LTS F/E test, blindtest m.m

[Nattlorden]

En sak jag inte förstår med testen är hur referensen väljs ut. Vad gör att man hittar en så ofärgad referens att en annan "ofärgad" referens inte kan låta "bättre" än den? Byter ni plats på grejorna? Och vem kan avgöra att ljudet direkt ut ifrån den ofärgade referensen på högtalarna är så bra att den inte maskerar kvalitéer? Dvs vem vet hur det lät när referensmaterialet spelades in? Om båda färgar en hel del utan att testpanelen fattar det och det inte finns en hörbar skillnad emellan dem, är då båda transparenta och ofärgade för all evighet?

Nej, det fiffiga med testen är ju att man bara lyssnar efter skillnad... så totalresultatet kan vara färgat - det gör ingenting... bara före och efter testkomponenten låter lika. Inget säger att totalresultatet låter "transparent".

Hade det mesta man testat inte kunnat märkas skillnad på så skulle man definitivt kunna tro på att maskeringseffekter förelåg, men testen pekar ju ut skillnade på i stort sett allt som testas och då borde det ju vara uppenbart för alla att så inte är fallet...

[Ranefjord]

Sen låter ju inte en anläggning bättre än dess sämsta del. Det gäller även i f/e testet för att få fram de små skillnaderna. Har jag nämnt förr att HiFi handlar om små skillnader? Och här börjar kabeldebatten igen....

[norman]

Hade det mesta man testat inte kunnat märkas skillnad på så skulle man definitivt kunna tro på att maskeringseffekter förelåg, men testen pekar ju ut skillnade på i stort sett allt som testas och då borde det ju vara uppenbart för alla att så inte är fallet...

Precis! Tycker att det verkar som om de som är "emot" f/e-test tror att man knappt kan höra skillnad på förstärkaren i en klockradio och nåt bra slutsteg (kanske lite överdrivet ).

Sen är det lite lustigt att efter flera sidor långa diskussioner så kommer det fram att man kanske inte alls förstått hur testet går till....(t.ex. "hur vet man att referensen är ofärgande?")

Angående om en "ofärgande" kedja låter subjektivt bättre eller sämre än en färgande på en viss skiva är ju kanske orelevant för den som vill höra hur skivan egentligen låter. Dock förstår jag att man kan vilja ha en färgande anläggning om man tycker det låter bättre, egentligen inte mycket att disskutera då det handlar om vad man själv vill...(själv vet jag inte riktigt vart jag står, försöker nog få ett rätt neutralt ljud men det färgas ju givetvis lite beroende på vad jag själv tycker låter bra => alltså nåt mellanting.. )

Edit: Harryup, man kan ju köra med mindre insignal till steget och förstärka de punkterna man lyssnar på mer för att simulera känsliga högtalare, då kommer man höra eventuellt brus. Håller alltså med om att en förstärkare som är ofärgande med en viss högtalare kan vara hörbart brusande med en annan, fast man kan alltså testa det om man vill. Så det finns ju fallgropar, en till sån är ju om man har jättesvårdrivna högtalare och testet är gjort med en snällare last, men om man gör testet själv är ju detta inte nåt problem då man använder en last som motsvarar sina egna högtalare (eventuellt driver man högtalarna, men då måste man spela in signalen på nåt sätt). Sen finns ju problemet om de som lyssnar är döva, fast det undviker man ju om man själv testar. Fast nu tjatar jag på ungefär likadant som det tjatats innan

[Harryup]

norman:
"Sen är det lite lustigt att efter flera sidor långa diskussioner så kommer det fram att man kanske inte alls förstått hur testet går till....(t.ex. "hur vet man att referensen är ofärgande?")"

Tack.

Alltså, om man jämför 2 definitivt färgande förstärkare i tron att dom är ofärgande och inte hör någon skillnad. Är båda då ofärgande plötsligt? Kan vara exempelvis ett "dåligt" ex av en 208 som man tror funkar perfekt. Eftersom man inte mäter så vill man ju tro att ens uppställning är som den skall.

Klarare nu?

Om det fortfarande är oklart vad jag menar så fråga gärna mig.

[norman]

norman:
"Sen är det lite lustigt att efter flera sidor långa diskussioner så kommer det fram att man kanske inte alls förstått hur testet går till....(t.ex. "hur vet man att referensen är ofärgande?")"

Tack.

