Jag kör med VBR 256 där lame aldrig får gå under 192 eller över 320 och fullt register påslaget i codecen. Spelar såna låtar dagligen i finstereon och det går inte att särskilja från CD i AB test. Har inte varit med om att någon sagt att MP3 har låtit bättre utan snarare att dom inte hör någon skillnad.
Ni som kör med Fraunhofer fortfarande, byt ut den mot lame. Fraunhofer var en bra codec för 5år sen och är fortfarande bra på 128cbr men inte på så mycket mer tyvärr.
Kan också tillägga att jag själv använder flac för att lagra min Cd-samling eftersom att när det kommer ett nytt format istället för MP3 så vill man ju konvertera till det från lossless. Jag är lite kluven med andra ord....

http://mediacoder.sourceforge.net/

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2008-01-26 21:17

james skrev:Tänkte bara påpeka att det verkar som att ni kör orginalinställningarna på era MP3 encoders, dvs allt över 15kHz skall skäras bort.


Jag körde med 22050Hz som övre gräns, dvs inget lågpassfilter.

Vid 192kbit/s och 128kbit/s får man gå förbi encoderns defaultinställning
och välja 22050Hz.
Senast redigerad av Supernollan 2008-01-27 00:25, redigerad totalt 1 gång.
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster