LTS F/E test, blindtest m.m

[dimitri]

Flint, citat
"Jag tror att båda sidor har lika svårt att ställa upp på blindtest.
F/e-gänget har sin teknikexpertstaus att försvara.
Kabeltillverkarna sin ekonomi och inkomst.
Kabelköparna sin trovärdighet och status. "

Vilken av dessa sidor anser du att du tillhör?

Varifrån har du fått uppfattningen att folk är rädda att ställa upp i blindtest? Om du verkligen vill själv så vill väl andra.
Jag t.ex. EA, andra?

Dimitri

[Ranefjord]

Citerar mig själv...

Menar jag F/E testet:

Fler än jag som känner en viss skeptiscism över att tex en förstärkare inte förvränger singalen nästan någonting alls? Vi talar ju en yttepytte signalstyrka som förstärks rätt rejält innan den när högtalarna.

Analogi till distorsion:

Ungefär som att jag blir extremt skeptisk till en stärkare med 0,000005dist (förvrängning). Låter liksom mer otroligt än troligt egentligen. Har man missat nått eller finns det verkligen så "bra" prylar?

Så det inte blir några missförstånd. Jag VET hur f/e funkar. Har diskuterat det otaliga ggr. Exempel på en sak som låter lite otroligt. Man säger sig ha seriekopplat (i f/e testet alltså med konstlaster o hela paketet) ett par eller fler NAD208 utan att få hörbar förvrängning. Låter det vettigt liksom? Jag blir skeptisk.

[Morello]

Fler än jag som känner en viss skeptiscism över att tex en förstärkare inte förvränger singalen nästan någonting alls? Vi talar ju en yttepytte signalstyrka som förstärks rätt rejält innan den när högtalarna. Ungefär som att jag blir extremt skeptisk till en stärkare med 0,000005dist (förvrängning). Låter liksom mer otroligt än troligt egentligen. Har man missat nått eller finns det verkligen så "bra" prylar?

Hörbarheten ligger ungefär vid 0.1% THD. En högklassig (diskret eller IC) operationsförstärkare uppvisar mindre än 0.001% THD
Å andra sidan trodde jag inte kamrat Ranefjord var så bekymrad över detta, då vederbörande talat i positiva ordalag om slutsteg som uppvisar flera tiopotenser mer distorsion än 0.1%

[DQ-20]

Ja jag såg att jag såg fel och det förstod jag efter ditt inlägg här ovan där din mening var att belysa och påpeka de bristerna du ser i de argument som framkommer mot/angående F/E-testning. Korrekt?

Ditt inlägg berörde min åsikt om vad man skall ha f/e-testet till. Jag tycker kanske själv att jag har uttryckt den tillräckligt för att slippa uttrycka den igen bara för att du inte har uppfattat den korrekt. Min uppfattning är att alltså att man inte behöver begränsa användningen av f/e-test till att endast konstatera skillnader. Man kan mycket väl använda den för att karakärisera test-objekten. Men det är inte här dess största metodologiska bidrag ligger, tycker jag.

Det är bättre att testa "ingen förstärkare alls" mot en förstärkare för att ta reda på hur förstärkaren i testets påverkar ljudet, dvs ett f/e-test.

Detta får nog stå för dig själv och är enligt mig inte en världssanning. Många trivs bättre med att jämföra olika ljudliga signaturer (direkt) mot varandra.

Ja, men om nu målet är att göra en subjektiv bedömning av "frånvaro av ljudlig signatur" mot "närvaro av ljudlig signatur" finns det ju ingen anledning till att använda en approximation av "ingen ljudlig signatur". Eller har jag missuppfattat uppsåtet med detta a/b-test? Eller finns det möjligen flera?

/Dahlqvist

EDIT: Helv-te. Jag missade ett "inte" Se fetstilat "inte" i inlägget.

[Flint]

dimitri

Vilken av dessa sidor anser du att du tillhör?

Jag väljer att vilja ha bevis på att båda sidornas argument är
praktiskt användbara och till nytta för mitt lyssnande.

Varifrån har du fått uppfattningen att folk är rädda att ställa upp i blindtest?

Redovisa resultaten.

