Är vinyl-spelaren snart dödsdömd ?

[Harryup]

Jag håller med Kaffekoppen.
Analogt (LP) har sin kundkrets och sin utveckling medans hur man lagrar vanlig "CD-musik" kommer vara utsatt för diverse konkurrerande lagringsformer och konsumptionsätt.
SACD eller CD? Tja, ingen som hört något om audiophila Bluray skivor ännu?

mvh/Harry

[Richard]

Chris Lymme skrev:

Själv använder jag en av Ken Ishiwatas spelare från Marantz som jag valde på grund av dess intelligenta och musikaliska ljudkaraktär. Den ger en mycket vacker klang, återger instrument på ett ganska verklighetstroget sätt och får musikerna att låta samspelta. Jag valde den noggrant bland många testade spelare så jag vet att den står sig mycket bra både på CD och SACD, i alla fall i förhållande till vad jag kräver.

SACD är betydligt bättre på att fånga en större och mer levande ljudbild än CD och det är egentligen bra dumt att vända ryggen åt bättre ljud.

Det är ju väldigt besynnerligt att vi ska hålla fast vid en gammal kompromisslösning som Red Book när det är helt självklart att vi ökar upplösning och bandbredd på allt annat, som t.ex. bild.

Vinyl kan faktisk vara bättre än CD på att skapa en illusion av verklig musik eftersom det fångar (eller skapar) en mer rymlig och sammansmält klang.

Ursäkta, jag hoppas att du inte tar illa upp, men att använda en Marantz SACD KI spelare som referens för att recensera SACD-ljudet är inte pålitligt, p.g.a. dess gravt färgande HDAM-buffertar på utgången.

Hur vet jag det?
Jo,
Undertecknad har ju ägt en Marantz cd 63 mk 11 som jag grundligen dissekerade och miodifierade under slutet av 90-talet.
Bl.a. byttes klockan samt Op amparna mot, som jag trodde, bättre typer.
Den största ljudförbättringen kom, när jag kopplade förbi HDAM bufferten- då lät det mycket renare, med mindre bummlig bas, såsom originalspelaren lät. HDAM bufferten mjukar också upp diskanten- behagligt, javisst.
Marantzspelaren lät, efter förbikoppling av bufferten, snarlikt min dåvarande sovrums cd, en Denon 625.
HDAM bufferten lägger alltså till en färgning av signalen. Åtminstone på 63-modellen.
Bufferten i din SACD spelare kan dock vara mindre färgande än i 63:an, därav vet jag intet, men det verkar som att Marantz lägger dit sin buffert för att skapa ett " sound ", ett ljud som skiljer sig från de flesta cd-spelare.
Då du lyssnar på SACD material lyssnar du således, troligen, inte på själva formatet, utan på de apparatfel som finns i din Marantz spelare.
Du bör kanske skilja på system och apparatfel. Du kan också strunta i det. Det är ju upp till dig, förvisso.

Men, se detta inte som en sågning av din spelare. Jag köpte ju själv en Marantz får ett antal år sedan, just för att jag då, subjektivt , gillade ljudet.


Dina övriga påståenden i inlägget ovan kan jag bara hålla med om, det är dumt att överge ett så suberbt format som DVD-audio, som utöver 2-kanal med överlägsen upplösning, också erbjuder 6-kanaligt ljud med högre teknisk klass än CD.

Att många vinylskivor är bättre mastrade än cd-ditona, är väl ingen nyhet för dig, det finns dock också exempel på precis motsatsen.

I bästa fall kan man uppnå en väldigt bra närvarokänsla med de bästa vinylplattorna ( likt de bästa cd -skivorna).

H. Richard.

[Richard]

Jag håller med Kaffekoppen.
Analogt (LP) har sin kundkrets och sin utveckling medans hur man lagrar vanlig "CD-musik" kommer vara utsatt för diverse konkurrerande lagringsformer och konsumptionsätt.
SACD eller CD? Tja, ingen som hört något om audiophila Bluray skivor ännu?

mvh/Harry

De nya superljudformaten på Blueray lovar gott. Det är ju positivt att man frångår SACD-tekniken- till förmån för verkliga tekniska förbättringar. Hoppas det slår !

Masteringsproblematiken kommer man dock säkert inte ifrån...

H. Richard.

[Richard]

Svårt är det däremot att få vinylplattan att låta som masterbandet. Faktiskt omöjligt.

