högtalarmätning

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-04-15 10:10

Samma med ljudet. Skulle ljudet fortsätta in i detta tänkta "rum" så skulle högtalare inte uppvisa några tonkurveförändringar när du flyttade högtalaren närmare väggen.


nu pratar du om något annat än spegelbilden, typ dämpvägg

Men nu är det ju trots allt inte så, utan ljudet reflekteras i väggen. Beroende på avstånd och frekvens kommer vissa vågor vara i fas med direktljudet och förstärka detta, vid andra frekvenser kommer det vara ur fas ochdra bort från direktljudet.


just precis, samma effekt får du om du mäter två högtalare på ett öppet fält, högtalarna ställer du rygg mot rygg, varierar du ryggavstånden får du olika gångskillnader mellan den bortre och den närmre högtalaren. om du smäller upp en hård reflekterande vägg mitt emellan högtalarna så kommer gångskillnaderna mellan direkt och reflekterat ljud (den virtuella högtalaren) vara samma
Bikinitider

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-04-15 10:33

1.Högtalare ska ha rak frekvensgång
2.Högtalare ska ha en jämn och välkontrollerad spridning
3.Högtalare ska ha en bred frekvensåtergivning.

När dessa är uppfyllda tycker de flesta personer att högtalaren låter bra. Dvs man föredrar en högtalare som har dessa egenskaper före de som inte har dessa egenskaper.


några fabrikanter som är petiga med detta är energy och revel, och dom får inte alltid god kritik. jag inbillar mig att en helt "korrekt" högtalare kommer att älskas av alla :D

Intressant dock är att de som funderat mykcet på detta med spridning. Tex Linkwitz, von Schweikert, Öhman, Snell har alla valt en mera 8 (eller njure) liknande spridning. Dvs en spridning som är riktad framåt men bred och gradvisbegränsas uppåt i frekvens men dock med bakåtriktad diskant/eller dipolens båktriktade ljud.
Slump? Ja jag vet inte.


vad jag vet så är det bara linkwitz av dem du nämner som sysslar med dipoler (8), dom andra ägnar sig väl åt vanliga framåtriktade konstruktioner som delvis är rundstrålande i basen och ibland kompletterade med "rundstrålning" i diskanten
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-04-15 10:34

ja alltså jag förstår hur du menar. jag håller bara inte med om att det är så det är.

det är en väsentlig skillnad mellan de två fallen. I fallet "rygg mot rygg" har du två högtalare som strålar åt varsitt håll. Båda strålar i samma helrymd och var och en strålar in i varsin halvrymd.
I det andra fallet har du en högtalare som strålar i halvrymd enbart.

<-> är inte detsamma som <<-

att säga att högtalaren monterad i väggen beteer sig som en bipol tycker jag är missvisande och inte alls vad som händer.
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-04-15 10:42

celef skrev:
1.Högtalare ska ha rak frekvensgång
2.Högtalare ska ha en jämn och välkontrollerad spridning
3.Högtalare ska ha en bred frekvensåtergivning.

När dessa är uppfyllda tycker de flesta personer att högtalaren låter bra. Dvs man föredrar en högtalare som har dessa egenskaper före de som inte har dessa egenskaper.


några fabrikanter som är petiga med detta är energy och revel, och dom får inte alltid god kritik. jag inbillar mig att en helt "korrekt" högtalare kommer att älskas av alla :D


Ja men vilka är det som inte gillar dom? Nån hifiskribent i nån blaska som är betald att inte tycka nåt är bättre än annat, elelr som är så förblindad av sin egen soundpreferens att allt som låter annorlunda är sämre?
celef skrev:
Intressant dock är att de som funderat mykcet på detta med spridning. Tex Linkwitz, von Schweikert, Öhman, Snell har alla valt en mera 8 (eller njure) liknande spridning. Dvs en spridning som är riktad framåt men bred och gradvisbegränsas uppåt i frekvens men dock med bakåtriktad diskant/eller dipolens båktriktade ljud.
Slump? Ja jag vet inte.