[DQ-20]

Dahlqvist
Jag skrev. Jämför med osv... Jag påstod inte att du har sagt det om THD.
Börjar du bli trött?

THD-diskussionen förstod jag överhuvudtaget inte relevansen av, isynnerhet som siffrorna var helt orelistiska. Men detta var inte min centrala invändning, utan detta

Jag börjar förstå vad som skiljer oss åt. Du nöjer dig med att konstatera att färgning finns och ondgör dig över det.

.

Vilket inte har ett dugg med någon sanning att göra och som tyvärr ligger till grund för dina inlägg. Eller vet du något om min inställning till f/e-test som inte jag vet?

/Dahlqvist

[Naqref]

dimitri

Varifrån har du fått uppfattningen att folk är rädda att ställa upp i blindtest?

Redovisa resultaten.

Nu är ju omröstningsfunktionen nere men annars så hade det varit en bra frågeställning för en dylik....om nu inte mitt minne sviker mig för mycket och vi inte redan har haft en sådan omröstning....hmmm får kolla upp det.

[Ranefjord]

Hörbarheten ligger ungefär vid 0.1% THD.

Perfekt. Då köper jag en Audion Sterling som distar ca 0.1% (på rätt ställen dessutom) vid 1W!

[DQ-20]

Ok... 0,005då... tycker även det känns så lite liksom. känns inte helt rimligt. Men det kanske det är. Den andra siffran överdrevs för att medvetet få lite extra 'ilska' i tråden.

Aha, då förstår jag bättre. Svaret är väl att örat inte är lika känsligt mot THD som mätinstrumenten. Man kan mäta och grafiskt presentera distortionsprodukter som ligger tio-potenser under örats känslighetsnivå. "Det låter som en saga men det är faktiskt sant" som det heter i visan. Men men, icke desto mindre.

/Dahlqvist

PS. Har man verkligen infört två NAD 208 i en f/e-test samtidigt?

[norman]

Jag väljer att vilja ha bevis på att båda sidornas argument är
praktiskt användbara och till nytta för mitt lyssnande.

Varför vill du ha bevis på nåt du redan vet? Du har väl sagt flera gånger att du föredrar vissa färgningar för att det i dina öron skall låta bra, då är det ju inte så lämpligt med f/e-test.

[Flint]

Dahlqvist
Jag citerar mig själv:

Jag börjar förstå vad som skiljer oss åt. Du nöjer dig med att konstatera att färgning finns och ondgör dig över det.

Jag grundar detta på att du stannar vid förträffligheten i testet och att du inte kommer med tänkbara vägar till förbättring annat än att man ska välja ofärgande prylar. När man så frågar vilka dessa är så vill du inte uppge det. Knappast konstruktivt.

[Ranefjord]

Dahlquist:

Ranefjord skrev:
Att någonting fungerar bra bara för att det verkar rationellt i teorin innebär inte att det med lugn o ro kan appliceras i 'verkligheten'. Man måste dubbelkolla. Och det är det man gör till en viss del när man testar två NAD208or i serie.

Öhman skrev
Okej, jag förstår vad du är ute efter. Kanske räcker det isåfall att många andra apparater (inlusive slutsteg) testats i flerdubbel kedja för att vederlägga de osäkerheter du skissar. Det behöver ju inte vara just NAD 208 för att kunna testa metoden.

Det var så debatten startade en gång i tiden. Jag ville att man skulle testa testet i sig. Jag orkar bara inte förklara allt en gång till, utan folk får använda säk funktionen eller titta i början på den här tråden. Det var inte NAD208or, men det är ju skit samma. Hade ändå varit skoj med just 208an iofs.

[Flint]

Norman

Varför vill du ha bevis på nåt du redan vet?

Jag är också nyfiken på hur andra reagerar och på att lära mig något nytt.

Du har väl sagt flera gånger att du föredrar vissa färgningar för att det i dina öron skall låta bra.

Fel. Jag har sagt att det inte kan uteslutas.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Jag tycker kanske själv att jag har uttryckt den tillräckligt för att slippa uttrycka den igen bara för att du inte har uppfattat den korrekt.

