Dynamik

av **petersteindl** » 2008-02-19 04:33

Telarcs 1812 på vinyl hade ett litet aber. På den tiden det begavs sig så roade sig mina LTS kompisar med att kolla in spåren i LP-skivan. Ingen kunde nämligen få pickupen att spåra ordentligt och man ville se hur det såg ut.

Hur såg det då ut i spåret? Dom skannade i mikroskop och fann att den vertikala rörelsen var så stor att spåret smalnade ihop och försvann helt under en pyttekort period. Dom fotograferade detta och jag fick se spåret uppförstorat och vad jag minns skickade dom sina bilder till Telarc. Jag vet inte om skivan graverades om men originalgraveringen fanns det ingen möjlighet att spåra hur bra pickupen och tonarmen än var.

Eldfågeln var som flera påpekat ett mästerverk vad gäller inspelning. Hur den står sig idag vet jag ej men jag tror att den står sig bra.

Väl mött
PS

av **Almen** » 2008-02-19 08:52

subjektivisten skrev:Att ha enorm dynamik är inget självändamål. Att lyssnar på vanlig popmusik med ett crest på 50db skulle nog vara helt värdelöst. All musik har sin naturliga dynamik inbyggt i musiken, då tror jag man förstår om man "överskapar" en dynamik som inte passar musiken.

Men det är ju inte fråga om att skapa en dynamik som inte finns, utan endast att ha möjlighet att reglera volymen så att det låter bra. Dynamiken bestäms av fonogrammet, och anläggningen bestämmer hur lågt (!) du kan spela.

En modern popproduktion på CD hamnar typiskt 15 dB lägre än en riktigt bra dynamisk inspelning, så visst, man kan se det som att man då har onödigt headroom. Och spelar man aldrig högdynamiska inspelningar så har man så klart ingen nytta av det.

av **Almen** » 2008-02-19 09:06

IngOehman skrev:
Almen skrev:Jag tycker Telarcs utgåva av Eldfågeln med Atlanta (tror jag det är) är häftigare i det avseendet.

Håller med, och det gör faktiskt Telarc också!

Flera representanter för Telarc som jag talat med håller den än idag som referensen för vad de kan åstadkomma

Aha, där ser man.

Jo, det är inte bara bastrumman vid full utstyrning som är häftig. Hela orkestern är fantastiskt samspelt och varje solistinsats hörs tydligt utan att kännas onaturligt framlyft. Bara violinernas ppp-insats precis innan hornsolot i slutet är värt ett inköp. Magiskt.

av **Bill50x** » 2008-02-19 09:29

petersteindl skrev:Telarcs 1812 på vinyl hade ett litet aber. På den tiden det begavs sig så roade sig mina LTS kompisar med att kolla in spåren i LP-skivan. Ingen kunde nämligen få pickupen att spåra ordentligt och man ville se hur det såg ut.

Hur såg det då ut i spåret? Dom skannade i mikroskop och fann att den vertikala rörelsen var så stor att spåret smalnade ihop och försvann helt under en pyttekort period. Dom fotograferade detta och jag fick se spåret uppförstorat och vad jag minns skickade dom sina bilder till Telarc. Jag vet inte om skivan graverades om men originalgraveringen fanns det ingen möjlighet att spåra hur bra pickupen och tonarmen än var.

Eldfågeln var som flera påpekat ett mästerverk vad gäller inspelning. Hur den står sig idag vet jag ej men jag tror att den står sig bra.

Mitt exemplar fungerar i alla fall. Fast första försöket slutade med att pickupen landade på etiketten :-)

Med en lämplig anpassning av effektiv massa till pickupen så lyckades jag till slut spela av skivan utan missöden. Med min senaste skivspelarkombination (LP12/Ekos/AkivaB) går det dock inte....

/ B

av **shifts** » 2008-02-19 09:35

Är det endast vinylutgåvor av de nämnda verken som omtalas här? Kan tänka mig att de är knepiga att få tag på i dag... Jag blir så rackarns nyfiken nämligen.

av **Almen** » 2008-02-19 09:41

Nä, jag har CD:n.