Alltså, om man jämför 2 definitivt färgande förstärkare i tron att dom är ofärgande och inte hör någon skillnad. Är båda då ofärgande plötsligt? Kan vara exempelvis ett "dåligt" ex av en 208 som man tror funkar perfekt. Eftersom man inte mäter så vill man ju tro att ens uppställning är som den skall.

Klarare nu?

Om det fortfarande är oklart vad jag menar så fråga gärna mig.

Oj, förlåt, kanske var lite dumt att skriva så..

Fast om man jämför två förstärkare mot varann är det ju inte längre ett f/e-test? Eller förstår jag fel?

[Svante]

Lite OT: vad heter f/e-test på engelska? b/a-test?

[Flint]

Svante
Humor.

[Maarten]

HarryUp!

Det verkar vara precis som Norman skriver, att du ändå inte riktigt har greppat hur testen går till. De flesta vinklingar och förklaringar givits i denna och andra trådar och nånstans måste den centrala poängen med F/E-lyssning ha passerat obemärkt; - att man har en ABSOLUT referens i Före-signalen. Jag skriver detta lite rakt på sak för att det tar sån tid att skriva inlägg och jag börjar känna mig upprepande. Papegojakänslan fyller mig snart:-) Ingen kritik mot dig som enskild person, ämnet kanske är svårförklarat och dessutom har frågorna avhandlats många ggr förr.

I sakfrågan: Har man ett kasst ex av 208'an, kommer detta att höras omedelbart i F/E-lyssning. Alla produkters brister kommer att höras oavsett vad de heter eller vilket skick de är i (om de inte är för små för att höras, men då är det ju bara bra, då är det ett bra exemplar man har testat).
Har man funnit en produkt där man inte har lyckats höra förvrängningar trots extensivt lyssnande, så säger det bara att detta exemplar var ok. Det kan ju dock finnas goda skäl till att andra exemplar även de skulle klara sig vid ett test, MEN det är bara en kvalificerad gissning. Denna begränsning gäller alla tester. Man kan ju inte testa vartenda exemplar av varje produkt i hela världen. Alltså får man hoppas att kvaliteten är tillräckligt jämn för att resultatet skall gälla generellt.

Jag kan tipsa om den korta artikel om F/E-lyssning på LTS hemsida, där står det en kortfattad förklaring, dock ej heltäckande.
http://www.lts.a.se/ovrigt/fe-test.html

Slutligen: Jag skrev att F/E-lyssning som PRINCIP är vattentät. Jag skrev INTE att F/E-lyssning i praktiken är vattentätt (underförstått idiotsäker för feltolkningar eller felanvändning). Ursäkta om jag låter gnällig, jag blir bara trött på att bli missförstådd och att jag inte lyckas få fram poängen.

Mvh Mårten

[Bill50x]

f/e-testen är med all säkerhet användbar och borde rent logiskt kunna vara ETT av de instrument man kan använda sig av för att utröna en apparats transparans (eller kanske brist på färgning om man ska vara mer noga). Men precis som med alla andra mätmetoder är den naturligtvis inte allenarådande.
Men till skillnad från många andra anser jag inte referensanläggningens kvalité vara av mindre betydelse. Visst låter det bestickande när man hävdar att det är ju bara skillnaden mot referensanläggningen som är det viktiga och att det då alltså inte spelar någon roll om referenser är färgad eller inte.
Jag kanske är ute på hal is eller rent av bara dum som inte fattar, men jag hävdar att referensen bör vara av mycket hög kvalité. Varför då?
Låt oss ta ett konstruerat exempel bara för att mer tydligt förklara min ståndpunkt. Tänk er en referensanläggning som som på många sätt låter alldeles utmärkt och tillfredsställande men som inte har någon speciellt djup bas. Hur vet man då om det insatta testobjektet har några hyss för sig i djupbasområdet?
Som jag ser det kan jag bara utröna huruvida testobjektet är lika bra eller sämre än referensen. Inte om det är bättre än referensen.
Om jag har ett testobjekt som har en bättre dynamik än referensen, hur upptäcker jag det? Sämre dynamik hittar jag lätt, det låter ju helt enkelt (enkelt?) mer komprimerat.
Gör jag (också?) någon logisk kullerbytta när jag hävdar att referensen bör vara av allra högsta kvalité?
Att det finns apparater som är så dåliga att en färgning hörs även om dom kopplas in tillsammans med en köksradio är ju en annan sak
/ B

[DQ-20]

Alltså, F/E är väl blint i sig? Eller har jag helt missförstått det?

f/e = före och efter, dvs de alternativ som man försöker höra skillnad på. F/e-lyssning kan (bör?) man göra öppet för att försöka lära sig eventuella skillnader mellan "f" och "e". Sedan kan man ju testa skillnaden genom att lyssna "före" och "efter" i en blindtest. Det som är det intellektuella bidraget är alltså inte det blinda momentet utan valet av alternativ, "före" och "efter".