vad jag vet så är det bara linkwitz av dem du nämner som sysslar med dipoler (8), dom andra ägnar sig väl åt vanliga framåtriktade konstruktioner som delvis är rundstrålande i basen och ibland kompletterade med "rundstrålning" i diskanten


ja precis det jag säger om du läser det en gång till. :)

Men visst kommer det alltid finnas dom som har sina egna preferenser. Men ett högt personligt ljud har inget med ljudåtergivning att göra. Då har man istället ett musikinstrument eller en ljudförvrängare. Men då pratar vi också om nåt helt annat.
Min far stälelr in EQn som en hängmatta. Låter inte väldigt korrekt i mina öron men han verkar gilla det. Men det betyder ju inte att det är korrekt för den delen. Det är bara så som han gillar det. Men du hittar förmodligen lika många som gillar det och lika många som inte gillar det.
Poängen med NRCs undersökning är att majoriteten av alla personer gillar högtalare som uppfyller de 3 punkterna. Förutsatt att de inte vet vad de lyssnar på så de inte färgas av förutfattade meningar osv.

edit: som sagt har jag inte läst NRCs studie. Men jag antar (har för mig Isidor sa nåt om det också) att det var en dubbelblind studie på flera hundra/tusen personer.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-04-15 10:46

det är en väsentlig skillnad mellan de två fallen. I fallet "rygg mot rygg" har du två högtalare som strålar åt varsitt håll. Båda strålar i samma helrymd och var och en strålar in i varsin halvrymd.
I det andra fallet har du en högtalare som strålar i halvrymd enbart.


det är ingen skillnad, stig carlsson använde metoden vid scenspel, i avsaknad av reflekterande vägg på scen ställde han fyra lådor, två och två med rygg mot rygg för att få en "virtuell" väggreflex

att säga att högtalaren monterad i väggen beteer sig som en bipol tycker jag är missvisande och inte alls vad som händer.


så du kallar mig lögnare :D
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-04-15 11:01

nej jag vet inget om ifall du är en lögnare.. tja på nån nivå är vi väl alla det..

ja alltså jag motsäger inte att det fungerar som det gör att ställa två högtalare rygg mot rygg och få liknande effekt.
Men det är en stor skillnad ändå eftersom i ryg mot rygg exemplet har du det andra rummet som är med på påverkar. Det ahr du inte i det senare.
Jag tror tom Carlsson säger nåt om att det är som att den bakre väggen försvinner när man stälelt högtalaren mot den. Alltså man har sas i princip gjort den väggen akustiskt transparent och har då en mindre reflekterande yta i rummet.

Men jag tycker inte det blir korrekt att säga att "man har en högtalare bakom som spelar rygg mot rygg med den andra". Tycker det blir mycket mer korrekt att säga "man har en spegelkälla i väggen som replikerar högtalaren upp till en viss frekvens"
Det är mycket enklare att förstå och förklarar alla fenomen som uppstår när man monterar högtalaren i väggen eller ställer den mot väggen.

Men det beror väl på hur man ser det. Jag tenderar iaf att betrakta min spegelbild som ett fenomen som finns i rumemt där spegel står och inte i den "fantomvärld" som uppenbarar sig. Och precis som i fallet med min spegelbil så finns det två versioner av mig i rumemt där jag står. En är jag själv och den andra är spegelns återkastade bild av mig.

När det komemr till högtalare ser jag det mera som att det finns en massa högtalare i väggarna som aktiveras när en ljudvåg träffar dom. Då börjar dessa spela med eller emot (eller nåt emellan där) huvudhögtalarna. I fallet med ljudlyssning finns det ju bara ett rum, nämnligen det du befinner dig i. (ja du kan ju ha öppet in till andra rum men låt os göra exempelfallet enkelt..).
Sen om du tycker det blir enklare att tänka på alternativa rum och fantomkällor som spelar i andra riktningar fast ändå in i rummet. Så får du ju förstås göra det.
För mig blir det onödigt krånkligt sätt att tänka på och inte alls så som jag intuitivt föreställer mig det.

