"Nytt" sätt att utvärdera hifi??

[Harryup]

Jag tycker inte att man kan kalla tunedem anläggningar för att lägga på sameness.
Sameness är för mig mera irriterande diskant på all musik, eller avsaknad av dynamik vid avspelning.

EQ:a baskaggen med en höjning runt 100 Hz och skär bort allt under 40 Hz så skall du få se på taktfast sameness! Allvarligt, det låter mycket mer omedelbart "tight" och "rytmiskt" då, det kan vem som helst som varit i en studio verifiera.

Denna EQ utförs även automatiskt av många högtalare, och det kan vid första öronkastet låta mer tilltalande än en högtalare som dels spelar rakt i 80-150 Hz och dels spelar hela vägen ned till 25 Hz. Men man tröttnar på det i längden (jag gör det, i alla fall).

Då skulle jag vilja se bevis för att tunedem förespråkande tillverkare har infört detta genomgående i sina apparater.
Att LP12:an hade vissa beskaffenheter är inte ett bevis på att det är ett genomgående komcept Linn har i sina CD maskiner eller nätverksspelare, eller i sina förstärkare eller genomgående i sina högtalare.

mvh/Harry

[Harryup]

Jag fattar inte varför takfast musik skulle ha något med sameness att göra överhuvudtaget.

Vem vill att musik som vid inspelningstillfället inte saknade takt skall återges "taktlöst" för att dom enligt vissa tester ofärgande apparterna återger det så?

Det gör den inte, så det behöver du inte bekymra dig om.

Vill du ha MER takt än så, så är det en färgning du inför.

Dessutom kan man ju tunedem justera/optimera sin LTS-rekommenderade anläggning, kommer den då återge sameness?

Hur skulle du göra det menar du? Vad skall du ändra på utan att den upphör att vara rekommenderad?

Genom att olika lyssningsrum har olika fel så finns olika optimala rum. Har du ett rum "livligt" rum där du trots de akustikåtgärder som är rimliga fortfarande har problem så kommer en "rekommenderad" anläggning i detta rum låta sämre än samma anlägning i ett optimerat garage.

mvh/Harry

Första svaret anser jag inte värt att kommentera eftersom det har en otrevlig ton.

[Nattlorden]

Genom att olika lyssningsrum har olika fel så finns olika optimala rum. Har du ett rum "livligt" rum där du trots de akustikåtgärder som är rimliga fortfarande har problem så kommer en "rekommenderad" anläggning i detta rum låta sämre än samma anlägning i ett optimerat garage.

Så vitt jag har förstått det som skrivits innan är tune dem inte en husombyggnadsmetod, så vari ligger relevansen?

Första svaret anser jag inte värt att kommentera eftersom det har en otrevlig ton.

Du menar att du gör en otrevlig tolkning av det... Not my problem.

[Almen]

Då skulle jag vilja se bevis för att tunedem förespråkande tillverkare har infört detta genomgående i sina apparater.

Varför det? Jag gav endast ett exempel på en sameness-färgning som ökar känslan av taktfast rytm.

Varför vill du ha bevis för att samtliga apparater av Linn och Naim (och eventuella andra märken) har denna färgning? Du vet ju mycket väl att det dels med stor sannolikhet inte förhåller sig så, dels att ingen skulle kunna åta sig att mäta upp samtlig inblandad apparatur.

På vilket sätt har dina beviskrav med diskussionen att göra?

[Harryup]

Då skulle jag vilja se bevis för att tunedem förespråkande tillverkare har infört detta genomgående i sina apparater.

Varför det? Jag gav endast ett exempel på en sameness-färgning som ökar känslan av taktfast rytm.

Varför vill du ha bevis för att samtliga apparater av Linn och Naim (och eventuella andra märken) har denna färgning? Du vet ju mycket väl att det dels med stor sannolikhet inte förhåller sig så, dels att ingen skulle kunna åta sig att mäta upp samtlig inblandad apparatur.

På vilket sätt har dina beviskrav med diskussionen att göra?

