Andratonsdist - väljudets hemlighet?

[BB]

Det är väl inte så svårt att förstå? Ofta sägs det ju att ju mer kunskap man har dessto mer inser man att det finns kvar att lära!

Väl formulerat.

//BB

[Rydberg]

Intressant påstående om att det återstår mycket grundforskning, det får ju gärna utvecklas

Så länge det finns fler membran i ett återgivningskejda än de som representerar örats trumhinna och mikrofonkapslarna i inspelningsutrustningen, är det nog lika bra vi inser att vi kunskapsmässigt befinner oss i slutet av början snarare än i början av slutet, för att travestera en känd politiker.

//BB

Jag förstår inte vad sådana här lösryckta påstående tillför diskussionen om jag ska vara ärlig . En utsaga postuleras som en sanning helt utan förankring med argument. Är det månne för att den som skriver det tycker att återgivingsproblematiken är så svår att han inte tror sig kunna lösa det hela och därmed inte tror att andra kan göra det, eller vill han rent av inte att andra ska lösa det? Finns det inga kunskap kan man ju sälja vad som helst med vilka påståenden som helst.

[Alexi]

Intressant påstående om att det återstår mycket grundforskning, det får ju gärna utvecklas

Så länge det finns fler membran i ett återgivningskejda än de som representerar örats trumhinna och mikrofonkapslarna i inspelningsutrustningen, är det nog lika bra vi inser att vi kunskapsmässigt befinner oss i slutet av början snarare än i början av slutet, för att travestera en känd politiker.

//BB

Vad säger att det bästa sättet att återskapa ljudvågor är det samma som att fånga dom?
Låter i mina öron lika klokt som att munnen och örat borde vara lika utformade.

[Bill50x]

Den som tror att allt som går att höra också går att mäta, har långt kvar. Komplexiteten är i själva verket så stor att den är snudd på omöjlig att överblicka. Här återstår mycket grundforskning.

//BB

Ojdå Bosse,
det finns ett antal tongivande personer här som påstår motsatsen.
Lycka till.

"Går inte att mäta" kan betyda flera saker. Det kan betyda "går inte någonsin, skillnaden du hör är av annat slag än en teknisk parameter". Det kan också betyda att vi i dagsläget inte har de verktyg som behövs eller att eventuella mätresultat är svårtydbara (tex för komplexa för att tolkas på ett relevant sätt).

Jag lutar åt det senare. För OM man hör en ljudskillnad, så måste det finnas en orsak. Kan man säkerställa att skillnaden är bunden till testobjekten måste det därmed finnas någon parameter som skiljer och den bör givetvis kunna mätas. Kanske inte igår, kanske inte idag men säkert någon gång.

Att tex Max säger sig kunna påföra ansenliga mängder av någon specifik dist utan att det märks (eller märks väldigt lite) tycker jag bara styrker min tes om att det säkert är flera dist-former som samverkar vid en given/upplevd/konstaterad ljudskillnad. Där varje distskillnad är liten och påstås inte kunna ge den skillnad en person hör - och avfärdas med att "höra i syne", "placebo" eller liknande.

/ B

[Magnuz]

”Rak tonkurva” vid lyssningsplatsen ses till exempel idag som ett kriterium för god reproduktion, men det är bara halva sanningen. Om en högtalare (och dess kringutrustning) inte kan reproducera en snygg fyrkantvåg vid lyssningsplatsen, kan den inte heller förväntas vara ”färglös”. Det finns undersökningar som hävdar motsatsen. Jag ler gott när jag ser dessa.

Jag vet inte om jag kanske missförstår dig, men finns det verkligen undersökningar som hävdar att det finns "färglösa högtalare"? Nog är det väl en allmänt vedertagen sanning att vi ännu är ganska långt ifrån den transparenta högtalaren?

[BB]

Jag vet inte om jag kanske missförstår dig, men finns det verkligen undersökningar som hävdar att det finns "färglösa högtalare"? Nog är det väl en allmänt vedertagen sanning att vi ännu är ganska långt ifrån den transparenta högtalaren?

Jag använde ordet "färglös" inom citattecken pga att det var det ord Celef använde i sin frågeställning. Håller i övrigt med dig fullständigt vad beträffar att vi är långt från den ofärgande högtalaren ännu.