/Dahlqvist

[DQ-20]

MEN, problemet är inte testen utan generaliseringar utifrån ett resultat som vi inte vet om det gäller sedan i hemmiljö. En distorsionsmätning över en konstlast ger ett värde som man kan avläsa eller räkna ut utifrån mätningar och är upprepbart för andra.
Men detta är subjektivt, vilket skulle mycket väl kunna betyda att en mycket "bättre" lyssningspanel skulle kunna identifera Nad 208 i denna koppling och alltså blir den plötsligt färgande den också. Eftersom vi i dagsläget inte vet om det går, men kan vara fullt möjligt så gäller värdet "ofärgat" bara för det enskilda testobjektet vid det enskilda testillfället. Mycket "bättre" högtalare i ett annat rum någon annanstans kan förmodligen ge ett annat resultat. Alla skulle kunna identifiera en Nad 208 hemma hos mig även utan musik eftersom den brusar så pass mycket mer än ICE-powerslutstegen, så även om mina högtalare inte är standard så blir resultatet ett helt annat.

Så testen är inte med 100% säkerhet upprepbar.

Det är helt klart att du har en extrem misstro mot generaliseringar från lyssningstest. Denna misstro måste i logikens namn också drabba alla andra testmetoder, blinda eller öppna. Ingen har ju exakt din anläggning, dina öron, ditt rum, din smak osv.

Återstår att du gör testerna själv. Vilka fel har då f/e-testen som gör den irrelevant 'för ditt system? Konstlastens karaktär och högtalarens känslighet skulle då kunna skapas i full överensstämmelse med din egentliga anläggning och testobjekten skulle vara identiska med det exemplar av produkten du är spekulant på. Är problemen "bara" praktiska eller finns den någon annan principiell invändning.

En sak jag inte förstår med testen är hur referensen väljs ut. Vad gör att man hittar en så ofärgad referens att en annan "ofärgad" referens inte kan låta "bättre" än den? Byter ni plats på grejorna? Och vem kan avgöra att ljudet direkt ut ifrån den ofärgade referensen på högtalarna är så bra att den inte maskerar kvalitéer? Dvs vem vet hur det lät när referensmaterialet spelades in? Om båda färgar en hel del utan att testpanelen fattar det och det inte finns en hörbar skillnad emellan dem, är då båda transparenta och ofärgade för all evighet?

Här blir det lite svårtytt. Referens? Referensen är ju "före". Eller är det den övriga anläggningen som du menar (i vilken man placerar in testobjektet)?

/Dahlqvist

[Nattlorden]

Låt oss ta ett konstruerat exempel bara för att mer tydligt förklara min ståndpunkt. Tänk er en referensanläggning som som på många sätt låter alldeles utmärkt och tillfredsställande men som inte har någon speciellt djup bas. Hur vet man då om det insatta testobjektet har några hyss för sig i djupbasområdet?

Visst. Dock tror jag att den huvudsakliga anläggning som använts av LTS vida överstiger djupbaspotentialen i en vanlig anläggning.
Kommentaren är valid, men har redan tagits hand om.
Vad det gällde Rotel så kommenterades dess hyss i djupbasområdet, men konstaterade att det var för djupt ned för att påverka i en hemma-anläggning (reservation för fel på mitt minne).

Som jag ser det kan jag bara utröna huruvida testobjektet är lika bra eller sämre än referensen. Inte om det är bättre än referensen.
Om jag har ett testobjekt som har en bättre dynamik än referensen, hur upptäcker jag det? Sämre dynamik hittar jag lätt, det låter ju helt enkelt (enkelt?) mer komprimerat.
Gör jag (också?) någon logisk kullerbytta när jag hävdar att referensen bör vara av allra högsta kvalité?

