Mätningar på Inohögtalare

[Kaffekoppen]

Men föreläsningsformer där det går att svara på frågor från de ALLA som åhör den, ställer jag alltid upp på.Vh, iö

Kan man ta dig på orden här kanske?

Jag tycker om allt som leder till ökad kunskap och mindre förvirring.

Uppar

[IngOehman]

Det sistnämnda kan sägas med andra ord: En massa viktiga saker glöms bort, bara för att all uppmärksamhet riktas mot en i sammanhanget och som enskildhet - ointressant kurva.

(I varje fall om den inte uppvisar några uppseendeväckande problem.)

Ja, nu har jag inte följt det här ämnet – kanske för att jag är medveten
om hur lite några tonkurvor säger om en högtalare (det behöver man
ju ingen erfarenhet för att inse, bara man är medveten om högtalarens
ljudfältsdekodande funktion) – men jag vill tacka dig för att du ”står på
dig”! Är övertygad om att din pedagogik är sund.

Det gläder mig alldeles extra.

Vad gäller din parentes skulle jag gärna se att du berättar om hur man
upptäcker uppenbara problem i en tonkurvemätning. Lite
psykoakustiskt orienterad tonkurveläsningsteknik, alltså. Vad som är
hörbart, störande, mindre väsentligt och så vidare.
Vet att det har gått att läsa en del i MoLt om detta, men ingen artikel
specifikt på det ämnet väl?

Mvh E*

Som jag varit inne på tidigare är det nästan omöjligt att läsa ut något som är rimligt exakt ur en tonkurvemätning, men det finns förstås undantag.

1. Om mätkurvan påvisar mycket stora problem, t ex uppåtgående resonanser (större än +6 dB) inom ett frekvensoråde där man kan känna sig säker (givet dess form och val av delningsfrekvenser) på att högtalaren är rundstrålande, så kan man med stor säkerhet förutsäga att detta fel kommer att höras.

2. Om en högtalare uppvisar en avstämningsfrekvens om säg 45 Hz, kan man vara rätt säker på att den inte är speciellt användbar för högartikulerad ljudalstring under 30 Hz.

3. Om en högtalares tonkurva i basområdet inte sammanfaller med inversen på någon rumsinverkan som går att föreställa sig, kan man förmoda att det inte finns något sätt att möblera dem som gör att de återger basområdet neutralt. För att man skall kunna bedöma hur felen yttrar sig behöver man dock veta hur högtalarens strålar ljud (rundstrålare, dipolstrålare eller något mittemellan?).


Bortsett ifrån detta kan man ofta säga mera om en högtalare baserat på bara en tonkurvemätning, om man vet mera om den, t ex hur den ser ut, och hur den är menad att användas (placeras) i ett rum, och hur rummet är avsett att vara behandlat akustiskt.


Vh, iö

[celef]

det är svårt att ta till sig att något så gängse inte skulle ha någon substans alls, när t o m ino-högtalare tycks mäta "som alla andra" så blir förvirringen total - det hade ju varit enklare om dom mätte helt snurrigt, som carlsson ungefär

men men

[IngOehman]

det är svårt att ta till sig att något så gängse inte skulle ha någon substans alls...

Att vad (som är gängse) inte skulle ha någon substans?

...när t o m ino-högtalare tycks mäta "som alla andra" så blir förvirringen total - det hade ju varit enklare om dom mätte helt snurrigt, som carlsson ungefär

men men

Mäter Carlsson helt snurrigt?

Hur menar du när du skriver att Ino-högtalare tycks mäta som alla andra? Vad jag skriver är ju att de gängse använda mätmetoderna (mätning av tonkurva i rum) är för grova för att visa det som är av intresse. Det vill säga att det inte är i dessa tonkurvemätningar som det finns något intressant att hitta - om inte något är illa fel. Det bästa man kan ha dem till är just att identifiera om något dramatiskt fel skulle finnas. Men någon helig gral hittar man inte i vindlingarna som rum och högtalare i kombination ger upphov till, för det är inte där den finns.* Det finns en mönsterdimensionen, alltså den som inte representeras i singulära tonkurvemätningar överhuvudtaget.

Ungefär som om man mätte tre kockars version av en maträtt som superkocken Nisse tillagade för 45 år sedan. För att avgöra vem som återskapat ursprungsrätten bäst mäter man vad maten väger, hur salt den är, och vilken färg den har... När dagen är slut kanske man fann att den som vann inte ens är baserad på samma råvaror som ursprungsrätten. En orangefärgad vegetarisk pastas återgivna version var en soppa med grytbitar och selleri... Samma vikt, salthalt och färg.

Eller ta systembolagets tre cirklar. Man kan nojja in ur mycket man vill på dem, men det kommer aldrig att bli mera än en liten och förhållandevis fragmentarisk delsanning. Köpt tio flaskor vin med ungefär samma tr cirklar och drick! Smakar de lika? Nej, just det.


Vh, iö

- - - - -

*Men missförstå mig inte - tonkurvans egenskaper är av stor vikt, man kan höra förändringar nedåt en bråkdel av en dB. Just högtalares tonkurveegenskaper är inte möjliga att fånga i en kurva dock, annat än ett fragment av dem.

När det gäller CD-spelare och förstärkare är tonkurvemätningar av största relevans dock, men det är ju inte så konstigt med tanke på att det är transmissionslänkar. I en sådan är ju tonkurvan entydig och beskriver just apparatens klangliga egenskaper.

[Svante]

Jag har beklagat att det tycks som det BARA är mina som granskas, oavbrutet.
(Eller vilka andra högtalartillverkare menar du att du har fört fram att de skall granskas?)

Alla! Det jag reagerar mot är att du vill att just dina INTE ska granskas.

Om B&W dök upp här och sa att vi inte ska mäta på deras högtalare för att våra mätmetoder är dåliga så skulle jag protestera mot det också. Det gäller JBL, Infinity, Audio Pro, Genelec, vem du vill.