Mvh //BB

[BB]

Kan man säkerställa att skillnaden är bunden till testobjekten måste det därmed finnas någon parameter som skiljer och den bör givetvis kunna mätas. Kanske inte igår, kanske inte idag men säkert någon gång.

Håller definitivt med dig beträffande den sista meningen.

Mvh //BB

[Jocke]

Tekniskt sätt måste man väl säga att det tagit rätt lång tid att ta sig till "Slutet av början"! I grunden används huvudsakligen samma/snarlik teknik som i "början av början". Klart att utvecklingen kommer att göra både framsteg och snedsteg även i framtiden.

Appropå trådens ämne kan man ta sig en funderare på vilka faktorer förutom tekniken och rummet som påverkar upplevelsen. För min del handlar det tex om att det fordras ett visst humör för att viss musik ska funka. Det känns ju då inte särskilt främmande att det fordras ett visst sinnelag för att detektera vissa egeneskaper i återgivningen.

Musiklyssning handlar ju om upplevelser så det kanske även fordras hänsyn till psykologiska och neurologiska faktorer för att till fullo förstå hur vi upplever återgiven. Sedan kan man spekuleri i om de som uppskattar ett visst sound tex "rörljud" har andra egenskaper i sin personlighet gemensamt.

/Jocke

[BB]

Vad säger att det bästa sättet att återskapa ljudvågor är det samma som att fånga dom? Låter i mina öron lika klokt som att munnen och örat borde vara lika utformade.

Vem missförstår vem? Vad jag avsåg med mitt inlägg var att vi bör eftersträva membranlösa högtalare.

Mvh//BB

[celef]

Varför skulle en färglös högtalare ha ett visst utseende?

för att om en högtalare skall kunna klassas som färglös så måste det till att börja med kunna återge alla frekvenser utan stress, då räcker ju exempelvis inte en plutthögtalare till

en plutthögtalare som saknar många frekvenser kan ju inte kallas färglös

ps. jag hatar live-album, applåder låter alltid fruktansvärt illa - varför är det så? är det så himla svårt att på ett naturtroget vis spela in applåder? troligen!

[Jocke]

Får jag inlägga en stilla protest mot begreppet "Färglös högtalare"? Det låter så himla tråkigt så inte ens den mest drivne försäljare hade lyckats få mig att gå hem från butiken med sådana!

/Jocke

[BB]

Jag förstår inte vad sådana här lösryckta påstående tillför diskussionen om jag ska vara ärlig . En utsaga postuleras som en sanning helt utan förankring med argument. Är det månne för att den som skriver det tycker att återgivingsproblematiken är så svår att han inte tror sig kunna lösa det hela och därmed inte tror att andra kan göra det, eller vill han rent av inte att andra ska lösa det? Finns det inga kunskap kan man ju sälja vad som helst med vilka påståenden som helst.

Att du säger dig inte förstå innebär inte med automatik att mitt argument saknar förankring. Jag låter mig inte provoceras av det du säger i tredje meningen - det får stå för sig självt. Det blir som jag ser det lite väl motsägelsefullt. Jag trodde att det förelåg koncensus beträffande att den tekniska utvecklingen går framåt? Denna utveckling torde med näst intill visshet gränsande sannolikhet omfatta även ljudåtergivning.

Mvh//BB

[celef]

Får jag inlägga en stilla protest mot begreppet "Färglös högtalare"? Det låter så himla tråkigt så inte ens den mest drivne försäljare hade lyckats få mig att gå hem från butiken med sådana!

godtas icke för hur ska jag kunna ändra mitt språk?

[Piotr]

ps. jag hatar live-album, applåder låter alltid fruktansvärt illa - varför är det så? är det så himla svårt att på ett naturtroget vis spela in applåder? troligen!

Ofta är det en känsla av stekt fläsk redan på inspelningen men även resultat av hög dist från mellan och diskant.. ev. parat med förhöjd nivå i övre registret. Lite fladderekon på det så blir det outhärdligt.

Får man ordning på dom bitarna man kan rå på dvs. i avspelningsändan så brukar många applåd-inspelningar gå mot att låta "köttigt" och "kroppsligt" från att låta stekt fläsk.