Om ditt objekt med bättre dynamik i övrigt inte kan påvisas färga via den sämre dynamiska anläggningen, så kan man ju låta den få agera i referensanläggningen och då F/E-testa den gamla komponenten. Är den nya som du säger bättre, så borde det betyda att den gamle nu går att påvisa som färgande. Och i så fall skulle man ju kunna ta en ny runda med alla dem som man tidigare inte kunnat hitta färgning på.

(Om ditt objekt har bättre dynamik men ändå kan höras färgning på så finns det ju ingen anledning att leta vidare.)

Naturligtvis kan man inte använda hur dåliga saker som helt... men det görs inte heller. Jag vet inte hur många procent av testade objekt som man hör färgning på, men jag skulle _gissa_ på att det är 95% eller mer. Så dina påpekande är ju valida för de resterande 5%:en (eller vad det nu är).

[Nattlorden]

Harryup - har du förstått att när man testar ett slutsteg så är signalvägen för EFTER:
signalkälla->försteg->testat slutsteg->konstlast/dämpning->slutsteg->högtalare

och signalvägen för FÖRE:
signalkälla->försteg->slutsteg->högtalare

Det man testar är enbar påverkan av signalen som sker hos slutsteget, det som inte går via det är opåverkat (av slutsteget).

Tycker flera inlägg tyder på att detta inte förstått. Ber om ursäkt om jag påtalar något uppenbart.

[Svante]

En fråga: Är F/E-test synonymt med det test som LTS gör, eller är LTS variant bara ett möjligt sätt att göra F/E-tester? Jag menar, ser ni "F/E-test" som ett "varumärke" för LTS test, eller är det som A/B-test dvs att det (åtminstone i princip) kan göras på flera sätt?

[DQ-20]

En fråga: Är F/E-test synonymt med det test som LTS gör, eller är LTS variant bara ett möjligt sätt att göra F/E-tester? Jag menar, ser ni "F/E-test" som ett "varumärke" för LTS test, eller är det som A/B-test dvs att det (åtminstone i princip) kan göras på flera sätt?

Det är Ingvar Öhman som hittat på det så han bör nog ha något att säga till om. Samtidigt är de bakliggande resonemangen tämligen allmängiltiga för experiment. När man får metod förklarad för sig så känns den väldigt uppenbar; nästan för uppenbar för att inte vara allmängods. Men, som Dirk Gentry sa: "It is a rare mind indeed that can render the hitherto non-existent blindingly obvious. The cry 'I could have thought of that' is a very popular and misleading one, for the fact is that they didn't, and a very significant and revealing fact it is too." (sagt om Isaac Newton och kattluckan).

/Dahlqvist

[Thomas_A]

S.k. F/E-test är väl inget nytt? Kallas väl "wire by-pass test" bla, på det engelska språket.

[Svante]

Javisst ja, kommer att tänka på ett test som Karl-Erik Ståhl gjorde i MoLTen nån gång i slutet av 80-talet. Han byggde en härva av opampar och kablar och allt möjligt som han jämförde med en förbikoppling. Rätt kul. Fast han kallade det A/B- resp A/B/X-test, har jag för mig.

[Harryup]

Ja jag har fattat hur det funkar! Däremot har jag fattat och håller med Johans svar om att resultat gäller i testuppsättningen.
Och gillar absolut inte ordvalet färgande respektive ofärgande som ett allmängiltigt resultat ifrån testen.
Det är ett subjektivt upplevt resultat ifrån en viss testpanel i en viss testuppsättning!
Inget allmängiltigt.
Läs Johan svar tidigare i tråden.

För att förtydliga, om man tror att ens referens är ofärgande men inte är det. Dvs. låter inte precis som verkligheten. Då gäller inte slutledningen att testobjektet också är ofärgande om man inte kan höra någon skillnad.
Det jag tycker är att det finns inga ofärgande apparater och definitivt inga som skulle gälla under alla förhållanden.
Den enda ljudåtergivning som är ofärgad är om ett ljud återges på exakt samma sätt som det lät när det spelades in. Så vilken LTS anläggning är helt ofärgad? Obs HELT ofärgad?
Att det finns bra anläggningar i medlemmars ägo är självklart, att det också finns dom som fixat ett riktigt bra rum finns oxå.
Men ingen av er har ett ofärgat ljud hemma.
Så hur ser en helt ofärgad anläggning ut? Eftersom den borde ju vara referens?