Vill man lära sig att förstå hur olika fel ser ut är det förnuftigt att starta med att lära sig förstå hur stora fel ser ut, eftersom oddsen är bättre att man skall kunna utläsa dem ut en tonkurvemätning.

…om nu de enda fel man kan hitta är små, och framförallt få, så finns det större chans att förstå dem. Tittar man på ett förstagångshembygge så finns det så många olika "fel" att det kan vara svårt att skilja dem åt och förklara dem.

Den där idén att det är lättare att hitta en korrelation mellan vad man kan mäta och vad man kan
höra när felen är små låter som en efterkonstruktion för att försvara ett redan gjort val av
objekt.

Min fetstil ovan är viktig. I ett amatörbygge finns det ofta ganska många fel och det kan vara svårt att skilja de olika bidragande orsakerna från varandra. Lyckas man få en högtalare med bara ett fel är det lättare att förstå det felet.

Allra bäst är det förstås att mäta på många olika högtalare, för att se och förstå likheter och skillnader. Och man kan jämföra med simuleringar också, man kan sätta Basta! under luppen och granska hur bra eller dåligt den förutser högtalarens tonkurva. Det tycker iaf jag är väldigt lärorikt.

Jag skulle tex tycka att det vore jätteroligt om du modellerade upp piP i Basta! och jämförde dina mätningar med simuleringarna för att se och förstå vilka brister simuleringen, högtalarna och mätningen har. Om du hanterade Basta! fel så skulle jag antagligen påpeka det, men jag skulle inte säga att du ska låta bli att göra så med Basta!.

Det gäller fö inte bara dig, det gäller alla andra på forumet också.

[phon]

Menar du att det finns någon på faktiskt som inte har simulerat piP i Basta?

[Nattlorden]

Menar du att det finns någon på faktiskt som inte har simulerat piP i Basta?

Japp! Skyldig!

[IngOehman]

Också skyldig.


Vh, iö

[screen]

Skulle inte komma mig för, då jag tycker att musik och framförallt bio är trevligare.

Mvh Björn//

ps: jag har dessutom inga :ds

[nl1970]

Också skyldig. Vh, iö

Men är jag bara trea då?

[Svante]

Skulle inte komma mig för, då jag tycker att musik och framförallt bio är trevligare.

Javisst, tycker man det ska man låta bli.

[Svante]

Menar du att det finns någon på faktiskt som inte har simulerat piP i Basta?

Jag tror faktiskt inte att jag har gjort det heller Det beror nog mest på att jag inte har alla indata.

...men jag har inte sett någon som har lagt ut en sån simulering heller.

[phon]

Är jag alltså helt ensam om att inte fatta nåt av mig själv?

Bara jag i hela världen som måste tillgripa datamanicker som ersättare för hjärnan .......



Buuhäääuuuuu snyft snyft snyft buuuääähuuu

...... alldeles ensam i hela världen ....

Buuuhääähuuuää .......


mamma, mamma, jag vill ha min napp

[Svante]

...nu är det ju inte bara piP man kan simulera.

[phon]

...nu är det ju inte bara piP man kan simulera.

Jag såg det när jag kollade arkivet. 17 olika simuleringar på piP, utan att fatta nåt.

Här är en:

piP_B59x_phontratt.basta

Värre var det med Sonab OA116, där har jag 30 olika simuleringar sparade.

Svårt att få till orthoakustiska spikare i Basta, alla element spelar i olika riktningar, bastöd i rum å en jäkla massa drittel hit och dit .. men så är mina 116 inte färdiga heller .... Carlsson inte bara mäter snurrigt, dom simulerar snurrigt också ....

Men dom låter rätt bra faktiskt.

Jag har en annan rolig högtalare på G som jag tänkte försöka simulera senare i vår, det blir nog rätt skoj.

.

[celef]

Menar du att det finns någon på faktiskt som inte har simulerat piP i Basta?

jag har heller inte pip-simulerat, men publicera gärna lite elementdata så ska jag med flera göra ett försök - men måste det vara med basta?

Att vad (som är gängse) inte skulle ha någon substans?

alldeles vanliga gate'ade on/offaxismätningar

Mäter Carlsson helt snurrigt?

ja jag tycker det, jämför hifidelitys carlsson-mätningar med andra mätningar dom har publicerat. snurrigt mäter även planarhögtalare

[IngOehman]

Celef!

Det där sista du skriver är mycket bra - för det visar just ett exempel på det jag skrivit: Hur fel det är att tro att enkla tonkurvamätningar säger hela sanningen, eller ens en rimligt stor del av den.

De Carlsson-mätningar som jag minns att jag har sett i high fidelity genom åren, har så vitt jag minns varit "ovanligt bra" (vilket fortfarande inte betyder att de kan berätta hur högtalarna låter) på så vis att de har inkluderat i varje fall några av de reflekterade ytor som har betydelse för hur de uppfattats. Det gör att de ser lite ruffare ut än en högtalare mätt i frifält.

Men - om det enda jämförelseobjekt man som läsare refleterar över är andra mätningar publicerade i samma tidning, gjorda på "konventionella" högtalare (vad det nu är...) mätta med gatingteknik, så tror man ju lätt att Carlssonhögtalarna mäter lite konstigt, men så är det ju inte alls. Det är bara det att mätningarna på den andra högtalarna är polerade och visar inte alls hur de beter sig i ett rum.

Men som sagt: Det finns inga enskilda mätningar som visar hur de låter i ett rum överhuvudtaget. Det bästa man kan hoppas hitta är stora fel, som hörs och går att entydigt koppla till hörupplevelserna. Sen kan förstås mätningar också i förekommande fall ge en indikation på hur högtalarna bäst skall möbleras för att kunna förmå sitt bäste. Men en ännu bättre metod för att få veta det är ju att fråga tillverkaren, och till sist (för femtielfte gången ) se till så att man får lyssna på högtalaren under relevanta omständigheter.