Ja detta är min erfarenhet iaf.


/Peter

[Kaffekoppen]

Vad jag avsåg med mitt inlägg var att vi bör eftersträva membranlösa högtalare.

Mvh//BB

Det känns för mig naturligt med membran för att exitera lufttrycksförändringar som mina flimmerhår kan översätta till ljuv musik.

Anser du att vi bör ha elektroner kopplade till hjärnbalken istället för att överföra frekvensinnehållet luftledes?

Att det finns membran med i återgivningskedjan ser inte jag som ett problem, bara man som konstruktör är väl insatt i vad det innebär praktiskt. Det finns konstrutörer som vet att utnyttja och använda sig av informationen om vågutbredning i materialet och kan reproducera de mest komplexa förlopp duktigt.

Men det är klart, att kan vi reducera antalet överföringspunkter finns det säkert något att vinna

[Rydberg]

Att du säger dig inte förstå innebär inte med automatik att mitt argument saknar förankring.

Vilket argument? jag ser bara påståenden

[Jocke]

Får jag inlägga en stilla protest mot begreppet "Färglös högtalare"? Det låter så himla tråkigt så inte ens den mest drivne försäljare hade lyckats få mig att gå hem från butiken med sådana!

godtas icke för hur ska jag kunna ändra mitt språk?

Vårt språk förändras kontinuerligt oavsett om vi vill det eller inte!
Nu blir det lite OT. Jag lättare att acceptera "ofärgad högtalare" eller "högtalare utan färgning" men färglös högtalare låter platt!

/Jocke

[Jocke]

Vad jag avsåg med mitt inlägg var att vi bör eftersträva membranlösa högtalare.

Mvh//BB

Det känns för mig naturligt med membran för att exitera lufttrycksförändringar som mina flimmerhår kan översätta till ljuv musik.

Vad säger du om snabba ventiler och tryckluft?

/Jocke

[celef]

Det är långt ifrån orimligt att sträva mot så ofärgande återgivning som möjligt; det är väl i själva verket motorn som håller vår strävan efter bättre ljud igång? Vad som krävs är kunskap om hur detta skall tillgå. Bland annat krävs det extremt högpresterande teknik, allt från den första mikrofonen och hela vägen framåt, något som lindrigt sagt är ganska ovanligt idag.

jo det kanske är ett ädelt mål men jag undrar om det är möjligt att nå hela vägen, jag inbillar mig att jag aldrig kommer att få uppleva det iaf

Den som tror att allt som går att höra också går att mäta, har långt kvar. Komplexiteten är i själva verket så stor att den är snudd på omöjlig att överblicka. Här återstår mycket grundforskning.

jag tror forskning finns men hur ska man få ta del av den? allt stanar nog som företagshemligheter

Frågan om hur en ”helt” färglös högtalare ser ut hoppas jag vi får svar på inom en rimlig framtid. En teknisk parameter som bör ägnas mer uppmärksamhet är energilagringen i våra högtalarelement och lådor. En annan är diffraktion. En tredje är faslinjäritet. Det finns fler, oerhört många fler, men de här kan räcka för ögonblicket.

ställ gärna upp fler problemområden

”Rak tonkurva” vid lyssningsplatsen ses till exempel idag som ett kriterium för god reproduktion, men det är bara halva sanningen. Om en högtalare (och dess kringutrustning) inte kan reproducera en snygg fyrkantvåg vid lyssningsplatsen, kan den inte heller förväntas vara ”färglös”. Det finns undersökningar som hävdar motsatsen. Jag ler gott när jag ser dessa.

jag förstod inte åt vad du ler, motsatsen eller påståendet eller båda?

Att som så ofta sker idag, d.v.s. att man exempelvis tillverkar en flervägs-högtalare med element som är linjära inom ett begränsat område och sedan försöker lösa tillkortakommandena genom att använda komplexa, branta filterlösningar, skapar fler problem än det löser.

jag har väldigt lite erfarenhet men jag tror jag håller med

Ett kul exempel på detta är en viss känd högtalarproducent som på 70-talet hävdade att man hade filterlösningar med upp till 60 komponenter i filtret, varav 24 i högpass-delen. När man så till sist lyckades framställa ett HF-element med relativt rak frekvens- och faskarakteristik, bytt man ståndpunkt och framhärdade plötsligt att nu gjorde man minsann så bra element att det räckte med i princip en (1) komponent för HF-systemet.

det där tycks vara typiskt, men jag undrar om inte mycket är "följa-trend" eller att man bara vill införa en förändring, nya konstruktören vill visa musklerna

[celef]

Ofta är det en känsla av stekt fläsk redan på inspelningen men även resultat av hög dist från mellan och diskant.. ev. parat med förhöjd nivå i övre registret. Lite fladderekon på det så blir det outhärdligt.

Får man ordning på dom bitarna man kan rå på dvs. i avspelningsändan så brukar många applåd-inspelningar gå mot att låta "köttigt" och "kroppsligt" från att låta stekt fläsk.

Ja detta är min erfarenhet iaf.

jaha du påstår att jag har taskig avspelning? och det har du rätt i
men problemet är även tydligt via olika hörlurar
jag inbillar mig att problemet ligger mest på skivan och då tycker jag det är konstigt att dessa applåderna är så dåligt upptagna - eller så är det bara svårt att fånga handklapp naturtroget [/quote]

[matereo]

Jag förstår inte vad sådana här lösryckta påstående tillför diskussionen om jag ska vara ärlig . En utsaga postuleras som en sanning helt utan förankring med argument. Är det månne för att den som skriver det tycker att återgivingsproblematiken är så svår att han inte tror sig kunna lösa det hela och därmed inte tror att andra kan göra det, eller vill han rent av inte att andra ska lösa det? Finns det inga kunskap kan man ju sälja vad som helst med vilka påståenden som helst.

Att du säger dig inte förstå innebär inte med automatik att mitt argument saknar förankring. Jag låter mig inte provoceras av det du säger i tredje meningen - det får stå för sig självt. Det blir som jag ser det lite väl motsägelsefullt. Jag trodde att det förelåg koncensus beträffande att den tekniska utvecklingen går framåt? Denna utveckling torde med näst intill visshet gränsande sannolikhet omfatta även ljudåtergivning.

Mvh//BB

Jag tycker att du haft mycket ödmjukt och bra att säga om utveckling, ljudåtergivning, högtalare och om att hifi-teknik samt våra kunskaper när det gäller ljud och hörande är ung kunskap sett ur ett historiskt perspektiv.

Det är ju ingen nyhet att det finns några här som tror att deras Ino eller vad det nu kan vara är den absoluta peaken i vår utveckling på detta område... eller iaf innebär att vi är bra bra nära slutmålet.

[Kaffekoppen]

Vad jag avsåg med mitt inlägg var att vi bör eftersträva membranlösa högtalare.

Mvh//BB

Det känns för mig naturligt med membran för att exitera lufttrycksförändringar som mina flimmerhår kan översätta till ljuv musik.

Vad säger du om snabba ventiler och tryckluft?

/Jocke

Känns inte naturligt

[Jocke]

Naturliga? Ekologiska högtalare? Tja, det kanske vore något att börja odla!

/J

[skrutten]

Idag känd teknik kan väl knappast återge något annat en en slags ljudillusion där hjärna får fylla i med data som saknas. Att illusionen sedan kan vara njutbar är förståss ett stort plus.
Jag får en underlig känsla att denna tråd har hamnat utanför ämnet.

[Piotr]

Ofta är det en känsla av stekt fläsk redan på inspelningen men även resultat av hög dist från mellan och diskant.. ev. parat med förhöjd nivå i övre registret. Lite fladderekon på det så blir det outhärdligt.

Får man ordning på dom bitarna man kan rå på dvs. i avspelningsändan så brukar många applåd-inspelningar gå mot att låta "köttigt" och "kroppsligt" från att låta stekt fläsk.

Ja detta är min erfarenhet iaf.

jaha du påstår att jag har taskig avspelning? och det har du rätt i
men problemet är även tydligt via olika hörlurar
jag inbillar mig att problemet ligger mest på skivan och då tycker jag det är konstigt att dessa applåderna är så dåligt upptagna - eller så är det bara svårt att fånga handklapp naturtroget

Vad kör du för lurar och matning till lurarna?

