Stora nackdelar med högre samplingsfrekvenser?

[Isaac]

Hej, har hört rykten att högre samplings frekvenser vid inspelning skulle kunna påverka bitdjupet negativt och även ge upphov till andra problem. Skulle vara intressant att få detta utrett.

Mvh.

[Piotr]

Bitjupet påverkas inte men däremot så är det vanligt med ökad distortion när man går upp i samplingshastighet.

Om detta är signifikant eller ej kan man ju diskutera.. åtminstone när det gäller högkvalitativa omvandlare. Det är små skillnader säg en ökning av THD med 3-6dB eller så.


/Peter

[PerStromgren]

Hej, har hört rykten att högre samplings frekvenser vid inspelning skulle kunna påverka bitdjupet negativt och även ge upphov till andra problem.

Ett skäl till påverkan på bitdjupet skulle kunna vara att överföringskanaler har begränsad bandbredd: då måste bitdjupet minskas för att den ökade samplingsfrekvensen ska få plats.

[Svante]

Hej, har hört rykten att högre samplings frekvenser vid inspelning skulle kunna påverka bitdjupet negativt och även ge upphov till andra problem.

Ett skäl till påverkan på bitdjupet skulle kunna vara att överföringskanaler har begränsad bandbredd: då måste bitdjupet minskas för att den ökade samplingsfrekvensen ska få plats.

Ja, den enda direkta nackdelen med ökad samplingsfrekvens är att data tar mer plats. Indirekt kan det bla leda till såna saker. Ja, och så blir det dyrare/svårare att göra A/D och D/A som klarar det, då.

[Piotr]

Hej, har hört rykten att högre samplings frekvenser vid inspelning skulle kunna påverka bitdjupet negativt och även ge upphov till andra problem.

Ett skäl till påverkan på bitdjupet skulle kunna vara att överföringskanaler har begränsad bandbredd: då måste bitdjupet minskas för att den ökade samplingsfrekvensen ska få plats.

Ja fast om det blir "trångt i ledningarna" så sker ju ingen bitreducering. Det stoppar väl helt och man få välja på antingen lägre samplingshastighet eller färre kanaler? Sen finns det ju AD med inbyggd nerkonvertering tror jag väl också. Men det vanligaste är att AD kör på 24bit rakt av och ev nerkonvertering till 16bit görs i ett senare skede i les computore.


/Peter

[PerStromgren]

Hej, har hört rykten att högre samplings frekvenser vid inspelning skulle kunna påverka bitdjupet negativt och även ge upphov till andra problem.

Ett skäl till påverkan på bitdjupet skulle kunna vara att överföringskanaler har begränsad bandbredd: då måste bitdjupet minskas för att den ökade samplingsfrekvensen ska få plats.

Ja fast om det blir "trångt i ledningarna" så sker ju ingen bitreducering. Det stoppar väl helt och man få välja på antingen lägre samplingshastighet eller färre kanaler?

Det ar precis det jag avsåg, fast jag kanske uttryckte mig slarvigt: bitdjupet påverkas på så sätt att man tvingas ställa ned den.

[Piotr]

Ja i de fall AD'n har den möjligheten.. vilket jag tror inte är så vanligt dock. Det man får göra i regel är att ställa ner samplingshastigheten. Sänker man hastigheten (frekvensen) till hälften så kan man dubbla antalet kanaler.

En firewire 400 överföring klarar iaf. åtta kanaler (å lite till) med 24bit och 192kS/s.


/Peter

[Isaac]

Om jag har fattat det hela rätt nu så får man bara en ökad distorsion med vissa A/D-omvandlare som sänker bitdjupet när inte bandbredden finns tillgänglig? Om bandbredden finns tillgänglig så är det inga problem, om det står att ADCn stödjer inspelning i 192KHz?

[housemicke]

vad är den eventuella fördelen med att gå ner till 1bit/5.6Mhz när man spelar in som med den här? http://korg.com/gear/info.asp?a_prod_no ... egory_id=3

[Piotr]

Om jag har fattat det hela rätt nu så får man bara en ökad distorsion med vissa A/D-omvandlare som sänker bitdjupet när inte bandbredden finns tillgänglig? Om bandbredden finns tillgänglig så är det inga problem, om det står att ADCn stödjer inspelning i 192KHz?