Som tröst får vi väl ha att vi ändå upplever samma fenomen i rummet.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-04-15 11:07

Vill bara flika in att Linkwitz förespråkar jämn spridning genom alla register. Dvs. ingen ökad riktverkan i diskant. Han har ju i sin senaste variant av Orion lagt till en bakåtriktad diskant för att få likvärdig spridning rakt igenom.

Von Schweikert har ju en annna filosofi.. "vanliga" högtalare som får lite extra energi i toppen från den bakåtriktade diskanten.. som alltså har uppgiften att fylla i den ökade riktverkan i toppen som är fallet med de flesta diskanter.

SL (tror jag) låter den bakåtriktade diskanten jobba i hela registret för att få hela det bakåtgående ljudet att vara så likt det framåtgående som möjligt.

Von Schweikert rullar av den extra diskanten vid 5-8kHz eller nåt sånt tror jag.


/Peter

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-04-15 11:19

kan ju också nämna en liten anekdot om just "hur det ska låta". Jag frågade en instrumentmakare här i Umeå om han gjorde fiolerna med ett speciellt ljud.
Han svarade att nej det gjorde han inte. Detta eftersom det alltid kommer finnas de som tycker ett visst ljud låter bra och andra som tycker det låter dåligt. DÄrför menade han att det spelade inte så stor roll om hans instrument inte lät på ett speciellt sätt eftersom alla olika ljudkaraktärer kommer gillas av nån. Istället lägger han ner energi på att instrumentet ser bra ut och inte har några "fel".

Många verkar se hifi och kanske främst högtalare på samma sätt. "ja men det finns ju inget rätt ljud så allt är ju bra". Men då har man missförstått den grundläggande idén med HiFi (hög korrekthet eller återgivning). Har man en högtalare som inte är "korrekt" så kommer den aldrig någonsin kunna återge alla de där fiolerna precis som de låter. Möjligtvis kommer man förvränga allt man spelar på ett sätt som låter mer njutbart för vissa. Men du kommer aldrig att lyssna på vad som egentligen finns på skivan.
HiFi handlar om att återskapa ett skede som blivit inspelat. Inte att fritt tolka det skede som blev inspelat.
Det blir lite som att säga att en Disneyfilm dubbad till svenska är det samma som den engelskspråkiga filmen. Visst den generella handlingen är den samma. Det är samma karaktärer du tittar på. Men de pratar olika och säger (i vissa fall) helt andra saker! Sen ska man komma ihåg att några av de värsta hifianläggningarna (ofta de sk highend varianterna) förvränger mycket mer än vad den dubbade disneyfilmen gör. Nästan så mycket att man skulle få ersätta pocahontas med lejonkungen för att få jämförelsen att fungera.

Så nej. Jag tycker inte det finns så mycket rum att "rucka" på de slutsatser som NRC kommit fram till.
Vill man ha en högtalare som återger all sorts musik på ett bra sätt så måste högtalaren (och resten av anläggningen) vara så "neutral" som möjligt.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-04-15 12:52

Men det är en stor skillnad ändå eftersom i ryg mot rygg exemplet har du det andra rummet som är med på påverkar. Det ahr du inte i det senare.


nu hänger jag inte me, rygg-mot-rygg används i ett ickerum för att ge lika resultat som väggreflex

Jag tror tom Carlsson säger nåt om att det är som att den bakre väggen försvinner när man stälelt högtalaren mot den. Alltså man har sas i princip gjort den väggen akustiskt transparent och har då en mindre reflekterande yta i rummet.


just det, det är så det upplevs då du inte längre störs av dom sena reflexerna

Men jag tycker inte det blir korrekt att säga att "man har en högtalare bakom som spelar rygg mot rygg med den andra". Tycker det blir mycket mer korrekt att säga "man har en spegelkälla i väggen som replikerar högtalaren upp till en viss frekvens"


det har jag väl sagt hela tiden hoppas jag, det är ju samma sak, rygg-mot-rygg är ett sätt att enkelt visualisera vad som pågår

Vill man ha en högtalare som återger all sorts musik på ett bra sätt så måste högtalaren (och resten av anläggningen) vara så "neutral" som möjligt.