Utan att ha gjort någon direkt undersökning eller spektralanalys så ja, det är nog relativt svårt att fånga handklapp naturligt. Eller njaa, det ställer krav på utrustningen helt enkelt.


/Peter

[BB]

Det känns för mig naturligt med membran för att exitera lufttrycksförändringar som mina flimmerhår kan översätta till ljuv musik.

Jag upplever det personligen som att vi börjar närma oss gränsen för vad som är möjligt att uppnå med membranteknik.

Anser du att vi bör ha elektroner kopplade till hjärnbalken istället för att överföra frekvensinnehållet luftledes?

Varken elektroner eller elektroder. Det finns luftburna metoder för membranlösa ljudöverföringar. Modulerat ultraljud till ex. Eller plasma. Eller…nej det är inte dags ännu…

Att det finns membran med i återgivningskedjan ser inte jag som ett problem, bara man som konstruktör är väl insatt i vad det innebär praktiskt.

Du kan som konstruktör inte trolla bort de mekaniska begränsningar som vidhäftar konventionella element. Du har ett antal parametrar att bolla med.

Det finns konstrutörer som vet att utnyttja och använda sig av informationen om vågutbredning i materialet och kan reproducera de mest komplexa förlopp duktigt.

Det förändrar inte det faktum att det elektrodynamiska högtalarelementet efter drygt 100 års existens på sikt kanske är moget att ersättas av något bättre…?

Men det är klart, att kan vi reducera antalet överföringspunkter finns det säkert något att vinna

Där har vi samsyn.

Mvh//BB

[Kaffekoppen]

Jag upplever det personligen som att vi börjar närma oss gränsen för vad som är möjligt att uppnå med membranteknik.

Tycker du att vi är långt ifrån målet?

Varken elektroner eller elektroder. Det finns luftburna metoder för membranlösa ljudöverföringar. Modulerat ultraljud till ex. Eller plasma. Eller…nej det är inte dags ännu…

Elektronerna lär väl anslutas till hjärnbalken medelst elektroder

Det är väl förväl att vi inte är där....

Det förändrar inte det faktum att det elektrodynamiska högtalarelementet efter drygt 100 års existens på sikt kanske är moget att ersättas av något bättre…?

Absolut inte. Jag tänker iallafall inte bli ledsen om någon hittar på något fantastiskt. Det fanns ju några som med.. varerande framgång... labbade med plasmaelement. Visade sig vara rätt så labil teknik

Jag skulle tro att det finns de som inte gör annat än slåss med tanken på hur man skulle kunna få till det bättre. Vi får se när/om de presenterar något. Själv måste jag nog tillstå att med hjälp av fysikens grunder finns det dom som lyckas förbluffande bra att återskapa en illusion av närvaro både i rum och tid med dagens teknik.

Kan du nämna någon teknik du tror på framledes?

Vi kan väl också, för sakens skull, vara överrens om att andratonsdist inte är välljudets hörnsten?

[shuffle]

ps. jag hatar live-album, applåder låter alltid fruktansvärt illa - varför är det så? är det så himla svårt att på ett naturtroget vis spela in applåder? troligen!

Det kanske är väldigt få inspelningstekniker som lägger någon större vikt vid applåderna?

/Janne

[BB]

Kan du nämna någon teknik du tror på framledes?

Inte för närvarande, då det skulle innebära nyhetshinder avseende pågående patentansökan.

Vi kan väl också, för sakens skull, vara överrens om att andratonsdist inte är välljudets hörnsten?

Låg dist är aldrig fel...

Mvh //BB

[Kaffekoppen]

Kan du nämna någon teknik du tror på framledes?

Inte för närvarande, då det skulle innebära nyhetshinder avseende pågående patentansökan.

Vi kan väl också, för sakens skull, vara överrens om att andratonsdist inte är välljudets hörnsten?

Låg dist är aldrig fel...

Mvh //BB

Jaha... det ligger alltså marknadsföringstankar i botten på dina påståenden i tråden

Du får väl återkomma när du kan presentera dina funderingar mer konkret så att det går att ta ställning till dem.

Men visst vore det kul om det kom fram något konkret och revolutionerande