Menar bara att om man pratar om att sameness råder i anläggningar som valts ut med den metoden så borde ju dom ingående delarna påverka i den riktningen.
Då du ger exempel på hur sameness uppkommer och som ger en ökad "taktkänsla"så läser man väl det som att tunedem förespråkande leverantörers apparater har dessa fel? Annars så finns det ju ingen koppling till tunedemleverantörer utan det gäller alla leverantörer?
Och vad urskiljer då dessa leverantörers apparater som trots att det som du säger dessa leverantörers apparater inte har dessa färgningar ändå gör att att deras apparater kan upplevas som mer taktfasta?
Dvs. om det nu inte är frekvensavvikelser som gör det, vad är det då som är skillnaden?

mvh/Harry

[Harryup]

Genom att olika lyssningsrum har olika fel så finns olika optimala rum. Har du ett rum "livligt" rum där du trots de akustikåtgärder som är rimliga fortfarande har problem så kommer en "rekommenderad" anläggning i detta rum låta sämre än samma anlägning i ett optimerat garage.

Så vitt jag har förstått det som skrivits innan är tune dem inte en husombyggnadsmetod, så vari ligger relevansen?

Metoden är ju applicerbar på alla leverantörers produkter. Vill man höra skillnad på tydligheten i en melodislinga i basen så kan ju skillnaden ligga i ett antal orsaker. Ett sätt att använda metoden är som Bill gör med att justera in sin anläggning efter var det låter mest musikalisk och taktfast. Andra kan bli tvugna att ställa anläggning på ett visst ställe oavsett hur det låter.
Men det vore väl illla att köpa "godkända" apparater och ställa dom på ett ställe där dom inte kommer till sin rätt? Ett sätt att avgöra hur långt man når kan vara att lyssna efter melodistämmer ifrån olika instrument om man inte har möjlighet att mäta upp placeringen i ett rum t.ex.

mvh/Harry

[Almen]

Då du ger exempel på hur sameness uppkommer och som ger en ökad "taktkänsla"så läser man väl det som att tunedem förespråkande leverantörers apparater har dessa fel?

Nej, så läser inte jag det. Jag läser det (som sagt) såsom jag skrev det: ett exempel på en färgning som ger ökad stampa takten-känsla.

Annars så finns det ju ingen koppling till tunedemleverantörer utan det gäller alla leverantörer?

Självklart gäller det samtlig apparatur med liknande färgning, och självklart finns det en koppling till tunedem. Jag kom med en avvikande åsikt och ett exempel emot din utsaga

Sameness är för mig mera irriterande diskant på all musik, eller avsaknad av dynamik vid avspelning.

För mig kan således sameness vara vad som helst som färgar, i det här fallet en enkel EQ-funktion som gör att musikmaterialet kan upplevas mer "rytmiskt", "taktfast", och... kanske mer "musikaliskt".


Ändrat litet i första stycket - fel preposition, samt tog bort ordet "sameness".

[Nattlorden]

Men det vore väl illla att köpa "godkända" apparater och ställa dom på ett ställe där dom inte kommer till sin rätt? Ett sätt att avgöra hur långt man når kan vara att lyssna efter melodistämmer ifrån olika instrument om man inte har möjlighet att mäta upp placeringen i ett rum t.ex.

Fast alternativet att ställa en sämre anläggning på ett dåligt ställe kan jag inte se att det skulle bli bättre. Hur stor är chansen att man lyckas motkompensera tillräckligt exakt för att det skulle bli bättre utan att man adderar fel?

Att inte kompensera ett fel med ett annat var en av de första saker jag lärde mig inom golfen... tycker nog att det är direkt applicerbart på hifi också.

Det är väl bättre att åtgärda där de skall stå än att köpa sämre utrustning och ad hoc tycka till om huruvida man på allvar rättat något. Det är ju väl dokumenterat (tycker jag) hur svårt det är att faktiskt veta vad man hör...

[Harryup]

Men det vore väl illla att köpa "godkända" apparater och ställa dom på ett ställe där dom inte kommer till sin rätt? Ett sätt att avgöra hur långt man når kan vara att lyssna efter melodistämmer ifrån olika instrument om man inte har möjlighet att mäta upp placeringen i ett rum t.ex.

Fast alternativet att ställa en sämre anläggning på ett dåligt ställe kan jag inte se att det skulle bli bättre. Hur stor är chansen att man lyckas motkompensera tillräckligt exakt för att det skulle bli bättre utan att man adderar fel?