jo så säger alla, men hur bygger jag då en neutral högtalare?
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-04-15 14:43

celef skrev:
jo så säger alla, men hur bygger jag då en neutral högtalare?


ja en bra start på vägen är att bygga en högtalare som i rum återger 20hz -20khz. Sprider bra upp till åtminstonde 2khz för att sedan falla jämt, offaxis, mot högre frekvenser utan konstiga "ryck" eller "knyck".
Den bör tåla ganska höga ljudtryck utan att producera stora mängder distorsion. Bör inte ha lokala resonans/distorsionfenomen, speciellt inte i området 2-8khz.

Börja med det. Sen kan du börja fundera över detaljerna.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-04-15 15:28

hur mycket kan jag tappa vid säg 20khz och 30, 45 och 60 grader?
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-04-15 16:06

absoluta värden vet jag inte men säg en jämn och fin båge från 2khz som slutar på -15 till -10db vid 20 khz/60gr och halva det vid 30 grader.

Problemet, som jag ser det, är att de flesta diskanter sprider för bra vid 2khz och inte alltid så bra vid 20 khz

men typ såhär är väl ett exempel på en lite bättre diskant. Seas 27TBCD/GB-DXT.

Bild

men jag är ju knappast nån expert.. :roll:
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-04-15 18:22

Problemet, som jag ser det, är att de flesta diskanter sprider för bra vid 2khz och inte alltid så bra vid 20 khz


om man väljer delningsfrekvens högre upp och väljer en mindre bra spridande diskant, vad händer då?

men jag är ju knappast nån expert..


joho, alla är vi experter på att veta vad vi gillar
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-04-15 18:42

celef skrev:
om man väljer delningsfrekvens högre upp och väljer en mindre bra spridande diskant, vad händer då?


ja det beror ju på dom ingående elementen. Men tittar man på de flesta mellanregister/midbasar på marknaden så skulle det innebära att du får en dipp offaxis. mellanregistret sprider sämre och sämre för att sedan lämna över till diskanten som sprider lika mycket åt alla håll.
sen högre i frekvens ger ju dock en 3/4 diskant bättre spridning (fast inte alltid).

men just det där "knycket" offaxis kan ibland låta rätt dåligt. allra sämst låter det ju om du går så högt att mellanregistret hinner bryta upp. eller om det börjar beama.
men en liten svacka är nog överkomligt. viktigast är nog att se till att offaxis aldrig låter mer än on axis. då får man ju energiförtätningar istället vilket är väldigt hörbart.
ibland ser man ju såna fall där mellanregistret tappar spridning för att sedan få mer energi offaxis. då tror jag det hörs extra tydligt.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-04-15 19:02

just det, dipps tycks vara omöjliga att bli av med, bäst då kanske att lägga dem där örat är som känsligast, som en naturlig bbc-dipp ungefär
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-04-15 19:24

nja det går ju och undvika dom. tex med waveguides som den ovan. men den har fortfarande lite för bra spridning vid 2khz för att matcha de flesta 6,5" basar. men vissa kan nog bli bra matchning
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-04-16 08:37

nja det går ju och undvika dom. tex med waveguides som den ovan. men den har fortfarande lite för bra spridning vid 2khz för att matcha de flesta 6,5" basar. men vissa kan nog bli bra matchning


8O hur lyckas du undvika dipps med separerade element? det är ju snudd på omöjligt, det du kan göra är att försöka rikta bort dem till gynsamma lägen men inte undvika dem helt
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-04-16 10:22

om det är omöjligt hur förklarar du då tex NHT 2.9?

Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-04-16 10:43

ja men det där är ju bara i en ledd, det finns många ledder framför högtalaren som oxå har betydelse, tex upp/ned eller varför inte snett upp/ned :)
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-04-16 10:52

ja fast där vill du inte nödvändigtvis ha samma spridning.
men vi har ju bara pratat om horisontal spridning hittills.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-04-16 11:13

ja fast där vill du inte nödvändigtvis ha samma spridning.


intressant, har du några tips?

men vi har ju bara pratat om horisontal spridning hittills.


inte väl, en högtalare sprider ju i tre dimensioner varför bara ta hänsyn till en?
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-04-16 11:18

celef skrev:
men vi har ju bara pratat om horisontal spridning hittills.


inte väl, en högtalare sprider ju i tre dimensioner varför bara ta hänsyn till en?


ja det enda jag pratat om och de enda mätningar som presenteras i tråden hittills rör bara horisontell spridning.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-04-16 11:39

ja det enda jag pratat om och de enda mätningar som presenteras i tråden hittills rör bara horisontell spridning.


ok, horisontalplanet är inte svår att få till med lite enkla medel, men i vertkalplanet finns den riktigt stora utmaningen, tycker iaf jag, vad bör jag här undvika? jag har experimenterat en del men har inte hittat mitt mål än
Bikinitider

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58357
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-04-16 12:28

celef skrev:men i vertkalplanet finns den riktigt stora utmaningen, tycker iaf jag, vad bör jag här undvika?


Där bör du undvika spridning. 8)
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-04-16 12:34

de två stora spridningsproblemen är ju den första refelxen i golv och tak.
golvet brukar man ju ofta dämpa så problemen i mellanregistret blir lite mindre. dock har du ju basutsläckning att fundera över. reflexen i taket man man ju också kanske dämpa eller diffusera.

personligen vet jag inte om jag märkt så väldigt stora effekter av att dämpa tex golvet. inte på samma nivå som vid hantering av första sidoreflexen. takreflexen har jag aldrig försökt göra nåt åt.

ett sätt att hantera dessa är att försöka få en utsläckning i den vinkeln. eller i fallet med basutsläckningen vill du få mer nivå i den frekvensen

edit: eller använda element som går att sätta väldigt nära varandra
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-04-16 13:14

För takreflexen kan man ju försöka få elementen att spela i fas, det går rätt enkelt.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-04-16 13:46

Där bör du undvika spridning


hur undviker jag den? själv tycker jag det låter illa om stora ljudvariationer hörs när man rör sig framför högtalarna, att behålla klangbalansen är grymt svårt

de två stora spridningsproblemen är ju den första refelxen i golv och tak.


jag störs mer av utsläckningar i direktljudet. här måste jag hitta rätt frekvensband och riktning för att göra totalljudet så störningsfritt som möjligt

För takreflexen kan man ju försöka få elementen att spela i fas, det går rätt enkelt.


genom c/c avståndet mellan elementen?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58357
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-04-16 13:57

celef skrev:
Där bör du undvika spridning


hur undviker jag den? själv tycker jag det låter illa om stora ljudvariationer hörs när man rör sig framför högtalarna, att behålla klangbalansen är grymt svårt


Tycker mig ha förstått att linjekällor (äkta eller mha många element) är bra då.

Fast annars kanske det går bra att undvika mha stor hatt när du lyssnar... :mrgreen:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-04-16 14:12

ja hur stora gångskillnader handlar det om? 10-30cm? vilket ger att reflexen hamnar inom ca 2000-7000Hz ?

dvs någorlunda normal takhöjd, 90cm lyssningshöjd och liknande höjd på diskant och ca 4m lyssningsavstånd.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-04-16 16:38

Tycker mig ha förstått att linjekällor (äkta eller mha många element) är bra då.


sedär, för det är nog mitt nästa mål att testa, det blir nog med många bredbandselement

Fast annars kanske det går bra att undvika mha stor hatt när du lyssnar...


jaha, jag trodde den skulle sitta på :)

ja hur stora gångskillnader handlar det om? 10-30cm? vilket ger att reflexen hamnar inom ca 2000-7000Hz ?


det där måste man förstås räkna på, jag tror elementavstånden c/c slutligen hamnar nånstans mellan 0-30cm

dvs någorlunda normal takhöjd, 90cm lyssningshöjd och liknande höjd på diskant och ca 4m lyssningsavstånd.


oj sånt stort lyssningsavstånd, jag har har nog i nuläget 2,5m. sen får man inte glömma "ståöronhöjden", ca 170cm
Bikinitider

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster