Uppbrytning av element

av **Rydberg** » 2004-08-29 00:23

AndersJ skrev:Rydberg
nl1970 skrev:
Rydberg

Försök få hållbara bevis, i form av mätningar istället för bara hörsägen.
Hörsägen, tja en av mina bästa vänner diskuterade T&P element direkt med Öhman och vi har pratat en hel del om det

Menade inte nl1970 att Mr X skulle skaffa bevis för sitt påstående?

Kanske möjligt, jag har även frågat om det

av **nl1970** » 2004-08-29 00:25

Mr X har ännu inte skrivit något, som jag fattar det.
Och det är inte Mr X som har kommit med påståenden. Den som skriver ska också ha bevis.

av **Rydberg** » 2004-08-29 00:31

nl1970> Fair Enough!

Ska upp till Öhman och lyssna lite nu i höst någongång, ska prata med honom då.

av **AndersJ** » 2004-08-29 00:37

nl1970 då var det jag som missuppfattade vad du menade :oops:

av **Isidor** » 2004-08-29 00:41

Rydberg,

Ja, det var ju ett minst sagt märkligt påstående som någon kommer med i en annan tråd för länge, länge sedan på ett forum långt, långt borta.

Jag tror dock att det personen i fråga far efter är en tumregel som säger att första uppbrytningsfrekvensen (eller resonansfrekvensen om man så vill) för ett konventionellt element ofta hamnar vid ungefär 1/3 av elementets övre gränsfrekvens. T.ex har ett normalt 8"-element som är användbart upp till ca 2 kHz ofta en grundresonans i konen omkring 600-700 Hz och en 1"-diskant p.s.s. ca 20 kHz resp ca 7 kHz. Ingen talmagi utan bara en effekt av grundläggande vibroakustiska förutsättningar. Nu finns det naturligtvis ganska omfattande undantag här, men i normalfallet är det trots allt en ganska hygglig approximation.

Du får väl kolla med berörd part om det var detta han menade.

av **nl1970** » 2004-08-29 00:52

AndersJ
Vad jag har sett är väven helt öppen. Konen är väv.

Isidor. Kan du visa det för oss?

av **AndersJ** » 2004-08-29 01:02

Isidor nyfiken som man är så tittade jag in på dsts hemsida och kollade lite på vifas TC14SG49-08 och där kan man nog kanske ana det du skrev. Elementet har en liten topp vid 6000Hz och verkar ha en maxfrekvens straxt under 20000Hz eller var det inte så du menade?

http://www.d-s-t.com/vifa/data/tc14sg49-08a.htm

av **Naqref** » 2004-08-29 01:04

AndersJ skrev:B&Ws kevlarmembran är det inbakat i plast eller ligger väven öppet?

Det är inbakat.

av **AndersJ** » 2004-08-29 01:06

Naqref: okey

edit: Svaret borde väl egentligen ha varit givet men på någon reklambild såg det ut som om väven inte var inbakad.

av **Max_Headroom** » 2004-08-29 11:30

Isidor skrev:T.ex har ett normalt 8"-element som är användbart upp till ca 2 kHz ofta en grundresonans i konen omkring 600-700 Hz och en 1"-diskant p.s.s. ca 20 kHz resp ca 7 kHz. Ingen talmagi utan bara en effekt av grundläggande vibroakustiska förutsättningar. Nu finns det naturligtvis ganska omfattande undantag här, men i normalfallet är det trots allt en ganska hygglig approximation.

Är det inte grundresonsnasen för 8"aren som sätter begränsningen att det är användbart upp till 2kHz i ditt exempel?
Och hänger inte den här grundresonansen samman med våglängden och membrantes strolek? För en 8"are borde väl i så fall hamna på ca 800Hz (lite hit och dit beroende på element). Mina bryter i alla fall upp vid 750 Hz men har fin frekvensgång upp till ca 5kHz. Men en del 8or hänger ju bara med upp till ca 2kHz, så det kan nog stämma bra.

Men vad orsakar vad? Är det grundresonansen som gör att elementet inte går att använda till mer än ca 2kHz, eller är det tvärtom? Borde ju vara det första, men jag vet inte.