Att inte kompensera ett fel med ett annat var en av de första saker jag lärde mig inom golfen... tycker nog att det är direkt applicerbart på hifi också.

Det är väl bättre att åtgärda där de skall stå än att köpa sämre utrustning och ad hoc tycka till om huruvida man på allvar rättat något. Det är ju väl dokumenterat (tycker jag) hur svårt det är att faktiskt veta vad man hör...

Har jag förespråkat att köpa sämre grejor?
Om man har EN anläggning så är det väl bra att placera den så bra som möjligt?
Och då kan tunedem vara ett sätt att upptäcka skillnader.
Din golf vet jag inte så mycket om, men efter att ha idrottat i hela mitt liv och även varit tränare på hög nivå så skulle jag säga att allt är inte svart eller vitt. Man måste spela efter sin förmåga och maximera den utifrån givna förutsättningar.

mvh/Harry

[Nattlorden]

Har jag förespråkat att köpa sämre grejor?

Det kanske du inte har, men jag har svårt att uppfatta det på något annat sätt om man förespråkar Linn-filosofin.

Om man har EN anläggning så är det väl bra att placera den så bra som möjligt?

Självklart.

Och då kan tunedem vara ett sätt att upptäcka skillnader.

Visst, men hur vet du vilka av skillnaderna som är den rätta?

[Harryup]

Har jag förespråkat att köpa sämre grejor?

Det kanske du inte har, men jag har svårt att uppfatta det på något annat sätt om man förespråkar Linn-filosofin.

Om man har EN anläggning så är det väl bra att placera den så bra som möjligt?

Självklart.

Och då kan tunedem vara ett sätt att upptäcka skillnader.

Visst, men hur vet du vilka av skillnaderna som är den rätta?

Herregud, jag är ju inte ens förespråkare av Linn-filosofin. Har jag skrivit det?
Tyckte jag skrev "För det första är jag ingen anhängare av tunedem men någon form av "rättvisa" måste ju till." i svaret till Richard.
Jag ser det bara som ytterligare metod för att välja ut eller för att justera in sin anläggning.
På fråga 3 skulle jag ta för givet att kan man lättare höra melodistämmer i ett läge är det mera rätt än att man inte kan göra det i ett andra läge givet att det inte finns några andra skillnader.
Jag kommer i vart fall inte hellre föredraga att inte höra vad musikerna spelar.

mvh/Harry

[Nattlorden]

Herregud, jag är ju inte ens förespråkare av Linn-filosofin. Har jag skrivit det?

Troligtvis inte, tycker inte jag påstått det heller. Jag resonerar på ett teoretiskt plan, inte ett personligt.

På fråga 3 skulle jag ta för givet att kan man lättare höra melodistämmer i ett läge är det mera rätt än att man inte kan göra det i ett andra läge givet att det inte finns några andra skillnader.

Fast om något hörs mer borde väl något annat höras mindre?

Men det måste ju gälla "över alla skivor", annars kan ju just den förändringen förstöra något i en annan inspelning än den du tuneat efter?

Jag kommer i vart fall inte hellre föredraga att inte höra vad musikerna spelar.

Den risken finns väl inte i någon anläggning någon har på ett sådant här forum, så det är väl i alla fall en rejäl överdrift?

Den nivån vi ligger på här är väl snarast hur nära man ligger att kunna smyglyssna på personerna som sitter vid borden i "Jazz på Stampen"...

[shifts]

Om då sameness kan framkallas med en icke till 100% optimerad placering så är ju i princip alla i någon form drabbade av sameness.
Eller vilka är helt befriade ifrån det?

Ja det håller jag med dig om, det är klart att det är så. Detta är ju anledningen till att det är så otroligt viktigt att lägga vikt vid att ha ett bra akustikreglerat rum.

Handlar det inte om att ha riktlinjer att gå efter, för att i största möjliga mån minska influensen från felkällor? Att helt eliminera dem måste vara hart när omöjligt.

Edit: Hade inte läst resten av inläggen. Här blev min extra information i princip redundant

[Harryup]

Herregud, jag är ju inte ens förespråkare av Linn-filosofin. Har jag skrivit det?