Möjligheten att göra mätningar på högtalare är ett bra hjälpmedel för konstruktören, men ett väldigt dåligt hjälpmedel för att välja högtalare att köpa. I bästa fall kan det användas (med försiktighet) för att välja bort riktigt uppenbart dåliga högtalare, men aldrig varken för att påvisa artefakters hörbarhet, eller för att friskriva högtalare från fel. (Första vetenskapliga tesen!)

Jag har beklagat att det tycks som det BARA är mina som granskas, oavbrutet.
(Eller vilka andra högtalartillverkare menar du att du har fört fram att de skall granskas?)

Alla!

Alla? Kan du ge något specifikt exempel på någon högtalare som inte heter Ino Audio som du verkat för att den skall granskas? Jag har nog missat det.

Det jag reagerar mot är att du vill att just dina INTE ska granskas.

Var har jag sagt att just mina inte skall granskas menar du? Jag menar - vad jag sagt är väl bara att jag skrivit lite om vilka svårigheter som uppstår när man förenklar en granskning till att tro att en tonkurvemätning berättar "allt som är relevant för hur något låter", och att det därför inte går att utläsa något annat ur enkla tonkurvemätningar än att (om) något är väldigt fel.

Det är en begränsning, och inser man den inte så

Jag har skrivit att ett parhögtalare uppställda i ett rum inte representerar en transmissionslänk med en lätt beskrivbar utsignal, utan är en ljudfältsdekoder mappad (i bästa fall) efter mänsklig hörsel, och att det därför inte finns någon bättre analysmedtod än att lyssna på dem uppställda i ett rum som också konstruktören varit inblandad i att utforma. Då får man höra avsikten.

Det gäller inte specifikt för Ino-högtalare, utan det är något som gäller ALLA högtalare. Du har säkert sett att jag i åtminstone tre fall har försvarar icke-Ino-högtalare som funnits underlägsna Ino-högtalare. De har inte givits rättvisa när de ställts upp bredvid ett par Ino-högtalare i ett rum avsett för de sistnämnda.

Vill man göra ALLA högtalare rättvisa skall man alltså göra som de flesta faktiskt gör, nämligen lyssnar på var och en av dem i rum som passar dem. Sedan skaffar man de högtalare man tycker bäst om, och ger dem förutsättningar som passar dem i det egna rummet.

Om B&W dök upp här och sa att vi inte ska mäta på deras högtalare för att våra mätmetoder är dåliga så skulle jag protestera mot det också. Det gäller JBL, Infinity, Audio Pro, Genelec, vem du vill.

Nu antyder du ju att jag har sagt att man inte ska mäta på Ino Audios högtalare, och det tror jag inte att jag sagt. Jag har i varje fall försökt formulera mig bättre än så, och inte minst vara tydlig med att fokusera på att tala om vad det är som gör mätningar och deras tolkningar svåra och i förekommande fall rätt dubiösa. Du får det att verka som om jag försökt få till ett förbud eller något sådant, och det tycker jag inte riktigt rättvist av dig.

Det jag vill varna för är ju bara att man lätt kan tappa balansen mellan olika sakers betydelser och mätningars användbarhet. Eller hur? Om du inte uppfattat det så så har jag varit dålig på att förmedla budskapet, och det kan nog vara så att jag har varit det.


Vh, iö


Edit: Svaret till Celef där i början adderat

[phon]

Va? Måste man lyssna också?

Jag anade att det var en hake med det hela .......

[IngOehman]

Fast... Måste och måste. Man gör som man vill! Den som vill slippa slipper. Alla gillar kanske inte att lyssna till musik, eller andra fina ljud?

Men även om jag inte kan uttala mig å andra högtalares vägnar, kan jag försäkra att det inte finns några Ino-högtalare som är konstruerade för att någon skall få något att mäta på. Det är till 100% gjorda för att alstra ljud som någon eller flera skall lyssna på.

Vill man lära sig att förstå hur olika fel ser ut är det förnuftigt att starta med att lära sig förstå hur stora fel ser ut, eftersom oddsen är bättre att man skall kunna utläsa dem ut en tonkurvemätning.

…om nu de enda fel man kan hitta är små, och framförallt få, så finns det större chans att förstå dem. Tittar man på ett förstagångshembygge så finns det så många olika "fel" att det kan vara svårt att skilja dem åt och förklara dem.

Den där idén att det är lättare att hitta en korrelation mellan vad man kan mäta och vad man kan
höra när felen är små låter som en efterkonstruktion för att försvara ett redan gjort val av
objekt.

Min fetstil ovan är viktig. I ett amatörbygge finns det ofta ganska många fel och det kan vara svårt att skilja de olika bidragande orsakerna från varandra. Lyckas man få en högtalare med bara ett fel är det lättare att förstå det felet.

Menar du att en högtalare med ett betydelsefullt fel påminner mera om en med noll betydelsefulla fel än om en med många? Om så är jag av annan uppfattning. Tvärtom har ju en högtalare med ett betydelsefullt fel mera överens med en med många - i både de fallen finns det ju ett (eller flera) betydelsefulla fel.

Jag tycker nog dessutom att det är ovanligt att amatörbyggda högtalares många fel skulle svåra att skilja från varandra. Kan du ge något exempel på en amatörbyggd högtalare (med många fel) där du tyckt det är svårt att skilja på de olika felen och att bena upp konstruktionens tillkortakommanden? Jag kan inte minnas att jag någonsin stött på någon högtalare med multipla fel, där felen varit svåra att skilja och att det därför skulle vara ett olämpligt objekt för att lära sig hur hörbara fel kan visa sig på mätningar.

Tvärtom - felen befinner sig nästan alltid i olika dimensioner eller domäner, och har lite med varandra att göra. Distorsion är lätt att skilja från tonkurvekrokigheter, och tonkurvefel som har med transmissionslänksfel att göra är lätta att skilja från sådana fel som beror av interferenser som uppkommer en bit "in i" (ut i?) dekodern (alltså som lämnat den elektriska världen och entrat den mekaniska eller akustiska, membranen-luft), det vill säga som potentiellt leder till både tonkurvefel och spridningsunderligheter.