Oops. Det är inte Atlanta, det är Zinman dirigerar Baltimore som jag har. :oops:

Nå, den är också bra.

av **Svante** » 2008-02-19 10:01

IngOehman skrev:Svante: Har du hört den där 1812 på Telarc som diskuteras? Det är trots allt riktiga kanoner (ehuru halvsmå) som är inspelade, och det finns ingen kompressor inblandad... (på vinylutgåvan nota bene, CDn klipper till och med )

Nä, jag pratar nog om en senare inspelning och på CD.

*suck* varför kan de inte ge ut åtminstone en sån skiva på CD oförstört?

av **mapem** » 2008-02-19 10:02

I min värld betyder dynamik (i HiFi-sammanhang) just avståndet mellan svagaste och starkaste ljud. När man komprimerar trycker man ihop det, och det kan då låta starkare totalt sett eftersom avståndet mellan medelstyrkan och de starkaste ljuden minskar. Därav kanske missuppfattningen hos någon här att kompression ökar dynamiken. Om man definierar dynamik som starkt ljud, vilket nefilim verkar göra, så blir det ju så. Men det är alltså inte korrekt definition, i hifi-sammanhang i alla fall. Det är bra om vi menar samma sak med begreppen.

En av fördelarna med CD jämfört med vinyl är möjligheterna till större dynamik i återgivningen, eftersom bruset ligger så mycket lägre än hos vinyl och man inte behöver bry sig om pickupens möjligheter att spåra utan kan styra ut rejält. Det blir då större avstånd mellan svagast möjliga ocgh starkast möjliga ljud än vad som är möjligt på en vinylplatta.

Lustigt då att det idag ofta är större dynamikavstånd på vinyler än på CD.

Ni som kan det här, är det på detta viset (som jag tror, rätta mig om jag har fel):

Komprimering: Man minskar avståndet mellan högsta och lägsta nivå. Då blir de starkaste ljuden relativt svagare och de svagaste relativt starkare och man kan höja medelvolymen så att de svagaste ljuden hörs bra (trots t ex en bullrande bil) och de starkaste blir inte så påträngande som om de framfördes med full dynamik.

Limitering: Man kapar dessutom topparna så att medelvolymen kan petas upp ännu ett par snäpp. Och ljudet upplevs starkare totalt sett och passar ännu bättre i en bil eller i ett par walkmanlurar ute på stan.

Sitter man i en konsertsal och lyssnar på t ex Mahler är förutsättningarna idealiska för att lyssna till musik med full dynamik. Åhörarna brukar vara dödstysta i de svagaste partierna, och i de starkaste kan de hosta hur mycket de vill, ingen hör det. Och man stör inga grannar.

När man lyssnar hemma finns inte samma möjligheter till full dynamik. Oftast finns bakgrundsljud som höjer lägsta möjliga nivå för lyssning och grannarna kan ha synpunkter på full dynamik uppåt, om nu ens anläggning skulle klara kanonskotten i 1812 eller hammarslagen i Mahlers 6:a.

Det är väl därför som också de seriösaste och originaltrogna inspelarna dynamikbegränsar en aning, för att göra musiken lyssningsbar i normala hemmasammanhang. Och ska man lyssna i bil eller på gatan måste man ta till ännu mer, vilket verkar vara gängse i populärmusiken i dag. Tyvärr tycker jag som nästan aldrig lyssnar på musik i bil eller i lurar på stan.

Sen hör det till saken att populärmusik oftast är ganska dynamikbegränsad i sig, man spelar med samma styrka i stort sett hela tiden. T ex ett dansband måste ju, även live, överrösta publiksorlet också i de svagaste partierna men heller inte ta i så att man inte kan viska kärleksord i örat på danspartnern. Detsamma gäller ett jazzband på en klubb. I en konsertsituation är det annorlunda.

av **Nattlorden** » 2008-02-19 10:35

håller med om grunddefinitionen, men i vardagslag kan jag nog tänka mig att slarvigt använda det om variatonen från medelnivå eller ännu hellre om storleken på de enskilt största variationerna av nivå i ett stycke...

av **shifts** » 2008-02-19 11:03

Almen skrev:Nä, jag har CD:n.

Oops. Det är inte Atlanta, det är Zinman dirigerar Baltimore som jag har.

Nå, den är också bra.