Troligtvis inte, tycker inte jag påstått det heller. Jag resonerar på ett teoretiskt plan, inte ett personligt.

På fråga 3 skulle jag ta för givet att kan man lättare höra melodistämmer i ett läge är det mera rätt än att man inte kan göra det i ett andra läge givet att det inte finns några andra skillnader.

Fast om något hörs mer borde väl något annat höras mindre?

Men det måste ju gälla "över alla skivor", annars kan ju just den förändringen förstöra något i en annan inspelning än den du tuneat efter?

Jag kommer i vart fall inte hellre föredraga att inte höra vad musikerna spelar.

Den risken finns väl inte i någon anläggning någon har på ett sådant här forum, så det är väl i alla fall en rejäl överdrift?

Den nivån vi ligger på här är väl snarast hur nära man ligger att kunna smyglyssna på personerna som sitter vid borden i "Jazz på Stampen"...

Senaste gången mässan var på Sheraton tyckte jag nog att det sämsta ljudet alla kategorier var Linns. Lade man till hänsyn till prislappen lät det förmodligen mer prisvärt i baren.
Så jag är inte alls för Linn men det finns spår av poänger i deras resonemang ibland. Saken är den att man för att verkligen förstå vilka skillnader det kan bli borde man deltaga i en demo i en butik. Sen kan man kapa deras lösning i övrigt (inte mig emot) men om man försöker tänka lite i deras banor så är det väldigt svårt att föredraga en anläggning som inte spelar melodier framför en som gör det. Sen är skillnaden inte alltid så tydlig och det är inte svart och vitt men det finns en poäng. Och jag tycker egentligen inte att sameness är korrekt uttryck för en anläggning som spelar takten tydligt då man ju inte vill ha motsatsen. Däremot vill man ju inte ha en anläggning med begränsad dynamik så i det fallet är sameness en för mig bättre stämpel.
Och om man nu är tveksam till om grejor i studion kan spela in instrument i takt eller inte så misstänker jag att det är väldigt svårt att så länge musikerna spelar melodier lyckas få musiken att låta som entonig.
Så jag har en känsla av att i mer än 99,9% av fallen förlorar man den känslan vid avspelning mycket beroende på rumsresonanser och för att gå tillbaka till den gamla tiden BCD (obs inte BC), så var dåligt matchade skivspelare en vanlig faktor som dödade melodier och lite fart och fläkt.

mvh / Harry

Nattlorden; möjligen är vi mer överränsar än det verkar, men diskussionen blir lite märklig om vi kopplar den till märken då jag tycker att det är ett ganska vanligt fel i mång aanläggningar medans Linn, Naim och några till gjorde det till sina poänger.

[AVR4000]

En sak jag tycker är intressant är detta med "sameness". Eller ska vi kalla det "förlåtande ljudåtergivning"?

Går det ö.h.t att förvandla fula ankungar i skivväg till svanar genom att addera "färgningar"?;)

Enda gångerna jag upplever "sameness" är vid gravt bristfällig utrustning, framförallt på högtalarsidan. Oavsett vad man spelar, d.v.s radiokomprimerat eller referensinspelning, skriker diskanten, basen bullrar och mellanregistret tryckts tillbaka. Det kan verkligen kallas "sameness".

Tar man en bra anläggning inriktad mot HiFi upplever jag inte denna "sameness". Tvärtom, bra skivor låter bra och dåliga låter dåligt.

Påverkar anläggningen signalen så kraftigt att sameness uppstår uppfattar jag det som en lågupplöst anläggning. D.v.s den maskerar olika saker genom återhållna frekvenser i vissa avseenden kombinerat med förstärkta frekvenser i andra avseenden.

Jag tror förövrigt inte riktigt på tesen att det finns "de bra anläggningarna" som är transparenta och så finns de "dåliga anläggningarna" som "färgar". Jag talar alltså HiFi nu, d.v.s anläggningar som är tänkta att återge musik m.m med hög trohet och med hög kvalitet. Då 100% transparens inte finns p.g.a akustik, högtalare etc etc får man komponera något som låter behagligt och balanserat utifrån förutsättningarna. Vad som framförallt är svårt som jag ser det är att "färga" dåligt material "bra". D.v.s att man kan "måla" en skiva så att den låter "bra" genom att kraftigt "färga" signalen och att detta sker så fort vissa "givna" förutsättningar slår in (Linn, andra förstärkare än hemmabioreceivrar etc).