Och hur är det med dome-diskanter? När jag skulle välja i höstas kollade jag på mätkurvor över drösvis av diskanter, mest soft domar. Jag kan inte påminna mig några sådana här effekter. Jag kollade nu och några har lite rippel (mindre än 1dB) i området 5-6kHz, ca 1 oktav brett eller så. På dom flesta märks ingenting. Jag tror inte det är så lätt att höra detta alls, på dom diskanter det förekommer. B&Ws har jag inte sett några kurvor på lösa element, men jag betvilar starkt att det skulle finnas några slags problem med det här hos dom. Inget av dom diskantelement jag har kollat som hastigast nu verkar ha dom här problemen.

av **Isidor** » 2004-08-29 13:45

Jag var medvetet lite halvflummig när jag använde begreppet "övre gränsfrekvens". Med detta menas här någonting i stil med "den frekvens där elementet slutar att uppträda väl" och inte någon egentlig cut-off-frekvens. Anledningen till att välkonstruerade mjukkalottsdiskanter (soft-dome fast på svenska) inte uppvisar några påtagliga effekter av uppbrytningar fr.o.m. första kalottmoden är den höga inre dämpningen. Tilläggas bör att metallkalotter via hög styvhet och låga förluster inte alls fungerar på detta sätt utan uppvisar en kraftig topp på sådär 5-10 dB vid förstamoden omkring 17-25 kHz. Nu är som tur är den hörbara verkan oftast inte så farlig eftersom frekvensen är så pass hög.

Skälet till tumregeln är ganska enkelt: för de vanligaste membranmaterialen (kolfiber, aluminium och keramer undantagna) har man i praktiken ett hyggligt konstant förhållande mellan membrandiametern, som mer eller mindre bestämmer "övre gränsfrekvens", och första membranresonansfrekvensen. Visst kan man hitta ganska stora variationer även för papp- och plastmembran, men vi talar trots allt om en tumregel här. En annan sak som inte klargjordes i den länkade tråden är för övrigt att högtalarmembranmoder åtminstone delvis är av böjtyp och därmed inte är harmoniska (alltså inget enkelt förhållande fn = k*f1 där k = 2,3,4...).

Debatten om uppbrytningar är oftast mycket ensidig. Styva, lätta, och i normalfallet lågdämpade, membran leder till både för- och nackdelar i praktiken. Hur slutresultatet blir beror helt på hur väl konstruktören hanterar svårigheterna. En kunnig konstruktör kan mycket väl se till att kontrollera effekterna av välkontrollerade uppbrytningar och i vissa fall t.o.m vända dem till sin fördel via en mindre effektiv area och därmed bättre spridning. En annan sak att hålla reda på här är membrandistorsion. Den som istället väljer att arbeta med t.ex. keramiska membranmaterial måste å andra sidan på något sätt hantera riktverkan och kraftiga resonanstoppar en bit ovanför passbandet. Bägge metoderna kan leda till mycket gott slutresultat eller totalt fiasko. Det viktiga är att veta vad man gör (vilket tyvärr är ganska ovanligt inom området högtalarkonstruktion).

av **Style** » 2004-08-30 20:42

OT jag följde Rydbergs länk och kollad erunt lite på vandringssägen.com. Tråden om Shakti var världsklass. Rekomenderas verkligen för den som vill häpna över hur lika new age-rörelsen vissa hifikretsar har blivit.

av **Max_Headroom** » 2004-08-30 22:12

Jag har inte hunnit testa det där med pinne mot excentrisk axel (beskrivet tidigare i tråden) men har kommit till vissa slutsater ändå.

Jag hade fel när jag sa att fenomenet inte är känt inom mekaniken, på sätt och vis. Det som beskrivs är ju samma sak som ventilsläpp i en bilmotor. Alltså, inget eftersträvansvärt, men det förekommer. Observera dock att det här rör sig om flera delar som rör sig i förhållande till varandra. Att det här fenoment skulle uppträda i ett någorlunda homogent material ter sig osannlikt. Ett material med starkt varierande tjocklek och variabel dämning/styvhet, visst, men vem fan gör högtalarelement av något sådant?

av **patrikf_inaktiv** » 2004-08-30 22:17

Style skrev:OT jag följde Rydbergs länk och kollad erunt lite på vandringssägen.com. Tråden om Shakti var världsklass. Rekomenderas verkligen för den som vill häpna över hur lika new age-rörelsen vissa hifikretsar har blivit.