Tack Almen!

av **Slartibartfast** » 2008-02-19 11:29

Nefilim skrev:Jag var och lyssnade på Terry Bozzio för ett antal år sedan här i stan. Och snacka om dynamik då.. Jag har dessutom ett antal CD-skivor med honom, som jag spelat på anläggningar från 10KKr-500KKr utan att uppleva samma dynamik som irl..

Jag har lyssnat igenom ett mindre gäng av hans plattor (soloplattorna tänker jag på) och dom är inte alls välinspelade! Dom är duktigt komprimerade...

[slrt]

EDIT: Den andra Telarcutgåvan (som är den jag funnit bäst av de ~5 versionerna jag har) av eldfågeln är givetvis denna!

av **subjektivisten** » 2008-02-19 11:58

Almen skrev:Men det är ju inte fråga om att skapa en dynamik som inte finns, utan endast att ha möjlighet att reglera volymen så att det låter bra. Dynamiken bestäms av fonogrammet, och anläggningen bestämmer hur lågt (!) du kan spela.

En modern popproduktion på CD hamnar typiskt 15 dB lägre än en riktigt bra dynamisk inspelning, så visst, man kan se det som att man då har onödigt headroom. Och spelar man aldrig högdynamiska inspelningar så har man så klart ingen nytta av det.

Det jag menar är att så som man spelar in idag, så är det nog inte omöjligt att få popskivor att ha enorm dynamik, men jag tror inte det skulle låta bra. Fokuset på musiken skulle försvinna. Såklart vill jag ha dynamik, men jag tror även att det finns gränser för när det låter bra och när det inte låter så bra.

av **Ragnwald** » 2008-02-19 12:29

subjektivisten skrev: Såklart vill jag ha dynamik, men jag tror även att det finns gränser för när det låter bra och när det inte låter så bra.

Live låter sämre menar du?
Bättre lyssna hemma med lämplig komprimering?
Eller är det din anläggning som inte hanterar full dynamik?
Eller kanske du blandar in känslor, som att inte störa grannar etc?

av **subjektivisten** » 2008-02-19 12:37

Skulle du vilja ha en vanlig popinspelning som åker 70db upp och ner i dynamik? Jag tror inte det skulle låta bra. Live så är allt så komprimerat så den röran kan knappast kallas dynamik alls, som vanliga pop CDskivor idag.

av **Almen** » 2008-02-19 12:52

subjektivisten skrev:Det jag menar är att så som man spelar in idag, så är det nog inte omöjligt att få popskivor att ha enorm dynamik, men jag tror inte det skulle låta bra. Fokuset på musiken skulle försvinna. Såklart vill jag ha dynamik, men jag tror även att det finns gränser för när det låter bra och när det inte låter så bra.

Det kan jag hålla med om - all musik skall produceras efter sina egna förutsättningar. Om jag skulle spela in trummor till en popproduktion (roligt ord) så skulle jag ha en hel del kompression. Smakfullt applicerat, givetvis.

Live så är allt så komprimerat så den röran kan knappast kallas dynamik alls

Jag var på Salem Al Fakir + Maia Hirasawa på Storan i höstas, och vad som slog mig var just hur mycket mer dynamik det är live jämfört med studioinspelningar (om det är bra mixat).

av **Svante** » 2008-02-19 13:27

Jag minns när jag första gången provade ett dBX brusreduktionessystem. Jag tänkte ordna en högdynamisk upplevelse, så jag tog en vanilg inspelning och la på bara expansionsdelen av dBX på den. Fy vad platt och tomt det lät... :lol:

Ändå var det ju per definition högdynamiskt.

Minns fö också en skojsig bild som någon hade satt upp i fikarummet. Det var en kombination av Audio Pros cykelpumpsreklam (de ville illustrera att en bashögtalare måste pumpa mycket luft) och handskriven text ovanpå bilden: "dBX sound". Håhåjaja... :lol:

av **PekkaJohansson** » 2008-02-19 13:37

Fler vittnesmål: För omkring tio år sedan såg jag Stefan Ringbom och Anders Forsslund i en fantastisk konsert på Mosebackes lilla scen. På vägen ut blev vi inbjudna att på köpet höra Arja Saijonmaa på stora scenen eftersom det var lite glest kring borden. Hennes sång verkade vara ganska rakt kopplad genom sånganläggningen. Jag slogs av hur oerhört mycket mer levande framför allt en soloröst är när den inte utsätts för komprimering.

Det närmaste stor popdynamik jag kommer är några av Genesis inspelningar, till exempel "The Musical Box", som tyvärr drunknar i brus och överstyrs i svaga respektive starka partier. Jag ser absolut inget fel med 70 dB dynamik i en popinspelning om det inspelade verket innehåller sådan dynamik, men håller med Almen om att viss kompression på enstaka spår kan vara motiverat av konstnärliga skäl.

Ett sätt att tillgodogöra sig dynamiska inspelningar utan att behöva spela på realistisk nivå är för övrigt att se till att det är tyst i lyssningsrummet. Det handlar då både om att minska buller från omgivningen och hantera resonanser och efterklang i rummet. När de senare inte längre förorenar lyssningen spelar man förstås gärna starkare ändå... :-)

Med vänlig hälsning

Pekka

av **Svante** » 2008-02-19 13:56

Är det inte så att det krävs ganska mycket av en sångare om hon ska klara att sjunga i en mikrofon utan kompressor? Det är ju så lätt att "råka" göra en styrkeändring om man ändrar mikrofonavståndet bara litegrann.

Kan dagens sångare den tekniken?

av **Almen** » 2008-02-19 14:13

Svante: Har du sett DVD:n "Alison Krauss and the Union Station Live"? Sätt på DTS-spåret, dra upp full volym, och njut.

Förutom att det är helt superbt ljud, underbart musikantskap, och himla skön musik, så kan man också studera hennes mikrofonteknik i just det avseendet du nämner.

av **eNils** » 2008-02-19 14:36

Almen skrev:Nä, jag har CD:n.

Oops. Det är inte Atlanta, det är Zinman dirigerar Baltimore som jag har.

Nå, den är också bra.

Jag tror att jag har CD:n, nämligen denna

Rätta mig om jag har fel. Finns även som senare SACD-utgåva, vet dock inget om den. Stycket som sådant är som sagt ganska ointressant spektakelmusik, men det är svårt att värja sig mot lusten att testa anläggningen med kanoner

. De är verkligen jättemaffiga på denna, liksom fysiska, dvs känns i kroppen.

/N

PS. Jag testar kanoner genom McIntosh MC602 och pi60s. DS.

av **Almen** » 2008-02-19 14:40

eNils skrev:
Almen skrev:Nä, jag har CD:n.

Oops. Det är inte Atlanta, det är Zinman dirigerar Baltimore som jag har.

Nå, den är också bra.

Jag tror att jag har CD:n, nämligen denna

Rätta mig om jag har fel.

Du har fel.

Jag pratade om Stravinskijs Eldfågeln, du om Tjajkovskijs 1812.

De är verkligen jättemaffiga på denna, liksom fysiska, dvs känns i kroppen.

Det kommer ju veritabla pustar av luft!

PS. Jag testar kanoner genom McIntosh MC602 och pi60s. DS.

Låter som en juste kombo.

av **Morello** » 2008-02-19 14:42

Svante skrev:Är det inte så att det krävs ganska mycket av en sångare om hon ska klara att sjunga i en mikrofon utan kompressor? Det är ju så lätt att "råka" göra en styrkeändring om man ändrar mikrofonavståndet bara litegrann.

Kan dagens sångare den tekniken?

Nej.

av **paa** » 2008-02-20 00:00

Svante skrev:Är det inte så att det krävs ganska mycket av en sångare om hon ska klara att sjunga i en mikrofon utan kompressor? Det är ju så lätt att "råka" göra en styrkeändring om man ändrar mikrofonavståndet bara litegrann.

Kan dagens sångare den tekniken?

Hur menar du?
Sjunga utan att ändra mikrofonavståndet, eller sjunga och ändra mirofonavståndet? Sanna Nielsen sågs i alla fall tydligt ändra mikrofonavståndet i rent kompressionssyfte i lördags.

av **Svante** » 2008-02-20 00:49

paa skrev:
Svante skrev:Är det inte så att det krävs ganska mycket av en sångare om hon ska klara att sjunga i en mikrofon utan kompressor? Det är ju så lätt att "råka" göra en styrkeändring om man ändrar mikrofonavståndet bara litegrann.

Kan dagens sångare den tekniken?