En gravt "färgande" förstärkare uppfattar jag som "ej HiFi-mässig" t.ex eftersom mina öron säger mig att det påverkar ljudets renhet och klarhet negativt. Varje gång jag lekt med t.ex tonkontroller o.dyl upplever jag att ljudet blir mindre tydligt och att något saknas. Kopplas tonkontrollerna bort ökas renheten och klarheten. En förstärkare som låter som om loudness alltid är inkopplat färgar utan tvivel hörbart. En som låter välbalanserat och tydligt kan jag ej betrakta som färgande. Självfallet används bra skivmaterial vid testandet.

Om vi tar skällandet på tune dem och "sameness" som exempel kommer två frågor:

*Vad händer om jag kör tune dem med en dåligt producerad skiva och försöker maskera dess brister?
*Eller om jag tar en referensskiva och tune dem:ar anläggningen efter den så att den låter bra?

Den första anläggningen får orent ljud och "sameness" medan den andra som ställts in efter en högklassig referens kommer betydligt närmare idealet.

[Nattlorden]

Nattlorden; möjligen är vi mer överränsar än det verkar, men diskussionen blir lite märklig om vi kopplar den till märken då jag tycker att det är ett ganska vanligt fel i mång aanläggningar medans Linn, Naim och några till gjorde det till sina poänger.

Troligtvis.

Möjligt att du har en poäng. Har själv sällan kännt någon brist i det häradet, men det kan kanske ha med musiksmak eller skivval att göra.
Eller så kallar jag upplevelsen för något annat?

De vanlig felen jag brukar finna är klangfel, bristade frekvensomfång nedåt samt kanske allra vanligast - effektbrist som dödar dynamiken.

[Nattlorden]

*Vad händer om jag kör tune dem med en dåligt producerad skiva och försöker maskera dess brister?
*Eller om jag tar en referensskiva och tune dem:ar anläggningen efter den så att den låter bra?

Den första anläggningen får orent ljud och "sameness" medan den andra som ställts in efter en högklassig referens kommer betydligt närmare idealet.

Alternativt så kommer den första anläggningen att kunna spela den mesta massproducerade pop:en på ett bra sätt, medan den andra anläggningen kommer att vara otillfredställande då den påvisar alla deras brister.

Som vanligt.... vad är man ute efter?

[Moment-23]

Jag tycker inte att man kan kalla tunedem anläggningar för att lägga på sameness.
Sameness är för mig mera irriterande diskant på all musik, eller avsaknad av dynamik vid avspelning.

EQ:a baskaggen med en höjning runt 100 Hz och skär bort allt under 40 Hz så skall du få se på taktfast sameness! Allvarligt, det låter mycket mer omedelbart "tight" och "rytmiskt" då, det kan vem som helst som varit i en studio verifiera.

Denna EQ utförs även automatiskt av många högtalare, och det kan vid första öronkastet låta mer tilltalande än en högtalare som dels spelar rakt i 80-150 Hz och dels spelar hela vägen ned till 25 Hz. Men man tröttnar på det i längden (jag gör det, i alla fall).

Menar du att det finns linnanläggningar som gör just det du beskrev ovan? Hmm, de har i så fall gått mig helt förbi.

Den lyssningströtthet du beskriver brukar tunedem anhängare beskriva att "traditionella" apparater orsakar dem. Hur kan detta gå ihop? Har du någon ide' om det?

[Moment-23]

Jag citerar mig från tidigare i tråden. Det känns alltmer aktuellt så som diskussionen går:

Hela den här debatten verkar grunda sig i olika terminologi och en viss ovilja från de olika lägrena att förstå varandra.

Hifi-skepkerns långa inlägg var bra och tänktvärt, och visst har han (hon?) rätt; om en anläggning gör bra ifrån sig i tunedem, dvs att instrumenten/melodin är lätta att följa så kan den anläggningen knappast vara behäftad med så grava distortions eller andra fel som det av vissa görs gällande.
Linns nyare apparater mäts det dessutom på av tex stereophile och de brukar anses vara väldigt neutrala/transparenta. Läs gärna testet om majik cd spelare på stereophile. Huruvida den är prisvärd är en helt annan fråga...