Näe.. inte så.

Det är alltså vanligt att distortionen ökar något när man går upp i bandbredd. Anledningen är att det är svårt med kretsarnas precision när det går fort i AD steget. Detta alltså även fast man bibehåller 24bit ordlängd.

Sedan är det väl så att när man konverterar ner 24bit till 16bit så ökar bruset men inte distortionen.. om man använder dither och det gör man.

Svante kommer nog snart och tar detaljerna.


/Peter

[Isaac]

Dessutom med Nois shaping som packar ihop bruset till en smalare bandbredd med högre amplitud, och lägger detta högst upp i höjd med halva samplingsfrekvensen, sedan kan man skära bort med LP-filter.

[Richard]

Enda nackdelen med högre samplingsfrekvens är att mera data går åt då.
Enda nackdelen med lägre samplingfrekvens är väl att mindre bandbredd kan återges, frekvensmässigt. Ljudet blir ju inte " finkornigare" med en högre samplingfrekvens.Upphackningen av data med citat: " göra köttfärs av oxfile" är ju bara en myt. Det enda som skiljer är ju just bandbredden.
Cd-systemets 44,1 khz är fullt tillräckligt för en helt transparent återgivning.

H. Richard.

[Harryup]

Enda nackdelen med högre samplingsfrekvens är att mera data går åt då.

Apparaterna blir svårare att göra då hastigheterna ökar.
Finns minst en tillverkare som har problemmed sina ytmonterade kretsar sen man inte längre får använda gammalt hederligt blyat tenn.

Cd-systemets 44,1 khz är fullt tillräckligt för en helt transparent återgivning.

H. Richard.

Hmmm, nu frågades det om inspelning. Har själv testat olika A/D i blinda F/E tester upp till 24/192 och dom är tyvärr mycket enkla att skilja åt. Så jag håller inte alls med.
Vet inte om man kan dra paralleller till att Photoshoppa ett foto där man för varje ändring förlorar information även då allt görs digitalt.

mvh/Harry

[Isaac]

Några som vet mer detaljerat i vilket steg i själva AD-omvandlingen problemen uppstår?

[Piotr]

Apparaterna blir svårare att göra då hastigheterna ökar.
Finns minst en tillverkare som har problemmed sina ytmonterade kretsar sen man inte längre får använda gammalt hederligt blyat tenn.

Vet du vad problemet med blyfritt skulle bestå utav?

Cd-systemets 44,1 khz är fullt tillräckligt för en helt transparent återgivning.

H. Richard.

Hmmm, nu frågades det om inspelning. Har själv testat olika A/D i blinda F/E tester upp till 24/192 och dom är tyvärr mycket enkla att skilja åt. Så jag håller inte alls med.
Vet inte om man kan dra paralleller till att Photoshoppa ett foto där man för varje ändring förlorar information även då allt görs digitalt.

mvh/Harry

Frågan är ju vad du hört för något i de testerna. Är ju svårt att veta. Behöver ju inte alls vara bandbredden utan det kan ju vara distortion... olika analogdelar..olika digitala filter osv.


/Peter

[Isaac]

Bitjupet påverkas inte men däremot så är det vanligt med ökad distortion när man går upp i samplingshastighet.

Om detta är signifikant eller ej kan man ju diskutera.. åtminstone när det gäller högkvalitativa omvandlare. Det är små skillnader säg en ökning av THD med 3-6dB eller så.


/Peter

Var har du hittat den informationen?

[Piotr]

I mina och andras mätningar.


/Peter

[Isaac]

Okej, skulle man kunna få ta del av dem? Eller finns det någon information inom detta ämne på WAN? Jag tar gärna emot URL.

[Isaac]

Cd-systemets 44,1 khz är fullt tillräckligt för en helt transparent återgivning.