Därtill är det för det mesta mycket enkelt att skilja mellan saker som har sitt ursprung i delningsfilter och sådant som händer i högtalarelementen. Det är ju bara att mäta både före och efter elementet!

Allra bäst är det förstås att mäta på många olika högtalare, för att se och förstå likheter och skillnader.

Var och en söker självklart kunskap på sitt vis. Det är inte min sak att bestämma hur någon SKALL göra, eller vad som är "allra bäst". Jag respekterar dock självklart din uppfattning om vad som är allra bäst, även om jag inte håller med att att den skulle representera ett axiom.

Själv delar jag inte din uppfattning dock. Min uppfattning är att det är mycket bättre att lära sig genom att kombinera två element:

1. Kunskapsförmedling från någon som är insatt, eller att ägna sig åt egen grundforskning. På så vis (både nämnda) kan man lära sig grunderna till hur det fungerar, och varför.

2. Egna experiment med praktiskt högtalarbyggande. Det är inte bara lärorikt, utan många tycker det är roligt också.

Att analysera andras konstruktioner utan att ens få veta från konstruktören vad som är orsaken till de olika konstruktions- och dimensioneringsvalen, tycker jag däremot för det mesta är rätt meningslöst, det ger fler frågor än svar, och den som inte upplever det så, är jag orolig att det är en person som riskerar att "berika" sig med förutfattade meningar mera än med kunskaper. Ett slöseri på tid helt enkelt. Det enda man eventuellt lär sig är något om den specifika högtalaren. Och det har ju ett rätt litet utbildningsvärde, men det kan möjligen vara intressant om huvudändamålet inte är att lära sig om högtalkonstruktion, utan om syftet är att man vill köpa högtalare. Men den informationen måste ju då ändå kopplas till lyssningsintrycket, så varför inte lyssna direkt istället?

Jag har definitivt aldrig brytt mig om att ägna en massa tid åt att mäta på en massa olika högtalare, annat än med syftet att förstå varför de (i förekommande fall) INTE låter bra. Man kan aldrig lära sig orsakerna till att något "låter bra" genom att mäta på det. (Första vetenskapliga tesen, än en gång... Varje gång jag ser att någon bryter mot den, eller säger något som indikerar okunskap om den, ryser jag en aning.)

Dessutom har jag alltid tyckt att det är synd att HiFi-tidningar som mäter på högtalare inte alltid gör det tillsammans med konstruktören, så att kommenterarna till mätningarna kan innehålla mer relevant och för läsarna intressant information om högtalarna.

Det är alltså min uppfattning att man, om man vill lära sig, är oförnuftig om man bara försöka skaffa sig kunskap baklänges (reverse engineering). Det tar tillräckligt många år att lära sig det men behöver veta även då man går framlänges. Går man baklänges tar det helt enkelt för lång tid - man har ju bara ett liv på sig. Kanske vill man dessutom skörda frukterna av det man lärt sig innan man blivit så gammal att man inte har sin fulla hörsel i behåll längre?

Tycker det framgår med öskvärd tydlighet av historen att det är ett flagrant slöseri att ägna sig åt reverse engineering (när man inte måste), istället för att söka kunskap från duktiga lärare, läroböcker och från egen grundforskning.

Och man kan jämföra med simuleringar också, man kan sätta Basta! under luppen och granska hur bra eller dåligt den förutser högtalarens tonkurva. Det tycker iaf jag är väldigt lärorikt.

Det är väl klart, och det har jag ju gjort också.

Men det betyder väl inte att jag skulle hänga ut Basta! med en massa spekulationer på internet. Hittar jag något fel kontaktar jag väl dig så att du kan förbättra Basta! till allas glädje.

Kan nämna att jag tror att jag har hittat ett rätt rejält fel på ett annat av dina simuleringsprogram förresten. Men det kan vi ta privat.

Jag skulle tex tycka att det vore jätteroligt om du modellerade upp piP i Basta! och jämförde dina mätningar med simuleringarna för att se och förstå vilka brister simuleringen, högtalarna och mätningen har. Om du hanterade Basta! fel så skulle jag antagligen påpeka det, men jag skulle inte säga att du ska låta bli att göra så med Basta!.

Nej, det hoppas jag verkligen inte.

Det hade ju varit lika enfaldigt som att jag skulle be folk sluta spela musik (eller andra ljud) på mina högtalare (vilket ju är vad de är gjorda för). Varför skulle någon som gör en grunka säga att de som köpt den inte skall använda den till det den av avsedd för?


Vill avsluta med att nämna att jag (som du redan vet) sällan gör några simuleringar överhuvudtaget, eftersom jag föredrar att göra simuleringarna i huvudet eller i förekommende fall räkna med rutpapper och blyertspenna (eftersom jag ibland behöver sudda ). Det är ju liksom en bättre metod för en högtalarkonstruktör, eftersom det ju ändå är nödvändigt att man förstår alla mekanismer i detalj i huvudet om man skall kunna konstruera fritt, det vill säga utan att ta trial&error-vägen, (som ju gör att man riskerar missa att de mycket bättre genvägarna). När man förstår den elektro/mekano/akustiska dynamiken så går det ju mycket snabbare att göra allt i huvudet än att blanda in en sådan där datamanick.

Men det betyder ju inte att jag inte förstår värdet för hobbykonstruktörer (som kanske inte behärskar fysiken nog för att kunna beräkna och förutsäga akustiska beteenden i huvudet (eller i förekommande fall med hjälp av rutpapper och blyertspenna)) att få hjälp av ett kvalificerat högtalarsimuleringsprogram, som t ex just Basta!.

Kan även berätta att jag faktiskt lekt en del med Basta! just för att jag tänkt att det kunde vara av värde för dig att få veta om eventuella fel som jag kanske skulle upptäcka. Men jag har inte hittat några av någon större betydelse.