Jag har frågat här på forumet och på andra ställen vad det skulle vara som gör att en anläggning som klarar sig bra i tunedem samtidigt skulle misslyckas i mätningar, men det är det ingen som kunnat svara på.

Det kanske är så enkelt som att en bra transparent och tidskorrekt anläggning även klarar sig bra i tunedem?

Det skulle vara intressant att blint tunedema:a (det går utmärkt att köra tunedem blint) tex pioneer 668. Jag tror att den skulle klara sig rätt bra.

Om man vänder på det, kan någon visa på en anläggning som via F/E lyssning ansetts vara transparent och där detta kan bekräftas av mätningar, men samtidigt misslyckats i tunedem?

Sedan det här med sameness som ofta används som argument mot linn och andra anläggningar som anses färgande. Jag förstår inte logiken i sådana uttalanden. Alltså, de flesta här är väl tämligen överens om att en anläggning inte har en egen inneboende intelligens?
Hur kan då en apparat göra att olika programmaterial låter lika, dvs sameness?
Den färgning, tex hissad mellanbas som ev. föreligger gör inte att allt låter likadant. Den färgar sådant den är konstruerad att färga (eller som ett resultat av en dålig konstruktion) varken mer eller mindre och den gör det inte olika för olika programmaterial. Tror man det så får man nog också börja tro på att apparaten har egen intelligens.
Färgningen är alltså lika (tex höjd bas i ett frekvensintervall) MEN summan, dvs färgningen + orginalsignalen blir lika olika som för en transparent anläggning vid olika programmaterial.

[Almen]

Jag tycker inte att man kan kalla tunedem anläggningar för att lägga på sameness.
Sameness är för mig mera irriterande diskant på all musik, eller avsaknad av dynamik vid avspelning.

EQ:a baskaggen med en höjning runt 100 Hz och skär bort allt under 40 Hz så skall du få se på taktfast sameness! Allvarligt, det låter mycket mer omedelbart "tight" och "rytmiskt" då, det kan vem som helst som varit i en studio verifiera.

Denna EQ utförs även automatiskt av många högtalare, och det kan vid första öronkastet låta mer tilltalande än en högtalare som dels spelar rakt i 80-150 Hz och dels spelar hela vägen ned till 25 Hz. Men man tröttnar på det i längden (jag gör det, i alla fall).

Menar du att det finns linnanläggningar som gör just det du beskrev ovan?

Ingen aning. Om du läser mina svar till harryup så kan du se att vad jag kommenterar är hans syn på vad som kan vara "rytmisk" färgning och sameness i allmänhet, inte Linn i synnerhet.

Den lyssningströtthet du beskriver brukar tunedem anhängare beskriva att "traditionella" apparater orsakar dem. Hur kan detta gå ihop?

Ingen aning. Jag vet varken vad tunedem-anhängare menar med "traditionella" apparater eller varför de blir lyssningströtta av en frånvaro av en överbetoning av övre basregistret.

Har du någon ide' om det?

Nej. Har du?

[Harryup]

"Jag vet varken vad tunedem-anhängare menar med "traditionella" apparater eller varför de blir lyssningströtta av en frånvaro av en överbetoning av övre basregistret."

Almen, är inte det där din förutfattade mening om vad tunedem anhängare lyssnar till?
Du skrev ju i ett svar till mig att Linns alla anläggningar knappast färgade så, så varför skulle denna färgning vara det som dessa människor lyssnar efter?
Dessutom tycker jag nog att det finns en viss snärtighet i många anläggningar i alla register och en del låter bara slätstruket oavsett pris och leverantör.

mvh/Harry

[Almen]

"Jag vet varken vad tunedem-anhängare menar med "traditionella" apparater eller varför de blir lyssningströtta av en frånvaro av en överbetoning av övre basregistret."

Almen, är inte det där din förutfattade mening om vad tunedem anhängare lyssnar till?