H. Richard.

Visst kan 44,1KHz återge transienter ända ned till 40µs, men vid inspelning så försämrar LP-filtret dessa egenskaper avsevärt, därför bör man spela in med högre samplingsfrekvenser.

[PerStromgren]

Vet inte om man kan dra paralleller till att Photoshoppa ett foto där man för varje ändring förlorar information även då allt görs digitalt.

Det kan man nog inte. I det fall en photoshopsession tappar information även i icke-hanterade delar handlar det om JPEG. Då borde jämförelsen snarare göras med mp3-kodning-avkodning, som givetvis förstör varje gång.

[PerStromgren]

Cd-systemets 44,1 khz är fullt tillräckligt för en helt transparent återgivning.

H. Richard.

Visst kan 44,1KHz återge transienter ända ned till 40µs, men vid inspelning så försämrar LP-filtret dessa egenskaper avsevärt, därför bör man spela in med högre samplingsfrekvenser.

Skulle det göra transientåtergivningen bättre i slutresultatet menar du? Var LP-filtreringen görs är nog inte jätte-viktigt, skulle jag tro.

[Isaac]

"it has been discussed whether or not this
ringing leaves audible effect. It has been emphasized that an improved pulse response improves the stereo
perspective. As well there’s posted theories that the human ear not only is sensitive to frequency, but also to
energy. More research – however – is necessary to determine these statements in a satisfactory manner."

http://www.digitalaudio.dk/technical_pa ... %20kHz.PDF

[Harryup]

Apparaterna blir svårare att göra då hastigheterna ökar.
Finns minst en tillverkare som har problemmed sina ytmonterade kretsar sen man inte längre får använda gammalt hederligt blyat tenn.

Vet du vad problemet med blyfritt skulle bestå utav?

Cd-systemets 44,1 khz är fullt tillräckligt för en helt transparent återgivning.

H. Richard.

Hmmm, nu frågades det om inspelning. Har själv testat olika A/D i blinda F/E tester upp till 24/192 och dom är tyvärr mycket enkla att skilja åt. Så jag håller inte alls med.
Vet inte om man kan dra paralleller till att Photoshoppa ett foto där man för varje ändring förlorar information även då allt görs digitalt.

mvh/Harry

Frågan är ju vad du hört för något i de testerna. Är ju svårt att veta. Behöver ju inte alls vara bandbredden utan det kan ju vara distortion... olika analogdelar..olika digitala filter osv.


/Peter

1. Nej. Men vet att en firma inte har något att leverera innan december på grund av detta och att det definitivt var kopplat till höga frekvenser.

2. Ja säg det. Men eftersom vi hade tillgång till källan ( en skivspelare) så var det enkelt att koppla upp i F/E test på olika A/D-D/A kombinationer, och tyvärr fann vi ingen låta som skivspelaren.

mvh/Harry

[Richard]

Harryup sade:

2. Ja säg det. Men eftersom vi hade tillgång till källan ( en skivspelare) så var det enkelt att koppla upp i F/E test på olika A/D-D/A kombinationer, och tyvärr fann vi ingen låta som skivspelaren.

mvh/Harry

[/quote]

Kan du utveckla detta ? Vilken skivspelare användes, vilken musik och, inte minst, vilken a/d d/a användes ?

Ditt test går stick i stäv med de tester ( omän endast blinda ) jag varit med om, där den inspelade skivspelaren ( LP12 ) lät identiskt vid uppspelning på Dat-spelaren ( en sonymodell ) vid 44.1 khz samplingsfrekvens. På denna tid ( min linntid ), tyckte jag det var väldigt konstigt. Daten borde ju låta lika dåligt som en cd-spelare tyckte jag då, eftersom de var tekniskt rätt lika. Handlaren sade då att Dat-formatet var MYCKET bättre än cd-formatet. Därför hördes det ingen skillnad.

På senare tid har jag blivit varse om att denna förklaring var en total falsifiering av verkligheten.