H. Richard.

Nja, beror på vad som är på masterbandet. Med rätt sorts vinyl så kan du få upp mot 85 db s/n, vilket är väldigt bra.

OK, jag ändrar mig- näst intill omöjligt .

H. Richard.

[IngOehman]

Varför är det så svårt att förstå att SACD, tekniskt sett, är sämre än CD? ( men mycket bättre än analogt rullband ).

Tarvar förklaring!

Läs här hur SACD fungerar:

http://www.lts.a.se/artiklar/SACD-praktik.pdf


H. Richard.

'
Den där gamla artikeln ja, och de där gamla experimenten... Dom hade jag nästan glömt.

Den är dock lika aktuell idag som då, kanske till och med aktuellare. SACD har ju "vunnit", eller vad man skall kalla det*. (Det är ju trots allt ett litet medium, slagsmålet med DVD-A drabbade ju dem båda. Trist att de här marknadsslagsmålen blivit så vanliga. Det vore mycket bättre att branschen bestämde sig för ett nytt medium (och helst då det bästa) INNAN det presenterades på marknaden)

Kan tillägga att jag idag givit upp tanken att låta en högklassig högtalare återge ett frekvensområde högre än 28 kHz. Det låter helt enkelt för illa att behöva lyssna på musik beledsagat av det skräp i ultraljudsoktaverna som SACD drar med sig. Men om högtalarna rullar av mjukt strax över "det hörbara områdets" slut, så kan det låta rätt skapligt. I synnerhet om man använder en SACD-spelare som har bra LP-filtrering inbyggd själv.

Om man skall ha ultraljudsåtergivning med ordentlig utsträckning, är det min uppfattning att man tvungen att göra det med bortkopplingsbara ultraljudsdiskanter, eller möjligen genom att ha ett inkopplingbart LP-filter i själva högtalaren. Men det är ingen vidare trevlig lösning.

Kort sagt: Utvecklingen där tyvärr SACD gick som vinnare ur kampen, gör att resten av kedjan måste ta hand om de problem som mediet ställer till med. Dessbättre finns det motmedel, och slutresultatet blir inte så dåligt.

Ett annat problem som jag tagit upp i ett flertal artiklar är att DSD (alltså den enbitskodning som SACD använder) inte är ett matematiskt hanterbart format, så man t ex kan inte mixa i DSD-formatet. Lösningen har varit att spela in med DSD sedan mixa i PCM och till sist omvandla till DSD igen (och skapa ny ultraljudssmuts). Tyvärr ställer dock ultraljudssmutsen till med problem i mellansteget, eftersom PCM-formatet han en bandbredd som dels bevarar ultraljudssmutsen, men även får problem med den således att den kan orsaka åtskilliga problem när den illa smutsade PCM-signalen skall hanteras matematiskt, och därefter återbildas som en ny DSD-signal som dels skapar ny ultraljudssmuts, men okså tvingas "koda" den gamla smutsen, som om det vore en del av musiksignalen.

Kan nämna att Opus 3 (Jan-Erik Persson) idag hanterar problemen på ett mycket finurligt sätt. De spelar helt enkelt in i PCM (24/88,2) således att signalen hålls ren och smutsfri under hela inspelnings- och mixprocessen, för att omvandla till DSD bara i allra sista steget.

Denna förändring i process gör förstås gott även för CD-spåren, som slipper passerar DSD-systemet helt och hållet.

Allt blir bättre. Det enda jag väntar på nu är en SACD-spelare med brant LP-filter som verkar över 22 kHz. Det skulle ta hand om problemen rätt väl, och göra förlusten av DVD-A mindre trist att tänka på. Men hur man än vänder på det bli upplösningen i högsta oktaven 300 ggr sämre än den kunda ha varit med DVD-A.

Men det skall bli spännande att se vilka nya högupplösnngsformat som framtiden bjuder. Jag håller förstås tummarna för ett nytt PCM-format. Helst 7-kanaligt, gärna utan .1-kanal (Den är ju helt överflödig när man har 24 bitars upplösning och kan tillse att man har de 10 dB i headroom som .1-kanalen i dagens filmljudsystem ger).

L - C- R - SR - SB - SU - SL

Och centerkanalen kan (bör) man förstås skippa när den inte är nödvändig på grund av att ljudet behöver plattas till för att passa en lika platt blid.