Basta! verkar vara ett bra hjälpmedel för den som vill kunna simulera högtalare utan att förstå hur de fungerar. Det jag gillade bäst med Basta! är att det ju har en del "mjuka" kompensationer av olika typer, vilket gör att man som användare faktiskt får hjälp att förstå att allting inte är så fyrkantigt och lättförutsägbart som vissa simuleringspogram (andra) kan lura sina användare att tro.


Vh, iö

[Svante]

Och man kan jämföra med simuleringar också, man kan sätta Basta! under luppen och granska hur bra eller dåligt den förutser högtalarens tonkurva. Det tycker iaf jag är väldigt lärorikt.

Det är väl klart, och det har jag ju gjort också.

Men det betyder väl inte att jag skulle hänga ut Basta! med en massa spekulationer på internet. Hittar jag något fel kontaktar jag väl dig så att du kan förbättra Basta! till allas glädje.

Kan nämna att jag tror att jag har hittat ett rätt rejält fel på ett annat av dina simuleringsprogram förresten. Men det kan vi ta privat.

Nej det tycker jag vore synd. Då skulle ju alla de som har simulerat med den felaktigheten inte märka det. Det vore bättre med en publik diskussion, tycker jag.

Är det Edge du tänker på?

Vill avsluta med att nämna att jag (som du redan vet) sällan gör några simuleringar överhuvudtaget, eftersom jag föredrar att göra simuleringarna i huvudet eller i förekommende fall räkna med rutpapper och blyertspenna (eftersom jag ibland behöver sudda ). Det är ju liksom en bättre metod för en högtalarkonstruktör, eftersom det ju ändå är nödvändigt att man förstår alla mekanismer i detalj i huvudet om man skall kunna konstruera fritt, det vill säga utan att ta trial&error-vägen, (som ju gör att man riskerar missa att de mycket bättre genvägarna). När man förstår den elektro/mekano/akustiska dynamiken så går det ju mycket snabbare att göra allt i huvudet än att blanda in en sådan där datamanick.

Ja, det där har jag funderat på hur du överhuvudtaget klarar av. Det funkar ju bevisligen, och jag kan ju bara gissa att det beror på att du har labbat otroligt mycket och fått den där känslan för hur det kommer att bli. Vi andra får nog nöja oss med datamanicken och i bästa fall använda den som ett medel att slippa bygga så många prototyper.

Men det betyder ju inte att jag inte förstår värdet för hobbykonstruktörer (som kanske inte behärskar fysiken nog för att kunna beräkna och förutsäga akustiska beteenden i huvudet (eller i förekommande fall med hjälp av rutpapper och blyertspenna)) att få hjälp av ett kvalificerat högtalarsimuleringsprogram, som t ex just Basta!.

Kan även berätta att jag faktiskt lekt en del med Basta! just för att jag tänkt att det kunde vara av värde för dig att få veta om eventuella fel som jag kanske skulle upptäcka. Men jag har inte hittat några av någon större betydelse.

Basta! verkar vara ett bra hjälpmedel för den som vill kunna simulera högtalare utan att förstå hur de fungerar. Det jag gillade bäst med Basta! är att det ju har en del "mjuka" kompensationer av olika typer, vilket gör att man som användare faktiskt får hjälp att förstå att allting inte är så fyrkantigt och lättförutsägbart som vissa simuleringspogram (andra) kan lura sina användare att tro.

Vh, iö

Ja, just det är faktiskt en bakomliggande tanke i mina program. Jag gör vad jag kan för att hålla "trycka-på-knappen-funktioner" borta, såna där som verkar ge Sanningen med stort "S". Det är ganska svårt, och jag har givit efter litegrann. Det gäller tex med fliken "design suggestion" som föreslår lådvolym och avstämning, bla med dina hifikitformler (som du ju själv kallar leksaksformler).

Man kan väl säga att jag är hjälpt av att jag använder programmet i min undervisning, vilket gör att jag får fundera över hur det fungerar i pedagogiskt syfte.

Och jag tror att det är precis därför som jag hellre skulle ta en diskussion om fel publikt, för det finns alltid något att lära av andras (i detta fall mina) misstag.

[IngOehman]

Och man kan jämföra med simuleringar också, man kan sätta Basta! under luppen och granska hur bra eller dåligt den förutser högtalarens tonkurva. Det tycker iaf jag är väldigt lärorikt.

Det är väl klart, och det har jag ju gjort också.

Men det betyder väl inte att jag skulle hänga ut Basta! med en massa spekulationer på internet. Hittar jag något fel kontaktar jag väl dig så att du kan förbättra Basta! till allas glädje.

Kan nämna att jag tror att jag har hittat ett rätt rejält fel på ett annat av dina simuleringsprogram förresten. Men det kan vi ta privat.

Nej det tycker jag vore synd. Då skulle ju alla de som har simulerat med den felaktigheten inte märka det. Det vore bättre med en publik diskussion, tycker jag.

Jag tycker helt enkelt att det är bättre att du berättar om det själv. Då kan du ju förklara och reda ut med på samma gång.

Då slipper man lösa trådar!

Alla hinner ju inte/kan inte alltid läsa allt, och risken för att bestående av spekulationer skapade permanentade uppfattningar hos någon uppstår, minskas dramatiskt om man inte skiljer frågor och svar i tid och rum. Vad är det för poäng med att artefakter som kanske helt eliminerats redan några minuter efter påpekandet, lever kvar som förmodat kvarvarande, hos den som hört frågan men inte såg svaret?

Det är kanske det främsta skälet till att jag ogillar spekulationer. Jag har sett så många drabbas av att spekulationer slängs ut - som om det för spekulatören inte spelade någon roll att man riskerar odla fördomar på så vis.

Även om saker till slut reds ut kan man ju aldrig veta om alla som sett när en misstanke, anklagelse eller spekulation presenterats (mer eller mindre baserad på bevis, indicier, eller mer eller mindre tendensiös...) också får se hur frågan utvecklar sig, och upplöses. Sådant har skördat miljontals offer genom historien.