Oj oj oj. Sorry. Nej du behöver inte bemöta mig om jag missuppfattat dina inlägg. Det är ju allas fria vilja att svara eller inte.

Ja, men om nu målet är att göra en subjektiv bedömning av "frånvaro av ljudlig signatur" mot "närvaro av ljudlig signatur" finns det ju ingen anledning till att använda en approximation av "ingen ljudlig signatur". Eller har jag missuppfattat uppsåtet med detta a/b-test? Eller finns det möjligen flera?/Dahlqvist

Som sagt, får stå för dig. Att ställa två förstärkare bredvid varandra och lyssna på dessa kan vara ett sätt att testa dessa mot varandra. Man kan göra det blint (om man är rädd för att överglänses av lysdioderna eller namnskylten) och subjektivt välja ut den förstärkare man trivts bäst med.

[dimitri]

Flint:
Låt oss planera för (efter så många inlägg är jag fortfarande osäker om det heter en eller ett test) ett bra blint A/B test istället .
Det kanske är OK att du drar det tyngsta lasset eftersom det var du som tydligast föreslog ett sådant. Kanske starta en ny tråd där enbart "ja" eller"nej" accepteras och ett "ja" = anmälan.
Jag är säker på att många ur alla möjliga läger ställer upp. Och att flera debattörer hjälper till med ideer, lokaler, utrustning.
Dimitri

[Morello]

Hörbarheten ligger ungefär vid 0.1% THD.

Perfekt. Då köper jag en Audion Sterling som distar ca 0.1% (på rätt ställen dessutom) vid 1W!

Rätt ställe? Säker på att den inte distar mer? Typiskt distar SET-steg mer än 10% i basregistret. Inte helt sällan är distorsion högre än 25%.

[Ranefjord]

Då får den väl dista 10% i basen då.

[Flint]

dimitri
Nix. Fixa testen du. Bevisbördan ligger på den som hävdar en tes. Du hävdar att f/e-testade och godkännda prylar även föredras vid vanlig lyssning/användade. Jag kommer att tro dig. Kabelförespråkarna hävdar att dyrkabeln är så bra. Bevisa det själva. Jag ska ordna en blindtest när jag har något radikalt förbättrande som jag vill bevisa.

[Morello]

Då får den väl dista 10% i basen då.

För 10 minuter sedan fick jag senaste steroephile i brevlådan. Det första jag råkar läsa var en insändare, där någon kommenterade testet av ett ultra-dyrt (350 000 USD) tillika extremsunkigt SET-slutsteg. Snubben som skrev insändaren menade att det torde vara bättre att köpa en högklassig förstärkare och sedan komplettera med en EQ för att justera klangen (vilket nästan alla SET-slutsteg gört pga hög utgångsimpedans). Distorsionen kan man ju fixa en med en sådan där dist-pedal elgittarrister brukar ha

[Flint]

Morello

Säker på att den inte distar mer? Typiskt distar SET-steg mer än 10% i basregistret. Inte helt sällan är distorsion högre än 25%.

Och ändå låter det så bra. Du ser så fel mätnissarna kan ha. Vem kan man lita på?

(Bevisa de 25%)

[Max_Headroom]

Oj, vad tråden rullar på !

ABX-test, Max funderar:

Antag att man gör ett ABX test av förstärkare. Fin kringutrustning och bra rum. Antag vidare att ingen kan höra någon skillnad på förstärkarna.
Slutsats: Ingen av förstärkarna färgar hörbart i den aktuella situationen! Varför? Max säger: Det är mer troligt att ingen färgar hörbart, än att båda skulle ha exakt samma, men hörbara färgning.

[Ranefjord]

Morello: 350000usd. Nätt liten summa. Hur många watt? Var det ca 10W så kostar det 35000dollars/watt. Snoogens! Får nog ta o köpa det numret. Fabrikat föresten? Bild? Jag startar en ny tråd tror jag.

[Flint]

Morello
Det där ska du inte ta så högtidligt. Förmodligen var SET-tillverkaren bara en dålig annonsör. Sånt' kan påverka recensionen har jag hört.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Då får den väl dista 10% i basen då.