Vh, iö

[Richard]

Ja, mixningen ställer till problem, precis som du skriver Ingvar, vid i stort sätt alla inspelningar, samt väldigt många av de pop/rockproduktioner som överförs till SACD.( Där man använder mycket effekter, reverb kompression, - PCM baserat, naturligtvis. )

Reklammakarna har dock varit mycket skickliga på att få nästan alla att tro att skivor spelas in direkt ( utan mixning ) . I en del pro-SACD reklam från sony har man kunnat läsa att "man hoppar över flera onödiga led i ljudåtergivningen "

I verkligheten måste ofta fler led till, speciellt om man skall tillverka en SACD produktion. PCM konverteringen görs nästan alltid någonstans i inspelnings/mastringsledet.

Det ironiska är ju att nästan alla inspelnings/mastringstudios har tillgång till en komplett PCM kedja ( Inspelning, mixning, mastring, färdig cd ) och kan därigenom göra en väldigt transparent inspelning och överföring till just PCM formatet, konventionell CD.

Många audiofiler tycks tro att "många inspelningar görs med direktupphettade trioder samt IC som drivs i klass A " .

Sanningen är ju det omvända- ofta görs inspelningar, även med rätt dyra, klassiska produktioner, med elektronik som flertalet " audiofiler" skulle avfärda som " billigt skräp " - dvs. IC med 5534 eller i bästa fall 2134 som legio. Oftast passeras ju musiksignalen genom kanske 10-20 olika IC, innan produktionen är färdig för överföring till cd.... eller SACD.

( Sedan är det ju en helt annan sak att " det billiga skräpet " försämrar ljudet betydligt mindre än direktupphettade trioder... )

Vinylens överlevnad var det tråden handlade om...
Jag tror personligen att vinylen kommer att leva så länge det finns en efterfrågan på den- efterfrågan styrs i sin tur av de brukare som är övertygade om vinylskivans ljudande fördel ( fast det är ett mastringsproblem, som gör att cd-, ibland, kan låta illa. )

Med nya superformat, PCM baserade naturligtvis, på de nya bluerayskivorna, kommer konsumenten inte att kunna höra någon större skillnad, beroende på att problemet ju är ett mastringsproblem, inte ett cd-system som är dåligt.

Därför tror jag att vinylskivan lever kvar- så länge myten om PCM-baserad digitaltekniks dålighet vidhålls.

H. Richard.

[subjektivisten]

En ren floskel. Återigen är källan ... Ingvar Öhman.

Lyssna på ljudet istället för att läsa en massa dravel på nätet!

Vem som helst kan skriva vad som helst på nätet och med hjälp av Google kan man hitta "stöd" för hur många diametralt motsatta uppfattningar som helst.

Innan jag kom till faktiskt.se (I curse the day!) trodde jag att det faktiskt bara var nybörjare som inbillade sig att CD-formatet är perfekt. Jag hade i alla fall inte träffat på någon livs levande audiofil som påstod det. Mest var det onoff-försäljare och kids som sa "Det är CD så det kan inte bli bättre ljud. Det är perfekt."

CD-formatet är inte perfekt, vilket alla som har spelat in och spelat upp ljud i högre upplösningar känner väl till.

I pity you.

Och vart är dina bevis att Öhmans tester är felaktiga? Vart har du publicerat dina tester?

[IngOehman]

Ja, mixningen ställer till problem, precis som du skriver Ingvar, vid i stort sätt alla inspelningar, samt väldigt många av de pop/rockproduktioner som överförs till SACD.( Där man anvvänder mycket effekter, reverb kompression, - PCM baserat, naturligtvis. )

Reklammakarna har dock varit mycket skickliga på att få nästan alla att tro att skivor spelas in direkt ( utan mixning ) . I en del pro-SACD reklam från sony har man kunnat läsa att "man hoppar över flera onödiga led i ljudåtergivningen "

Ja, det påstod de ju i början av marknadföringskampanjen, men det har de väl slutat med nu?

Det enda jag har sett är att de (för att maskera problemen) döpt den PCM-system de använder för att hantera data under mixningen för något so skall påminna om DSD, så alla skall tro att det är något närbesläktat.

Att göra som Opus 3 gör idag - hålla sig helt till PCM så långt som det nara är möjligt i kedjan, är dock självklart den smarta vägen att gå. Riktigt finurligt faktiskt. Undrar varför jag inte kommit på det själv. Jag har nog helt enkelt inte funderat så mycket på att lösa problemen med SACD alls, eftersom jag hoppats att DVD-A skulle vinna, så det inte skulle behövas.

I verkligheten måste ofta fler led till, speciellt om man skall tillverka en SACD produktion. PCM konverteringen görs nästan alltid någonstans i inspelnings/mastringsledet.