Offren har varit både människor, koncept och idéer.

Är det Edge du tänker på?

Ja.

Vill avsluta med att nämna att jag (som du redan vet) sällan gör några simuleringar överhuvudtaget, eftersom jag föredrar att göra simuleringarna i huvudet eller i förekommende fall räkna med rutpapper och blyertspenna (eftersom jag ibland behöver sudda ).

Det är ju liksom en bättre metod för en högtalarkonstruktör, eftersom det ju ändå är nödvändigt att man förstår alla mekanismer i detalj i huvudet om man skall kunna konstruera fritt, det vill säga utan att ta trial&error-vägen, (som ju gör att man riskerar missa att de mycket bättre genvägarna).

När man förstår den elektro/mekano/akustiska dynamiken så går det ju mycket snabbare att göra allt i huvudet än att blanda in en sådan där datamanick.

Ja, det där har jag funderat på hur du överhuvudtaget klarar av. Det funkar ju bevisligen, och jag kan ju bara gissa att det beror på att du har labbat otroligt mycket och fått den där känslan för hur det kommer att bli.

Njae, jag satt helt enkelt en hel natt i början eller mitten av 70-talet, och beväpnad bara med en skur av vilda ansatser och hyfsad insikt i fundamental ellära och annan fysik, skrev jag ett helt A4-block fullt av beräkningar (baksidorna också) för att förstå hur en högtalare fungerade. Sedan dess har jag gjort det, hyfsat bra i varje fall.

Tror det räcker med att nå det där tillståndet där man "ser allt samtidigt". När man väl har gjort det en gång så glömmer man det aldrig.

Vi andra får nog nöja oss med datamanicken och i bästa fall använda den som ett medel att slippa bygga så många prototyper.

Det är möjligt, och därför är jag ju glad att sådana där program, och sådana som du som gör dem, finns. Ni gör människor glada, och därför världen till en bättre plats.

Men det betyder ju inte att jag inte förstår värdet för hobbykonstruktörer (som kanske inte behärskar fysiken nog för att kunna beräkna och förutsäga akustiska beteenden i huvudet (eller i förekommande fall med hjälp av rutpapper och blyertspenna)) att få hjälp av ett kvalificerat högtalarsimuleringsprogram, som t ex just Basta!.

Kan även berätta att jag faktiskt lekt en del med Basta! just för att jag tänkt att det kunde vara av värde för dig att få veta om eventuella fel som jag kanske skulle upptäcka. Men jag har inte hittat några av någon större betydelse.

Basta! verkar vara ett bra hjälpmedel för den som vill kunna simulera högtalare utan att förstå hur de fungerar. Det jag gillade bäst med Basta! är att det ju har en del "mjuka" kompensationer av olika typer, vilket gör att man som användare faktiskt får hjälp att förstå att allting inte är så fyrkantigt och lättförutsägbart som vissa simuleringspogram (andra) kan lura sina användare att tro.

Ja, just det är faktiskt en bakomliggande tanke i mina program. Jag gör vad jag kan för att hålla "trycka-på-knappen-funktioner" borta, såna där som verkar ge Sanningen med stort "S". Det är ganska svårt, och jag har givit efter litegrann.

Tycker du lyckats väldigt bra i varje fall.

Det gäller tex med fliken "design suggestion" som föreslår lådvolym och avstämning, bla med dina hifikitformler (som du ju själv kallar leksaksformler).

Ja, jag kallar dem det, just för att jag tycker att det är viktigt att ingen skall uppfatta dem som något annat / något bättre. Jag gör det inte för att racka ned på mig själv (som ju hittat på dem).

Jag menar ju bara att sådana formler inte KAN vara mer än så, hur bra och genomtänkta de än är. De är ändå en sorts tumregler och sådana bör ALLTID varnas för!

Av ungefär samma skäl som jag varnar för att tro att en tonkurva säger så mycket som folk VILL att den skall säga, eller att man överhuvudtaget inte skall tro att det man har instrument för att mäta någonsin är extra viktigt bra för att det är lätt att se det med hjälp av instrumentet.

Jag tycker nog att historien med önskvärd tydlighet alltid visat hur människor i gemen har svårt att komma ihåg att man bör värdera en informations värde på hur viktig och relevant man har undersökt att den är, och inte på hur "tydlig" eller hur "populär" den är.

(Nej, jag skall inte säga något om andra världskriget denna gång.)


Jag vet inte hur många gånger genom historien jag har sett att människor tar distorsion, jitter eller vilken annan mätbarhet det nu är, på större och större allvar när mätinstrumenten blir förmögna att detektera lägre nivåer av dem!

Precis som om mätinstrumentutvecklingen skulle kunna åsidosätta eller signifikant påverka de miljontals år av evolution som utvecklat oss till människor med den hörsel som vi har...

Ibland känns det som om ingen ens orkar läsa skalan på Y-axeln, utan bara "känner efter" hur pass otäckt det ser ut med det där felet, och ligger det högt på pappret så ser det ju helt klart otäckare ut, och är klart viktigt att bekämpa!

Jag tycker ju att det borde finnas en standard som säger att man alltid använder 50 dB på Y-axeln när man mäter tonkurva. Kanske borde det också finnas en standard som sa att man alltid skall ha 120 dB på Y-axeln när man mäter distrsion, och att det skall vara skarpa linjer vid -60 dB, -80 dB och -100 dB. Och därunder skall pappret vara grått!

(Fast egentligen är det en risk med det också, nämligen att det verkar som man tolkningshjälpen är inbyggd, och får folk att lita ännu mera på det de ser... )


Sen både kan och får såklart den som vill strunta helt i standarden, göra det. Men jag tror ändå att det skulle kunna vara av värde för många om en sådan standard i varje fall fanns, eftersom det skulle hjälpa dem som vet minst om hur man skall tolka kurvorna, att inte tolka dem alldeles på tok för fel. Men allra bäst vore förstås om mera energi lades på utbildning och mindre på att påtvinga folk data som inte gav dem någon verklig värdefull information.