För 10 minuter sedan fick jag senaste steroephile i brevlådan. Det första jag råkar läsa var en insändare, där någon kommenterade testet av ett ultra-dyrt (350 000 USD) tillika extremsunkigt SET-slutsteg. Snubben som skrev insändaren menade att det torde vara bättre att köpa en högklassig förstärkare och sedan komplettera med en EQ för att justera klangen (vilket nästan alla SET-slutsteg gört pga hög utgångsimpedans). Distorsionen kan man ju fixa en med en sådan där dist-pedal elgittarrister brukar ha

Det hade varit nått! Jag har läst detta lösningsförslag från dig ett flertal gånger! Vore intressant om ett NAD208 med endast en distpedal skulle kunna sjunga lika "vackert" som en SET fast med < 200watt att tillgå.

När får vi beviset? Blint ABX-test mellan en SET och NAD+distpedal.

Jag tror att det är mer som skiljer än bara distspektrat.

[Max_Headroom]

Jag tror att det är mer som skiljer än bara distspektrat.

En typsik SET ger väl bara 1/60-del av effekt av vad en 208 kan klämma iväg, så SETen klipper väl "lite oftare"... Tror dessutom inte att den skulle klara att med "vanliga" högtalare ge vettiga ljudtryck. Men med horn däremot kan det nog funka fint.

[Harryup]

Vad jag tycker i grunden är helt fel och till och med förkastligt är att
F/E anhängare tror att endast dom är ute efter ett ofärgat ljud.
Då kommer nån genast att säga "jamen bara vi vet eftersom vi gjort rätt test".

Men sanningen är att ingen har en aning om hur ofärgad en 208 är med en viss högtalare. Eftersom testen säger att 208 är för all framtid ofärgande så kommer den alltid låta bäst i alla kombinationer?

Så det steg som refuserades som färgande kan mycket väl i en kombination som döms ut på förhand vara det "riktigaste" alternativet eftersom färgningen ifrån högtalare i kombination med en viss stärkare är så mycket större.

[dimitri]

Flint

"Nix. Fixa testen du. Bevisbördan ligger på den som hävdar en tes. Du hävdar att f/e-testade och godkännda prylar även föredras vid vanlig lyssning/användade. Jag kommer att tro dig."

Har jag verkligen hävdat det? Inte vad jag kan minnas. Kanske du kan hjälpa mig med citat

"Det vore intressant med en gemensam a/b-test med de båda
lägren f/e-förspråkare och kabeldiggare vid ett och samma tillfälle."
Det var väl du som skrev det.

Eller tillhör du skaran som vill undvika BT till varje pris? Måhända troligt eftersom det är just du som hela tiden hävdar att folk är rädda för BT. Någonstans måste du fått idén ifrån.
Dimitri

[EngelholmAudio_inaktiv]

Jag tror att det är mer som skiljer än bara distspektrat.

En typsik SET ger väl bara 1/60-del av effekt av vad en 208 kan klämma iväg, så SETen klipper väl "lite oftare"... Tror dessutom inte att den skulle klara att med "vanliga" högtalare ge vettiga ljudtryck. Men med horn däremot kan det nog funka fint.

Många rördyrkare hävdar ju att det allt som oftast "spelar förvånande högt". Man kan välja att testa antingen med samma ljudtryck eller låta varje förstärkare spela så högt man känner är "bra".
Typisk SET = 3 watt eller vad? 300B ger väl 8 och PSET kan väl komma upp i 15. En 846 når väl nära 30 watt. Men visst...skall man vara "äkta SETare" är det väl 2, 3 watt som gäller...allt annat är ju pubertalt!

[Harryup]

Max:
Japp,
på horn klarar sig inte 208 då den brusar för mycket. Skall man hårddra det hela så behöver man inte ens lyssna på musik utan det räcker med att koppla på den. Lät som ett vattenfall hemma hos mig men ifs så är vatten transparent, så kanske ändå?

[Flint]

dimitri
Jag begär inte att du ska tro mig men största anledningen till mitt passiva hifiande är hälsoskäl. Pumpen tillåter inte några utsvävningar. Kalla det gärna feghet om du vill.