Ja, och det är självklart mycket smartare att då istället starta med PCM redan från början, och slippa en systemkonvertering helt!

Det ironiska är ju att nästan alla inspelnings/mastringstudios har tillgång till en komplett PCM kedja ( Inspelning, mixning, mastring, färdig cd ) och kan därigenom göra en väldigt transparent inspelning och överföring till just PCM formatet, konventionell CD.

Visst är det så, och det tragiska är att allting mastras sönder så potentialen nästan aldrig kommer fram.

Jag har en del studiomasterinspelningar (PCM 16/44,1) hemma, som är intressanta att jämföra med den (parodi till) CD som sedan släppts. Man blir rätt mörkrädd faktiskt. Över hur de köpbara fonogrammen låter alltså. Men också fascinerad över hur bra 16/44,1 faktiskt kan låta.


Vh, iö

[Chris_Lymme]

Ursäkta, jag hoppas att du inte tar illa upp, men att använda en Marantz SACD KI spelare som referens för att recensera SACD-ljudet är inte pålitligt, p.g.a. dess gravt färgande HDAM-buffertar på utgången.

Hur vet jag det?
Jo,
Undertecknad har ju ägt en Marantz cd 63 mk 11 som jag grundligen dissekerade och miodifierade under slutet av 90-talet.
Bl.a. byttes klockan samt Op amparna mot, som jag trodde, bättre typer.
Den största ljudförbättringen kom, när jag kopplade förbi HDAM bufferten- då lät det mycket renare, med mindre bummlig bas, såsom originalspelaren lät. HDAM bufferten mjukar också upp diskanten- behagligt, javisst.
Marantzspelaren lät, efter förbikoppling av bufferten, snarlikt min dåvarande sovrums cd, en Denon 625.
HDAM bufferten lägger alltså till en färgning av signalen. Åtminstone på 63-modellen.
Bufferten i din SACD spelare kan dock vara mindre färgande än i 63:an, därav vet jag intet, men det verkar som att Marantz lägger dit sin buffert för att skapa ett " sound ", ett ljud som skiljer sig från de flesta cd-spelare.
Då du lyssnar på SACD material lyssnar du således, troligen, inte på själva formatet, utan på de apparatfel som finns i din Marantz spelare.
Du bör kanske skilja på system och apparatfel. Du kan också strunta i det. Det är ju upp till dig, förvisso.

Men, se detta inte som en sågning av din spelare. Jag köpte ju själv en Marantz får ett antal år sedan, just för att jag då, subjektivt , gillade ljudet.


Dina övriga påståenden i inlägget ovan kan jag bara hålla med om, det är dumt att överge ett så suberbt format som DVD-audio, som utöver 2-kanal med överlägsen upplösning, också erbjuder 6-kanaligt ljud med högre teknisk klass än CD.

Att många vinylskivor är bättre mastrade än cd-ditona, är väl ingen nyhet för dig, det finns dock också exempel på precis motsatsen.

I bästa fall kan man uppnå en väldigt bra närvarokänsla med de bästa vinylplattorna ( likt de bästa cd -skivorna).

H. Richard.

Jo, visst har jag valt Marantzen för dess färgning även om de senaste versionerna färgar betydligt mer subtilt än de tidigare. Med KI-versionerna är det ju faktiskt Kens smakfulla subjektiva förgning som som man betalar extra för.

Det är också en mycket smart färgning som lever och varierar med inspelningen utan att ge den förhatliga sameness som ibland nämns i samband med färgning. Tvärtom tycker jag att jag, med rätt högtalare, kommer närmare inspelningarna än någonsin tidigare.

Som sagt har jag lyssnat på många spelare utöver denna och jag har ärligt talat lite svårt för spelare som är F/E-korrekta, särskilt på vanlig CD.

Jag lyssnar faktiskt väldigt nyktert och väljer medvetet det ljud som tilltalar mig mest även om jag vet att det inte är helt korrekt. Marantzen ger mig faktiskt rysningar av välbehag på många av mina bästa inspelningar och detta är närmast obetalbart för en cynisk ljudentusiast.

På det hela taget tycker jag att ljudet påminner lite om vinylljudet vilket absolut inte är dåligt.

[Tore]

Om man får spekulera så skulle jag gissa att det system som de använde på - relevanta punkter - inte höll 2x16 bit, 44.1 kHz upplösning varför skillnaden mellan kedjorna följdaktligen var (nära) försumbar.

Ja, det ingick väl mänskliga öron som en relevant punkt i kedjan, så det har du nog rätt i.

[subjektivisten]

Tja, de flesta nyutgivna CD-skivorna från Deutsche Grammophon är vackert mastrade i högupplösning med bibehållen dynamik. Även de flesta skivorna från Hyperion, BIS och Harmonia Mundi är felfritt mastrade, även om det finns individuella undantag.

Tre frågor:

1. Vet du hur dom är masterade?
2. Har du exakt samma utgåvor fast på SACD?
3. Vet du att dom är masterade exakt lika?

[Chris_Lymme]

Du har fått ett tips. Det är din ensak vad du gör med tipset. Jag skulle inte kunna bry mig mindre.

[subjektivisten]

Ett tips? Vad då?

[Kaffekoppen]

Köp skivan och ta reda på det själv!

[subjektivisten]

[IngOehman]

Tja, de flesta nyutgivna CD-skivorna från Deutsche Grammophon är vackert mastrade i högupplösning med bibehållen dynamik. Även de flesta skivorna från Hyperion, BIS och Harmonia Mundi är felfritt mastrade, även om det finns individuella undantag.

Tre frågor:

1. Vet du hur dom är masterade?
2. Har du exakt samma utgåvor fast på SACD?
3. Vet du att dom är masterade exakt lika?

Du har fått ett tips. Det är din ensak vad du gör med tipset. Jag skulle inte kunna bry mig mindre.

Tycker Subjektivistens frågor är rimliga.

Om någon presenterar en uppfattning om "bibehållen dynamik" och till och med "felfrihet", är det inte då rimligt att man undrar över grunden för uppfattningen? Det är olyckligt att tolka det som ett underkännande av uppgifterna, att någon vill veta mera.

I synnerhet när det handlar om en information som nog för de flesta är rejält svårfåtagpåbar. Jag har ju dessutom flera gånger hört talesmän från just DG berätta om hur orimligt det är att ha full dynamik i ett rum så litet som ett vardagsrum (vad nu rumsvolm har med dynamik att göra...), och då blir ju även jag nyfiken på varifrån uppgifterna som CL anmäler, kommer ifrån.

Kort sagt, jag tycker inte det är orimligt att undra det som subjektivisten undrar över, och jag inser inte orsaken till att Chris_Lymme inte tycks vilja berätta om på vilka grunder han dragit sina slutsatser.

Om han har insiderinformation så är det såklart intressant att få veta det, och om det är så att han helt enkelt "tycker att det låter så", så är det ju ett helt okej svar det också - både två är svar som kan vara till hjälp för dem som vill bedöma användbarheten av uppgiften.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

:?:

Ja, alltså, det var fritt översatt vad Chris_Lymme sa

[Richard]

Chris Lymme skrev:

Jo, visst har jag valt Marantzen för dess färgning även om de senaste versionerna färgar betydligt mer subtilt än de tidigare. Med KI-versionerna är det ju faktiskt Kens smakfulla subjektiva förgning som som man betalar extra för.

Det är också en mycket smart färgning som lever och varierar med inspelningen utan att ge den förhatliga sameness som ibland nämns i samband med färgning. Tvärtom tycker jag att jag, med rätt högtalare, kommer närmare inspelningarna än någonsin tidigare.

Som sagt har jag lyssnat på många spelare utöver denna och jag har ärligt talat lite svårt för spelare som är F/E-korrekta, särskilt på vanlig CD.

Jag lyssnar faktiskt väldigt nyktert och väljer medvetet det ljud som tilltalar mig mest även om jag vet att det inte är helt korrekt. Marantzen ger mig faktiskt rysningar av välbehag på många av mina bästa inspelningar och detta är närmast obetalbart för en cynisk ljudentusiast.

På det hela taget tycker jag att ljudet påminner lite om vinylljudet vilket absolut inte är dåligt.

Jamensedär, vi tycker inte så olika.....

Jag kan ju hålla med dig i nästan allt du skrivit ovan.
Det du skriver om " sameness" håller jag dock inte helt med om.
Enligt min uppfattning kan dock F/E korrekta återgivare låta väldigt bra- men bara på goda inspelningar. Annars låter det ibland väldigt illa.

H. Richard.

[JTarnstrom]

Nu vet jag inte hur 1908:an står sig men min anläggning är mer neutral än någonsin tidigare. Trots det tycker jag att fler skivor ur min samling låter bättre än tidigare. För egen del tror jag inte att det argumentet håller att en färgad anläggning kan få dåliga inspelningar att låta bättre än en ofärgad anläggning. Möjligen kan jag köpa den argumentationen om alla dåliga inspelningar var led av samma brist, men det har jag svårt att tänka mig. Därmed blir det rena tombolan om man vill åtgärda trista inspelningar genom att ha en färgande anläggning och rent statistiskt borde antalet välljudande inspelningar bli ungefär detsamma med eller utan färgande anläggning - välljudande inspelningar låter sämre, och några dåliga inspelningar låter bättre.

Tärnström

[Chris_Lymme]

Kaffekoppen uppfattade det rätt.

Mitt tips till Subjektivisten är att testa något av de nämnda skivolagen om han vill slippa loudness war och att testa SACD om han vill uppleva bättre ljud.

Om han tar vara på tipset eller inte är hans ensak.

Det är inte bara jag som tycker att SACD kan ge en mer realistisk och vinylliknande lyssningsupplevelse än CD. Följande kommentar hittade jag igår kväll när jag letade skivor:

the more SACD's I buy and hear, the more I get spoiled by the clarity of the sound and the crispness of it. I never realized what people meant when they said they didn't like CDs because they removed the warmth. Now I know what they mean. CDs clipped out alot of the fuzziness of the sound and they don't sound quite real. SACD put's that fuzziness back so that you get the feeeling of the orchestra being right in your living room.
This one is no exception. You hear the full range of the voices in the choir. You also hear the orchestra and all the range of the drums and stuff. This makes this a listening experience.

http://www.amazon.com/Mozart-Requiem/dp ... 889&sr=8-3

Man får förstås ta det för vad det är men jag tror att Subjektivisten skulle må bättre av lite praktisk nyfikenhet och att testa fler saker själv än att bara läsa om dem på nätet och avfärda dem. Det skulle troligen bli behagligare att vistas på samma forum som honom, också.

[Richard]

Chris Lymme: Jag startar en ny tråd under DIY: Hur gör man en öronvänlig cd-spelare?

Detta eftersom du har samma erfarenheter som undertecknad angående Marantz cd-spelare, bl.a.

Ursäkta OT .

H. Richard.

[subjektivisten]

Mitt tips till Subjektivisten är att testa något av de nämnda skivolagen om han vill slippa loudness war och att testa SACD om han vill uppleva bättre ljud.

Problemet kvarstår;
*Hur vet du att dom är masterade helt lika, CD och SACD utgåvan? Räcker att man gör en extremt liten skillnad i masteringen så kommer dom skiljas åt.
*Hur vet du att det du hör inte beror på problem i SACD mediet?
*Hur vet du att det inte är apparatfel som också kan påverka?

Det är inte bara jag som tycker att SACD kan ge en mer realistisk och vinylliknande lyssningsupplevelse än CD. Följande kommentar hittade jag igår kväll när jag letade skivor:

På amazon kan man även läsa detta om till exempel AC/DC's remasterade Back in black, som är totalt slaktad av loudness war:

"And the sound quality? I personally listened to the previous CD edition and this version back to back, and not only can you hear the difference but also FEEL the difference. The new version projects with more force and clarity. "

"This newley remastered edition of "Back In Black" now on the Epic Label surpasses the older 1994 remastered version in that the volume is pumped up higher, there's definately more bottom end and mid-range. I actually listened to both versions of the disc and this new one blows the other away. "

Så vad okända "svensson" säger är inte direkt något jag skulle använda mig av som bevisning.

Man får förstås ta det för vad det är men jag tror att Subjektivisten skulle må bättre av lite praktisk nyfikenhet och att testa fler saker själv än att bara läsa om dem på nätet och avfärda dem.

Vad får dig att tro att jag inte testar massa saker? Vad grundar du det på?

[Piotr]

Varför är det så svårt att förstå att SACD, tekniskt sett, är sämre än CD? ( men mycket bättre än analogt rullband ).

Varför tror en del att cd-formatet är dåligt ?

Om man lyssnar på hifitidskrifter kan man gå på allt möjligt.

Tar man reda på fakta, ter sig dock saken klar, för den som vill lära.

H. Richard.

Du har flera ggr. påståt detta varpå jag (såvitt jag minns) flera ggr. påpekat att DSD/SACD har utvecklats en del.

http://www.grimmaudio.com/whitepapers/d ... verter.pdf

Menar du att detta arbete är humbug?

Liknande ariklar har jag sett från Philips.

Som sagt, fakta är ju bra.. i synnerhet om man vill "lära" andra..


/Peter

[Piotr]

Chris Lymme skrev:

Själv använder jag en av Ken Ishiwatas spelare från Marantz som jag valde på grund av dess intelligenta och musikaliska ljudkaraktär. Den ger en mycket vacker klang, återger instrument på ett ganska verklighetstroget sätt och får musikerna att låta samspelta. Jag valde den noggrant bland många testade spelare så jag vet att den står sig mycket bra både på CD och SACD, i alla fall i förhållande till vad jag kräver.

SACD är betydligt bättre på att fånga en större och mer levande ljudbild än CD och det är egentligen bra dumt att vända ryggen åt bättre ljud.

Det är ju väldigt besynnerligt att vi ska hålla fast vid en gammal kompromisslösning som Red Book när det är helt självklart att vi ökar upplösning och bandbredd på allt annat, som t.ex. bild.

Vinyl kan faktisk vara bättre än CD på att skapa en illusion av verklig musik eftersom det fångar (eller skapar) en mer rymlig och sammansmält klang.

Ursäkta, jag hoppas att du inte tar illa upp, men att använda en Marantz SACD KI spelare som referens för att recensera SACD-ljudet är inte pålitligt, p.g.a. dess gravt färgande HDAM-buffertar på utgången.

Hur vet jag det?
Jo,
Undertecknad har ju ägt en Marantz cd 63 mk 11 som jag grundligen dissekerade och miodifierade under slutet av 90-talet.
Bl.a. byttes klockan samt Op amparna mot, som jag trodde, bättre typer.
Den största ljudförbättringen kom, när jag kopplade förbi HDAM bufferten- då lät det mycket renare, med mindre bummlig bas, såsom originalspelaren lät. HDAM bufferten mjukar också upp diskanten- behagligt, javisst.
Marantzspelaren lät, efter förbikoppling av bufferten, snarlikt min dåvarande sovrums cd, en Denon 625.
HDAM bufferten lägger alltså till en färgning av signalen. Åtminstone på 63-modellen.
Bufferten i din SACD spelare kan dock vara mindre färgande än i 63:an, därav vet jag intet, men det verkar som att Marantz lägger dit sin buffert för att skapa ett " sound ", ett ljud som skiljer sig från de flesta cd-spelare.
Då du lyssnar på SACD material lyssnar du således, troligen, inte på själva formatet, utan på de apparatfel som finns i din Marantz spelare.
Du bör kanske skilja på system och apparatfel. Du kan också strunta i det. Det är ju upp till dig, förvisso.

Men, se detta inte som en sågning av din spelare. Jag köpte ju själv en Marantz får ett antal år sedan, just för att jag då, subjektivt , gillade ljudet.


Dina övriga påståenden i inlägget ovan kan jag bara hålla med om, det är dumt att överge ett så suberbt format som DVD-audio, som utöver 2-kanal med överlägsen upplösning, också erbjuder 6-kanaligt ljud med högre teknisk klass än CD.

Att många vinylskivor är bättre mastrade än cd-ditona, är väl ingen nyhet för dig, det finns dock också exempel på precis motsatsen.

I bästa fall kan man uppnå en väldigt bra närvarokänsla med de bästa vinylplattorna ( likt de bästa cd -skivorna).

H. Richard.

Jaha.. det passar att konvertera tillbaka till subjektiviteter när det gäller att försvara Dina ståndpunkter?? Du vet.. placebo.. blindtest.. F/E.. osv.

Ska man läxa upp andra är det fint om man är konsekvent och att man stödjer sig på fakta.


/Peter

[Richard]

Varför är det så svårt att förstå att SACD, tekniskt sett, är sämre än CD? ( men mycket bättre än analogt rullband ).

Varför tror en del att cd-formatet är dåligt ?

Om man lyssnar på hifitidskrifter kan man gå på allt möjligt.

Tar man reda på fakta, ter sig dock saken klar, för den som vill lära.

H. Richard.

Du har flera ggr. påståt detta varpå jag (såvitt jag minns) flera ggr. påpekat att DSD/SACD har utvecklats en del.

http://www.grimmaudio.com/whitepapers/d ... verter.pdf

Menar du att detta arbete är humbug?

Liknande ariklar har jag sett från Philips.

Som sagt, fakta är ju bra.. i synnerhet om man vill "lära" andra..


/Peter

Du kan ha rätt i att vissa SACD -chip blivit bättre. Du kommer dock inte från att det finns ett problem vid framställande av SACD material, den nödvändiga konverteringen till PCM, ofta i flera led, som jag skrivit om ovan. Dessutom är ju inte 16 bit/ 44,1 khz PCM dåligt från början...
Vaför hålla på med onödiga konverteringar hit och dit- då man kan undvika dom helt ( med PCM teknik. )

Information från sony och Philips skulle jag inte lita på i detta fall.
Det är ju dom som uppfunnit SACD.

[Piotr]

Ja okey.. men mätningarna i artikeln jag länkade till (som du sett tidigare) är på en praktisk tillämpning. Vad jag kan förstå utav artikeln så är påståendet att SACD är underlägset CD falskt.

Är du av annan uppfattning eller menar du att Bruno Putzeys framställer fabricerade mätresultat?


/Peter

[Piotr]

Richard,

Du kan ha rätt i att vissa SACD -chip blivit bättre. Du kommer dock inte från att det finns ett problem vid framställande av SACD material, den nödvändiga konverteringen till PCM, ofta i flera led, som jag skrivit om ovan. Dessutom är ju inte 16 bit/ 44,1 khz PCM dåligt från början...
Vaför hålla på med onödiga konverteringar hit och dit- då man kan undvika dom helt ( med PCM teknik. )

Dessa konverteringar är inte en förutsättning utan en möjlighet. Det står varje tekniker fritt att hoppa över alla mixnings och mastrings trix. Viss musik måste (kan man väl påstå) bearbetas och mixas innan det färdiga materialet släpps.. då gör man det eller använder PCM rakt igenom.

För övrigt.. medhåll 16/44.1PCM är inte dåligt.


/Peter

[Richard]

Ja okey.. men mätningarna i artikeln jag länkade till (som du sett tidigare) är på en praktisk tillämpning. Vad jag kan förstå utav artikeln så är påståendet att SACD är underlägset CD falskt.

Är du av annan uppfattning eller menar du att Bruno Putzeys framställer fabricerade mätresultat?


/Peter

Jag påstår inte att resultaten är fabriserade. Det vet jag inget om.
Jag förlitar mig på IÖ:s och LTS genomgående tester av SACD-formatet.
De lyssningar jag gjort på SACD skivor på mässor, och hemmavid ( jag har ägt en SACD- Dvd, sony 785v under 3 år, och ett antal SACD skivor) har alltid varit en besvikelse. Vanlig cd har enligt mitt sätt att höra alltid låtit bättre, och SACD spåret på hybriddiskarna har alltid varit utstyrda något högre än cd-spåret, troligen för att den ökade nivån skall göra att man tycker att SACd låter bättre..

H. Richard

[Richard]

Richard,

Du kan ha rätt i att vissa SACD -chip blivit bättre. Du kommer dock inte från att det finns ett problem vid framställande av SACD material, den nödvändiga konverteringen till PCM, ofta i flera led, som jag skrivit om ovan. Dessutom är ju inte 16 bit/ 44,1 khz PCM dåligt från början...
Vaför hålla på med onödiga konverteringar hit och dit- då man kan undvika dom helt ( med PCM teknik. )

Dessa konverteringar är inte en förutsättning utan en möjlighet. Det står varje tekniker fritt att hoppa över alla mixnings och mastrings trix. Viss musik måste (kan man väl påstå) bearbetas och mixas innan det färdiga materialet släpps.. då gör man det eller använder PCM rakt igenom.

För övrigt.. medhåll 16/44.1PCM är inte dåligt.


/Peter

Ur en puristisk synvinkel skulle det kanske gå att spela in med SACD apparatur- sedan föra över det direkt till SACD. Det skulle kanske funka vid liveupptagningar med ett fåtal mikar, akustisk musik.
Jag känner dock inte till någon sådan inspelning. Jag känner inte heller till någon inspelningsapparatur som på riktigt använder AD- omvandlare med SACD-teknik.


H. Richard.

[Piotr]

Finns många live till DSD inspelningar. Jag har några plattor liggandes.

För övrigt har jag fått för mig att AD för DSD och PCM audio är snarlika och skillnaden ligger i den signalbehandling som sker efter det inledande AD steget.

Finns gott om apparater för DSD-inspelning på marknaden.

Det här kan jag inte så mycket om (digital signalhantering) och dessutom kanske det börjar bli lite OT? Trådskaparen eller annan får väl ryta till om vi ska bryta här.


/Peter