Aha, nä jag kanske läste Moment-23 fel där. Jag trodde att han menade att tunedem-anhängarna blev lyssningströtta av frånvaron av orsaken till den lyssningströtthet jag pratade om. Det var den enda tolkningen jag kunde göra som eventuellt gav mig en chans att veta vad han pratade om.

Men nu är jag inte ens helt säker på vad jag pratar om själv.

[phloam]

När jag läser rubriken så tänker jag att det vore kul med ett nytt sätt för att utvärdera hifi, kanske en mer utökad helhetssyn, t.ex. att man tar med miljöhänsyn, ergonomi, design, hållbarhet.... känns som om den här diskussionen om tunedem, transparans, sameness osv. inte leder nån vidare vart...

[lennartj]

För mig är en viktig faktor att rytmen håller ihop genom alla register.
I början av 1990-talet laborerade jag med bitstream-DAC'ar för jag tyckte att de flesta multibits-DAC'ar vid den tiden lät skramligt och hårt i diskanten och jag fann en annan luft och klarhet från bitstream.
Vid den tiden spelade jag dessutom väldigt lite vinyl.
Jag tyckte det blev tråkigare och tråkigare att spela musik, och förstod inte varför.
Av en tillfällighet lånade jag hem ett gammalt demoex av Marantz CD12 + DA12 med traditionell 16 bitars-teknik med 4 ggr översampling, fast oerhört välbyggd med superselekterade komponenter.
Först spelade jag en massa Hi-Fi betonade inspelningar och var måttligt imponerad, men så kom jag till "Stompin' at the Savoy" med Bucky och John Pizzarelli i gitarr-duell på Chesky. Jag hade undrat hur de kunde släppa en en inspelning där de spelar så otight. Med Marantzen satt det som en smäck! Ett annat exempel är "Family Spirit" med Womack&Womack på albumet med samma namn. Där hade jag mest uppfattat kompet som ett ostrukturerat skrammel, men nu stämde rytmerna i alla register från bas, mellanregister och diskant.
Lyssningsglädjen kom tillbaka, så det var bara att byta bort bitstream-krafset och lägga en ansenlig summa emellan.
Jag har kvar spelaren (det har Ken Kessler också och refererar fortfarande till den, t.ex. när han testade Nagra CDP) och spelar just nu Family spirit för att friska upp minnet.
I andra änden av avspelningskedjan störs jag av flervägshögtalare där det ofta är avsevärd skillnad i snabbhet mellan elementen. På hybrider med elektrostater och vanliga kon-basar kan det slira rejält i övergången i mina öron. Kombinationer med subwoofer och sidosytem ger ofta ifrån sig ett basanslag som en attack via sidosytemen och en "rapning" från subwoofern betydligt senare - stäng av skräpet!

[Bill50x]

Jag vet varken vad tunedem-anhängare menar med "traditionella" apparater eller varför de blir lyssningströtta av en frånvaro av en överbetoning av övre basregistret.

Jag tror inte du har riktig kläm på vad tunedem är heller. Varför skulle "en överbetoning av övre basregistret" resultera i att det är lättare att följa melodislingan? Tunedem handlar inte bara om att "stampa takten". Det handlar om tydligheten i musiken, hur väl melodi och rytm presenteras. Det är alltså inte frågan om att markera takten genom att styra frekvensgången.

/ B

[Moment-23]

Ingen aning. Om du läser mina svar till harryup så kan du se att vad jag kommenterar är hans syn på vad som kan vara "rytmisk" färgning och sameness i allmänhet, inte Linn i synnerhet.

Nja, jag tror bestämt att du uttryckt detta om just linn, om inte i denna tråd så i tidigare trådar. Du får rätta mig om jag har fel.

Den lyssningströtthet du beskriver brukar tunedem anhängare beskriva att "traditionella" apparater orsakar dem. Hur kan detta gå ihop?

Ingen aning. Jag vet varken vad tunedem-anhängare menar med "traditionella" apparater eller varför de blir lyssningströtta av en frånvaro av en överbetoning av övre basregistret.

Traditionella apparater kan väl ses som icke linn och icke naim. Dock har naim sin PRaT som skiljer sig lite från tunedem. Men för att vara ännu tydligare, säg denons hemmabioreceivrar, som av många anses ha väldigt lite färgning. Just dessa apparater vet jag flera tunedem förespråkare som blir lyssningtrötta av.

Och det kanske är så att de inte blir lyssningströtta av "en frånvaro av en överbetoning av övre basregistret" utan kanske närvaron av något annat, tex en skrikig diskant? Är du så säker på att det kan uteslutas? Det är i alla fall inte jag.

Har du någon ide' om det??

Nej. Har du?

Det här avsåg alltså frågan om hur de olika "lägrena" (tunedem resp. F/E förespråkare) kunde bli lyssningströtta av exakt motsatta saker.

Jag har inget färdigt svar på den frågan. Det jag tror är att det är mycket snack och lite vilja till förståelse från båda håll.

Jag har inte funnit några som helst indikationer (medelst lyssning) på att nyare linnapparater skulle överbetona vissa register. Det är för övrigt samma apparater som via lyssning och mätning fått väldigt goda omdömmen i bla stereophile, som transparenta återgivare. Det är ju allmänt accepterat här att stereophiles omdömmen och mätningar är att lita på, och då gäller det väl även om de skriver något bra om linn?

Jag kan bara dra samma slutsats som jag skrivit i tidigare inlägg att en bra transparant och tidskorrekt apparat också kommer att klara sig bra i tunedem. Det är vad jag tror.

Du kanske också tror något som du gärna delar med dig?

[Harryup]

Jag tror inte du har riktig kläm på vad tunedem är heller.

/ B

Kan inte säga att jag heller har 100% kläm på det numera, men man märker ju att det finns många här inne som verkligen inte har en susning om hur det fungerar. Eller att det inte ens är fabrikatsberoende.

mvh/Harry

[Moment-23]

Jag tror inte du har riktig kläm på vad tunedem är heller.

/ B

Kan inte säga att jag heller har 100% kläm på det numera, men man märker ju att det finns många här inne som verkligen inte har en susning om hur det fungerar. Eller att det inte ens är fabrikatsberoende.

mvh/Harry

Visst är det så. Men det är nog inte fel att säga att de flesta som kan något om tunedem och utövar tunedem antingen är linn och/eller naimägare elller har kommit i kontakt med metoden via dessa märken.

Jag har svårt att se die hard denon/nad/rotel fans ens överväga att lära sig metoden. Tyvärr får man väl säga. Jag tror att många märken skulle klara sig riktigt bra i tunedem.

edit: ändrade stavfel.

[hifi-skeptikern]

Då du ger exempel på hur sameness uppkommer och som ger en ökad "taktkänsla"så läser man väl det som att tunedem förespråkande leverantörers apparater har dessa fel?

Nej, så läser inte jag det. Jag läser det (som sagt) såsom jag skrev det: ett exempel på en färgning som ger ökad stampa takten-känsla.

Annars så finns det ju ingen koppling till tunedemleverantörer utan det gäller alla leverantörer?

Självklart gäller det samtlig apparatur med liknande färgning, och självklart finns det en koppling till tunedem. Jag kom med en avvikande åsikt och ett exempel emot din utsaga

Sameness är för mig mera irriterande diskant på all musik, eller avsaknad av dynamik vid avspelning.

För mig kan således sameness vara vad som helst som färgar, i det här fallet en enkel EQ-funktion som gör att musikmaterialet kan upplevas mer "rytmiskt", "taktfast", och... kanske mer "musikaliskt".


Ändrat litet i första stycket - fel preposition, samt tog bort ordet "sameness".

Det har skrivits tidigare i tråden, men behöver tydligen upprepas. Inte kan väl ett generellt fel bidra med en generell upplevd förbättring d.v.s. förbättring oberoende av musikmaterialet. F.ö. är kopplingen tune-dem och taktfasthet inte betoning utan motsatsen, alltså avsaknaden av betoning eftersom betoning också innebär ökad maskering vilket inte ger bättre uppfattbarhet - generellt sett.

[Callisto]

Något som är motsägande är de som förespråkar ett transparent ljud, men samtidigt är de inte främmande för att använda tonkontroller eller parametrisk eq . Hur stämmer det med en transparent ljudåtergivning.

Själv är jag allergisk mot tonkontroller, tycker de färgar alldeles för stort område (har förövrigt inga heller längre).