Det jag i verkligheten hörde var den transparens som ett digitalt in och avspelningssystem kan återge. Ett system som är vida överlägset de bästa vinylavspelarna. Därför lät den inspelade lp 12:an identiskt med original 12.an, och därför behövs det knappast något bättre system än cd- om målet är optimal transparens i verkliga situationer enligt min uppfattning, och verkliga studier gjorda av t.ex. IÖ mfl.

H. Richard.

[Harryup]

Musiken spelar ingen roll.
Skivspelaren spelar ingen roll.
AD/DA kom ifrån Lavry, Beenchmark, Rosetta, Pioneer och nån mer som jag glömt.
Nu kommer vi testa dcs.
Eftersom testen är för att kunna digitalisera LP-skivor så ville vi inte höra skillnad men tyvärr så gjorde vi det.
mvh/harry.

[PerStromgren]

Musiken spelar ingen roll.
Skivspelaren spelar ingen roll.
AD/DA kom ifrån Lavry, Beenchmark, Rosetta, Pioneer och nån mer som jag glömt.
Nu kommer vi testa dcs.
Eftersom testen är för att kunna digitalisera LP-skivor så ville vi inte höra skillnad men tyvärr så gjorde vi det.
mvh/harry.

Detta är oerhört intressant för väldigt många! Om ni kan dokumentera och publicera det vore det mycket värt.

Jag, och jag gissar många med mig, har länge utgått ifrån att AD+DA 441./16 kan göras helt transparent nuförtiden. Om det inte är sant är jag beredd att ändra min ståndpunkt, självklart.

Har du något köttben att kasta åt oss?

[Harryup]

Resultatet var ungefär som digitalkritiker brukar anföra, akustiken försvann och det lät nästan som om orkestern spelade utomhus.
Den bästa kombinationen som vi tyckte var ADC-1-DAC-1 men det lät inte som skivspelaren direkt ändå.

mvh/Harry

[brimstone]

Jag tycker också att det skulle vara spännande med mer information. I Brad Meyer och David Morans DVDA/SACD-tester (JAES 09/2007) var det ingen som kunde identifiera 44,1 kHz/16 bit A/D-D/A vid normala lyssningsnivåer.

Edit: Svar kom medan jag skrev.

[FalloutBoy]

H. Richard.

Visst kan 44,1KHz återge transienter ända ned till 40µs, men vid inspelning så försämrar LP-filtret dessa egenskaper avsevärt, därför bör man spela in med högre samplingsfrekvenser.

Hur snabba förlopp du kan återge beror på var du filtrerar, inte på samplingsfrekvensen (så länge filtret ligger innan Nyquist-frekvensen).
Filtrerar du t.ex. vid 20kHz så kan du återge förlopp på 50µs (1/(20000*10^-6)).

Frågan är bara hur stort frekvensomfång man behöver.
Dan Lavry (DA/AD-utvecklare) anser att den optimala samplingsfrekvensen ligger någonstans mellan 48 och 60kHz:
http://www.lavryengineering.com/documen ... Theory.pdf

[Isaac]

H. Richard.

Visst kan 44,1KHz återge transienter ända ned till 40µs, men vid inspelning så försämrar LP-filtret dessa egenskaper avsevärt, därför bör man spela in med högre samplingsfrekvenser.

Hur snabba förlopp du kan återge beror på var du filtrerar, inte på samplingsfrekvensen (så länge filtret ligger innan Nyquist-frekvensen).
Filtrerar du t.ex. vid 20kHz så kan du återge förlopp på 50µs (1/(20000*10^-6)).

Frågan är bara hur stort frekvensomfång man behöver.
Dan Lavry (DA/AD-utvecklare) anser att den optimala samplingsfrekvensen ligger någonstans mellan 48 och 60kHz:
http://www.lavryengineering.com/documen ... Theory.pdf

Beror också på filtrets karaktär, med högre samplingsfrekvenser vid inspelning så blir filtrerna betydligt mjukare och högre upp i bandbredd, "A
softer filter obtains the advantage that a proportional smaller part of the energy from a pulse is lost in the
pre/post ringing of the filter." Även frekvenser under 20KHz kan innehålla snabba transienter.