Man kan väl säga att jag är hjälpt av att jag använder programmet i min undervisning, vilket gör att jag får fundera över hur det fungerar i pedagogiskt syfte.

Det där är en på flera sätt intressant kommentar.

Jag tänker mest på det där med att som undervisare "få fundera över" hur något fungerar. ,Tvingas fundera över, skulle man också kunna säga. Tvingande ansvar... (att vara lärare)

Frågan är om det finns något bättre sätt att lära sig saker, än att ställas inför utmaningen att behöva lära ut dem till andra? Jag tror inte det.

Och jag tror att det är precis därför som jag hellre skulle ta en diskussion om fel publikt, för det finns alltid något att lära av andras (i detta fall mina) misstag.

Du får självklart som du vill, jag ville ju ta det privat för din skull.

Tyckte ju liksom att du har makten att berätta om felen ändå, utan att jag behöver tvinga dig att göra det. Och i synnerhet tycker jag det finns ett värde i att ta det privat eftersom det ju kan visa sig att jag bara ropade varg. Man har ju inte alltid rätt, och jag tycker man kan vänta med att klaga tills det finns förnuftiga skäl (hållbara argument) att tro att man har rätt.

Även en ren buk kan ju tros vara smutsig bara för att det faller en skugga på den, men varför gnälla på tvätterskan innan man bevisat att fläcken faktiskt finns där? Och när man väl gjort det - varför offentliggöra problemet utan att tala med tvätterskan först?

Vem gör man en tjänst?

Vad blir bättre av det?


Men som sagt, du får självklart som du vill, men då skall jag be att få återkomma med det. (Upptäckte något som jag tror är en beräkningsbugg för något år sedan och har inte lekt med Edge sedan dess. Det kan ta lite tid att hitta artefakten igen, och det kan mycket väl vara något som du redan upptäckt och rättat till.)

Jag återkommer när och om jag lyckats "rekonstruerat felet".


Vh, iö

[Svante]

Och jag tror att det är precis därför som jag hellre skulle ta en diskussion om fel publikt, för det finns alltid något att lära av andras (i detta fall mina) misstag.

Du får självklart som du vill, jag ville ju ta det privat för din skull.

Tyckte ju liksom att du har makten att berätta om felen ändå, utan att jag behöver tvinga dig att göra det. Och i synnerhet tycker jag det finns ett värde i att ta det privat eftersom det ju kan visa sig att jag bara ropade varg. Man har ju inte alltid rätt, och jag tycker man kan vänta med att klaga tills det finns förnuftiga skäl (hållbara argument) att tro att man har rätt.

Även en ren buk kan ju tros vara smutsig bara för att det faller en skugga på den, men varför gnälla på tvätterskan innan man bevisat att fläcken faktiskt finns där? Och när man väl gjort det - varför offentliggöra problemet utan att tala med tvätterskan först?

Vem gör man en tjänst?

Vad blir bättre av det?


Men som sagt, du får självklart som du vill, men då skall jag be att få återkomma med det. (Upptäckte något som jag tror är en beräkningsbugg för något år sedan och har inte lekt med Edge sedan dess. Det kan ta lite tid att hitta artefakten igen, och det kan mycket väl vara något som du redan upptäckt och rättat till.)

Jag återkommer när och om jag lyckats "rekonstruerat felet".


Vh, iö

Ja, jo, visst är det så att jag kan berätta om felen själv, och det brukar jag göra när jag får buggrappporter via mail eller så. I Edge gjorde jag en fix i beräkningsalgoritmen i version 1.5, och den står omnämnd i den tekniska dokumentationen. Jag tror ändå att upplysningen om fixen hade nått fler om den hade diskuterats på ett forum. Hmm, undrar om den inte gjorde det förresten när jag tänker efter. Jaja.

Hursomhelst, om någon klagar på ett program publikt så finns det två sätt det kan sluta. Antingen har han fel och då kan jag säga det. Det fina med att det sker publikt är att om en tror att det finns ett fel, men att felet i själva verket är hans, så har säkert tio andra tänktr på samma sätt. De får nu chansen att se min förklaring. Andra alternativet är att jag har fel och då får jag möjlighet att fixa felet om jag orkar, eller förklara varför jag inte tycker att felet är så allvarligt att jag vill och kan fixa det. Det blir konsumentupplysning av det.

Man kan förstås fråga sig om jag skulle förlora på det eftersom folk blir misstänksamma av"negativa" kommentarer om mina program, men jag tror att just att man visar upp både negativt och positivt bygger förtroende och kunskap.

[IngOehman]

Och jag tror att det är precis därför som jag hellre skulle ta en diskussion om fel publikt, för det finns alltid något att lära av andras (i detta fall mina) misstag.

Du får självklart som du vill, jag ville ju ta det privat för din skull.

Tyckte ju liksom att du har makten att berätta om felen ändå, utan att jag behöver tvinga dig att göra det. Och i synnerhet tycker jag det finns ett värde i att ta det privat eftersom det ju kan visa sig att jag bara ropade varg. Man har ju inte alltid rätt, och jag tycker man kan vänta med att klaga tills det finns förnuftiga skäl (hållbara argument) att tro att man har rätt.

Även en ren buk kan ju tros vara smutsig bara för att det faller en skugga på den, men varför gnälla på tvätterskan innan man bevisat att fläcken faktiskt finns där? Och när man väl gjort det - varför offentliggöra problemet utan att tala med tvätterskan först?

Vem gör man en tjänst?

Vad blir bättre av det?


Men som sagt, du får självklart som du vill, men då skall jag be att få återkomma med det. (Upptäckte något som jag tror är en beräkningsbugg för något år sedan och har inte lekt med Edge sedan dess. Det kan ta lite tid att hitta artefakten igen, och det kan mycket väl vara något som du redan upptäckt och rättat till.)

Jag återkommer när och om jag lyckats "rekonstruerat felet".