Ja, jag läste en otrolig tråd
http://www.euphonia-audioforum.se/forum ... wtopic=159

Blev snopen när alla utlovade lyssningsintryck uteblev... :lol:

Tråden dog när paketen anlänt och räkningarna betalts... hihi.

av **Svante** » 2004-08-30 22:31

Ja, det är otroligt vad hörselsinnet påverkas av andra intryck...
Det fanns en kul bild på en förstärkare

Bild

Första gången jag velat ha en förstärkare för dess design. Är den på riktigt?

av **Max_Headroom** » 2004-08-30 22:34

patrikf skrev:
Style skrev:OT jag följde Rydbergs länk och kollad erunt lite på vandringssägen.com. Tråden om Shakti var världsklass. Rekomenderas verkligen för den som vill häpna över hur lika new age-rörelsen vissa hifikretsar har blivit.

Ja, jag läste en otrolig tråd
http://www.euphonia-audioforum.se/forum ... wtopic=159

Blev snopen när alla utlovade lyssningsintryck uteblev... Tråden dog när paketen anlänt och räkningarna betalts... hihi.

Jag tycker det är många som skriver om sina lyssningsintryck.

av **Nattlorden** » 2004-08-30 22:35

Vilket söt förstärkare! Kan nog vara gräddan på en riktig smaklig anläggning. Kan man koppla den med lakritssnören måntro?

av **patrikf_inaktiv** » 2004-08-30 22:35

Svante, historien bakom din bild är ännu märkligare än tweaksen... Det är en tårta som är resultatet av en insamling(!) på hififorum till en före detta ägare av forumet. Rörande eller tragiskt?

av **patrikf_inaktiv** » 2004-08-30 22:42

Max, jag läste lite slarvigt, det var en del lyriska inlägg.
Detta spontana blindtest gjorde intryck på mig!

Jag måste hålla med CHA angående blindtest. Erkännas ska att jag var en smula skeptisk till dessa stenar först men det tog inte lång stund att bli övertygad. Jag blundade och lyssnade till en skiva som jag inte ens "kunde" medan ägaren lyfte och sänkte Störst skillnad blev det när stenarna lyftes bort, bredd och djup blev mindre. När de kom på plats var inte lika lätt att höra, det tog några sekunder innan jag konstaterade; -Jo, nu är det som det ska igen
Vad upplevde du, CHA?

av **Style** » 2004-08-30 22:45

patrikf skrev:Svante, historien bakom din bild är ännu märkligare än tweaksen... Det är en tårta som är resultatet av en insamling(!) på hififorum till en före detta ägare av forumet. Rörande eller tragiskt?

är det en tårta alltså. jag trodde att det var ett apparathölje byggt av esoterisk lera. Rätt snyggt faktiskt.

av **Naqref** » 2004-08-30 22:53

patrikf skrev:Svante, historien bakom din bild är ännu märkligare än tweaksen... Det är en tårta som är resultatet av en insamling(!) på hififorum till en före detta ägare av forumet. Rörande eller tragiskt?

Rörande tycker jag utan några som helst form av undertoner eller sarkasmer.

av **Maarten** » 2004-08-30 22:59

Ja, jag tycker att den tårtan var fantastiskt fin, och ja, även rörande!

Dessutom var Timbre's bildreportage lysande med sin självdistans och humor. För dom som inte har läst på HiFi-forum för 1-2 år sedan, så kanske humorn passerar obemärkt?

(För övrigt tycker jag att Timbre's bildreportage är fina, med verkligt bra bilder och korta men kärnfulla bildtexter).

av **Svante** » 2004-08-30 23:23

Style skrev:
patrikf skrev:Svante, historien bakom din bild är ännu märkligare än tweaksen... Det är en tårta som är resultatet av en insamling(!) på hififorum till en före detta ägare av forumet. Rörande eller tragiskt?

är det en tårta alltså. jag trodde att det var ett apparathölje byggt av esoterisk lera. Rätt snyggt faktiskt.

Ja, jag tror att designen skulle sälja bra, faktiskt! Mums!

av **Morello** » 2004-08-31 00:17

Naqref skrev:
patrikf skrev:Svante, historien bakom din bild är ännu märkligare än tweaksen... Det är en tårta som är resultatet av en insamling(!) på hififorum till en före detta ägare av forumet. Rörande eller tragiskt?

Rörande tycker jag utan några som helst form av undertoner eller sarkasmer.

Håller med, helt utan undertoner, övertoner eller sarkasm

Inte alla som får en sådan superspecialtårta som tack.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-08-31 06:17

Jag kan tycka att Hifi, och forumtrålande kan ta stor del av mitt engagemang, och jag kan nästan beundra en del av er som skriver här för er kunskaps skull, men att börja samla pengar i hela landet till en tårta ligger bortom min horisont.