[Harryup]

Alltså, testen ger inte för mig personligen något hållbart resultat.
Men det kan jag leva med. Det jag opponerar mig mot är resultattolkningen och bristen på upprepbarhet och annat som krävs av andra i andra tester för att vara helt vetenskapliga.
Så här mäter man mot något som nån tycker är ofärgande och kan man inte höra någon skillnad mot testobjektet så är det också ofärgande.
Så vad krävs av testpanelen? Superöron?
Resultat är att man "TYCKER" att testobjektet är ofärgande för att man inte kan höra någon skillnad. Och just det att det inte behövs kunna höras en skillnad så blir apparaten ofärgad.
OM det finns en skillnad och man missar den så är apparaten plötsligt perfekt. Där är haken med testen.
Om nästa grupp lyssnar och då hör man en skillnad så är apparaten färgande igen.

[Svante]

Alltså, testen ger inte för mig personligen något hållbart resultat.
Men det kan jag leva med. Det jag opponerar mig mot är resultattolkningen och bristen på upprepbarhet och annat som krävs av andra i andra tester för att vara helt vetenskapliga.
Så här mäter man mot något som nån tycker är ofärgande och kan man inte höra någon skillnad mot testobjektet så är det också ofärgande.
Så vad krävs av testpanelen? Superöron?
Resultat är att man "TYCKER" att testobjektet är ofärgande för att man inte kan höra någon skillnad. Och just det att det inte behövs kunna höras en skillnad så blir apparaten ofärgad.
OM det finns en skillnad och man missar den så är apparaten plötsligt perfekt. Där är haken med testen.
Om nästa grupp lyssnar och då hör man en skillnad så är apparaten färgande igen.

Det du beskriver gäller alla lyssningstest. I alla test kan man sätta på sig hörselskydden och säga "nej det hörs ingen skillnad". Alla test kan i princip saboteras på det sättet. Man får helt enkelt testa med så många personer att det är osannolikt att alla är sabotörer.

[matson]

Men herregud! Det är det väl ingen som har påstått heller! Det är ju givetvis underförstått att det endast gäller i testuppställningen och givetvis kan en apparat inte sägas vara helt transparent, utan endast hittills har ingen avvikelse kunnat höras.

Det verkar inte som du greppat hur F/E-testet funkar då du blandar in resten av kedjan i resonemanget, då man endast studerar skillnaden över testobjektet. En förstärkare kan man ju inte prata om i termer som "låta som verkligheten" då den enligt många inte skall göra något alls förutom att släppa ut en signal som ser ut som insignalen multiplicerad med en konstant.

Visst finns det möjlighet att någon kommer höra den förändring som exempelvis NAD208 har på signalen, men då detta inte gjorts(under ett effektuttag på ca 250 Watt) så kanske kanske man kan våga sig på den chansartade gissningen att den förändring som eventuellt kommer påvisas i framtiden inte är särskilt stor.

Givetvis har du rätt i att det är ett subjektivt upplevt resultat som LTS testpanel når fram till, men frågan är vad detta har med F/E som testmetod att göra?

Vh

[Harryup]

Svante:
Tycker faktiskt att detta är omvänd bevisförning.
Annars vill man höra att en apparat är "bättre" och kan man inte göra det i en blindtest så är apparaten inte "bättre".
Här gäller att om jag har en dålig dag och inte hör så bra som normalt så kan jag därigenom ge apparaten ett positivt betyg.

[Harryup]

matson:
Om referensen är dålig och man kan inte höra skillnad på testobjektet dvs. lika dålig. Då är testobjektet plötsligt bra enligt ert resonemang.
Så vilka krav ställer ni på referensanläggningen eftersom om testobjektet inte skall bräcka referensen med hästlängder så måste ju referensanläggningen vara helt transparent. Så vilka grejor är det?
Vilka grejor är så bra att dom inte döljer något? Duger det att lyssna i ett par hörlurar som inte går ner längre än 40Hz för att avgöra hur en förstärkare beter sig i lägsta basen? Eller skall man använda en tvåvägare som inte går att spela med högre än 95dB etc. osv osv. Ja jag vet att man kan dämpa en signal så att man inte får ut så hög ljudvolym och kan ta ut höga effekter ur testobjektet etc.
Eller tycker ni verkligen att referensen kan hålla vilken kvalité som helst?