Hur menar du?
Sjunga utan att ändra mikrofonavståndet, eller sjunga och ändra mirofonavståndet? Sanna Nielsen sågs i alla fall tydligt ändra mikrofonavståndet i rent kompressionssyfte i lördags.

Almen skrev:Svante: Har du sett DVD:n "Alison Krauss and the Union Station Live"? Sätt på DTS-spåret, dra upp full volym, och njut.

Förutom att det är helt superbt ljud, underbart musikantskap, och himla skön musik, så kan man också studera hennes mikrofonteknik i just det avseendet du nämner.

Ja, vad jag undrar är om inte det är så att bra mikrofonteknik faktiskt innebär manuell kompression. Man backar när det blir starkt. Att det blir det bästa tror jag helt enkelt beror på att när man sjunger i ett PA så återges inte rösten på sin ursprungliga nivå, den förstärks till en mycket högre ljudnivå. Det är inte nödvändigtvis så att vi upplever skillnaden (=dynamiken) 70-80 dB som lika stor som 90-100 dB för sångröst.

Nu är det inte heller säkert att den kompression som är "snyggast" går att åstadkomma med en apparat. En apparat förstår ju inte vad låten handlar om. Att en skicklig sångare kan styra ljudstyrkan med mikavståndet kan tillföra en konstnärlig aspekt som inte en apparat fixar.

Men jag tror ändå att det är i grova drag just kompression som sångare ordnar med mikrofontekniken.

av **petersteindl** » 2008-02-20 01:13

Svante, du har tagit orden ur munnen på mig.

Så nu får jag bara glädjas åt att jag slipper lägga ner den tid som det skulle ha tagit mig att tota ihop nånting som motsvarar ditt senaste inlägg.

Nu har jag den äran att titta på i stället.
Jag instämmer helt i ditt resonemang.

Med vänlig Hälsning
PS

av **Almen** » 2008-02-20 08:09

Svante skrev:Ja, vad jag undrar är om inte det är så att bra mikrofonteknik faktiskt innebär manuell kompression. Man backar när det blir starkt.

Absolut. Som sångare gör man det också mycket lättare för ljudteknikern därigenom. Om sångaren slarvar med avståndet så blir det ju inte enbart så att det låter för starkt på höga toner (eftersom man tar i mer då), det låter också för svagt när man inte sjunger rätt in i micken på svagare partier.

Eftersom sången då inte hörs ordentligt så måste den dras upp, och sedan när sångaren skriker rakt in i micken så distar det som fan och gör ont i öronen.

av **matså** » 2008-02-20 10:31

Oj så intressanta diskussioner ni för nu, tack

av **RogerGustavsson** » 2008-02-20 10:47

Nu har det ju handlat om sångarens mikrofonteknik i samband med närmikning. Varför ska det egentligen närmickas vid studioinspelningar? Där verkar det som om man ska fixa till en vettig dynamik genom efterbearbetning. Ibland ser man mikrofonen vid konsertinspelningar på TV. Ofta ca 1 meter ifrån en kunnig solist. Antar att den bättre fångar ett verkligt skeende än någon som med halvdålig stämma kör jojo med mikrofonen. Tycker det är en befrielse varje gång jag bevistar ickeförstärkta evenemang. Tror att det för många är en "chock" att det faktiskt går utan PA... En grupp som gör detta helt suveränt är Mnozil Brass från Österrike.

av **Svante** » 2008-02-20 13:09

RogerGustavsson skrev:Tycker det är en befrielse varje gång jag bevistar ickeförstärkta evenemang.

Ja, det tycker jag med. Ska det vara live så ska det. Ska man lyssna via elektronik går det lika bra hemma. Typ.

Det är nåt visst med helakustisk musik.

...och i studio sätter man oftast (?) upp en sån där puffskyddstygskärm (vad heter de?) som hindrar sångaren från att svälja mikrofonen. Jag tror avståndshållarfunktionen är lika viktig som puffskyddarfunktionen.

av **RogerGustavsson** » 2008-02-20 13:46

Det finns också många artister som helt enkelt inte ha några bra röster. Några är duktiga på att skrika i mikrofon (Annelie Rydé t.ex.) men vanlig melodisk sång kan vara väldigt avslöjande. Detta har man kunnat skåda i t.ex. "Så ska det låta". Där har också figurerat några goda sångare som inte har med musikbranschen att göra.