Ja, jo, visst är det så att jag kan berätta om felen själv, och det brukar jag göra när jag får buggrappporter via mail eller så. I Edge gjorde jag en fix i beräkningsalgoritmen i version 1.5, och den står omnämnd i den tekniska dokumentationen. Jag tror ändå att upplysningen om fixen hade nått fler om den hade diskuterats på ett forum.

Vad hindrar dig från att berätta om det på ett forum så att det uppstår en diskussion?

Hursomhelst, om någon klagar på ett program publikt så finns det två sätt det kan sluta. Antingen har han fel och då kan jag säga det.

Men det är inte säker att alla ser ditt svar. Och det är inte ens säkert att du ser klagomålet, då ser ingen ditt svar...

Det fina med att det sker publikt är att om en tror att det finns ett fel, men att felet i själva verket är hans, så har säkert tio andra tänktr på samma sätt. De får nu chansen att se min förklaring.

Är det inte snarare ett utmärkt argument för att den som klagade borde ha ställt en fråga om det istället? Då hade ju inga förutfattade meningar om felaktigheter behövt spridas alls, i det fall någon missar ditt svar eller du rent av missar frågan?

Ingen nackdel, bara fördelar.

Andra alternativet är att jag har fel och då får jag möjlighet att fixa felet om jag orkar, eller förklara varför jag inte tycker att felet är så allvarligt att jag vill och kan fixa det. Det blir konsumentupplysning av det.

Igen: Bara om du ser påståendet om ett fel, och om alla ser din förklaring.

Om personen hade klagat direkt till dig istället skulle du däremot kunna se till så att fråga och svar satt ihop, och ingen blir vilseledd.

DET är konsumentupplysning det!

Man kan förstås fråga sig om jag skulle förlora på det eftersom folk blir misstänksamma av"negativa" kommentarer om mina program, men jag tror att just att man visar upp både negativt och positivt bygger förtroende och kunskap.

Tycker frågan inte handlar ett dugg om varken vad du eller jag förlorar på det ena eller andra. Vi klarar oss nog, oavsett vilket.

Det intressanta är ju vad som är bäst för ANDRA. Vad som gynnar många utan att drabba någon. Vad som gör världen bättre!

Alltså vad som gör att så många som möjligt lär sig något (för dem) värdefullt, och som inte samtidigt skördar några offer (alltså som gör att så få som möjligt missuppfattar något, eller av misstag bara får se en vissriktad och felaktig spekulation).


Därför är det min erfarenhet att det alltid är bra att hålla ihop en diskussion - i tiden och i rummet. Att göra den både komplett och tillgänglig.

Alltså att göra sitt bästa för att så många som möjligt som åhör skall kunna få hela sammanhanget, och kunna vara medverkande, för att med nya frågor bidra till ett ännu större sammanhang, som kanske fattats utan deras insats. (Nyckelordet är HELA. Utan det spelar resten mindre roll.)

Kort sagt: Att ingen i onödan skall drabbas av att det lämnats några (förutfattade meningar- och missförståndsodlande) öppna trådar - och absolut inga lösa trådar.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Men föreläsningsformer där det går att svara på frågor från de ALLA som åhör den, ställer jag alltid upp på.Vh, iö

Kan man ta dig på orden här kanske?

Jag tycker om allt som leder till ökad kunskap och mindre förvirring.

Uppar

Och jag konstaterar att det tyvärr inte var en seriös inbjudan Ingvar kom med. Tråkigt för alla intresserade.

[IngOehman]

[Kaffekoppen]

Jag kan ju bara hoppas att jag har fel, för många skulle nog glädjas av det, men du responderar ju inte på min fråga om det trots att jag lagt den och tre gånger, trots att du flitigt medverkat i tråden.

Edit: Men jag fick ingen respons på detta heller varvid jag också lägger till:

[Svante]

Det fina med att det sker publikt är att om en tror att det finns ett fel, men att felet i själva verket är hans, så har säkert tio andra tänktr på samma sätt. De får nu chansen att se min förklaring.

Är det inte snarare ett utmärkt argument för att den som klagade borde ha ställt en fråga om det istället? Då hade ju inga förutfattade meningar om felaktigheter behövt spridas alls, i det fall någon missar ditt svar eller du rent av missar frågan?

Nja, det är klart att man kan skriva en buggrapport på olika sätt. Man kan säga att det är en s**tprogramvara som är full av buggar, eller man kan säga att an tror att man har upptäckt ett fel. Det senare är förstås trevligare, men i sak förmedlar det samma sak (om programmet).

Och visst finns det risk att många bara läser frågan, men antalet som ser hela historien, inklusive mitt svar tror jag är större om det uppstår diskussion.

Sen är det ju faktiskt möjligt att en tredje part och inte jag har svaret. Jag kan lära av att det uppstår diskussion. Det är ju tom troligt att jag inte har svaret färdigt; hade det varit så så hade jag väl fixat programmet redan.

[celef]

frågan är kanske ur fokus men ni diskuterar ju även basta och då vill jag passa på å fråga om bastas "upplägg" är den rätta? är det en bekväm rytm i programmet? ni som erfarna systemkonstruktörer kanske skulle kunna ge input om detta? som lekman upplever jag nästan alla program som svåra att komma in i tänket på, det kan gälla arbetsordning, inställningar, hur informationen visas osv

[Kaffekoppen]

Det blir alltmer tydligt varför SVante har fått en slips!

Jag tror det är den här synen på pedagogik och det här förhållningssättet mot eleverna som renderat utmärkelsen KTH:s bästa lärare. Grattis!

[Svante]

Det blir alltmer tydligt varför SVante har fått en slips!

Jag tror det är den här synen på pedagogik och det här förhållningssättet mot eleverna som renderat utmärkelsen KTH:s bästa lärare. Grattis!

Sakta i backarna, det var inte KTHs bästa lärare utan CSCs. CSC är ju en av de tio "skolorna" vid KTH.

10 ggr mindre än så mao.