[Svante]

Svante:
Tycker faktiskt att detta är omvänd bevisförning.
Annars vill man höra att en apparat är "bättre" och kan man inte göra det i en blindtest så är apparaten inte "bättre".
Här gäller att om jag har en dålig dag och inte hör så bra som normalt så kan jag därigenom ge apparaten ett positivt betyg.

Det positiva betyget bygger på att du jämför med något dåligt. Därmed bevisar det inte heller att apparaten är ofärgande utan bara att den är bättre än dålig. Problemet med omvänd bevisföring ligger inte i F/E-metoden, utan att det aldrig går att bevisa frånvaro av färgning.

Problemet med jämförande A/B-tester, som F/E-testet tar sig runt, är att vi inte behöver jämföra alla tänkbara par av förstärkare, utan vi jämför var och en mot nåt som vi vet är bra, dvs en förbikoppling. Om vi har 100 apparater behövs bara 100 tester, i stället för 4950 tester (alla möjliga par).

[matson]

matson:
Om referensen är dålig och man kan inte höra skillnad på testobjektet dvs. lika dålig. Då är testobjektet plötsligt bra enligt ert resonemang.
Så vilka krav ställer ni på referensanläggningen eftersom om testobjektet inte skall bräcka referensen med hästlängder så måste ju referensanläggningen vara helt transparent. Så vilka grejor är det?
Vilka grejor är så bra att dom inte döljer något? Duger det att lyssna i ett par hörlurar som inte går ner längre än 40Hz för att avgöra hur en förstärkare beter sig i lägsta basen? Eller skall man använda en tvåvägare som inte går att spela med högre än 95dB etc. osv osv. Ja jag vet att man kan dämpa en signal så att man inte får ut så hög ljudvolym och kan ta ut höga effekter ur testobjektet etc.
Eller tycker ni verkligen att referensen kan hålla vilken kvalité som helst?

Men så där går ju inte testet till!!!!

Man växlar ju inte mellan en Nad 208 och testobjektet. Detta är inte FE-test.

Man växlar ut testobjektet medan referensen alltid är med. Antingen är det referensen eller båda två. Det är ju skillnaden här man är ute efter när testobjektet är inkopplad.

Före i namnet står ju för "signalen före testobjektet" och efter betyder "signalen efter testobjektet". Om dessa går att skilja åt så är inte inverkan från testobjektet ohörbar och då behöver man inte längre tro/hoppas/vara rädd för att förstärkaren är hörbart transparent.

Den förstärkaren som signalen passerar hela tiden, dvs den som driver högtalarna, behöver inte vara transparent då det endast är skillnaden över testobjektet man är ute efter.

Vh

[Nattlorden]

Harryup - för sista gången... hur anläggningen låter totalt sett har ingen betydelsen. Det ENDA som har betydelse är om objektet du testar förändrar ljudet när det stoppas in i kedjan. ( Lägger den till brus, förändrar den klangen, tar den bort mikrodetaljer, krymper den dynamiken eller stereobilden... )

Du byter ju inte ut något annat i anläggningen! Du lägger ju bara till förändringen infrån komponenten - och om den är tillräckligt bra blir det ingen hörbar förändring.

Om sen anläggningen är färgande på den varma sidan... den är ju färgad på den varma sidan i båda fallen... det är fortfarande bara om det blir någon skillnad när vi switchar in/ur testobjektet som det letas efter.... Skulle anläggningen vara färgande på kalla sidan... spelar heller ingen roll, det är ju bara om det blir nån förändring som det letas efter.

[Nattlorden]

matson - du hann först.

[matson]

Fast din förklaring var bättre.....

[Harryup]

Svante:
"Det positiva betyget bygger på att du jämför med något dåligt. Därmed bevisar det inte heller att apparaten är ofärgande utan bara att den är bättre än dålig."

Nej.
Menar att du kan ha en juste referens som faktiskt är någorlunda ofärgande, men testobjektet är inte riktigt så bra.
Om du då inte av någon anledning kan höra den skillnad som är på dom så blir det så att den sämre är lika bra som den bättre.
Samma apparater i vanlig blindtest så blir den bättre ansedd som låta likadant som den sämre eller den dåliga lika bra som den bättre.
Beroende på hur man vill tolka resultatet.
I första läget kommer man dra sig för att dömma ut sin referens som man ju vill tro är ofärgad.

[Nattlorden]

"höra skillnad på" - läs om vad vi skrivit ovan. Du har fortfarande inte förstått hur det går till.