Pear, Randi, Fermer samt Taralabs

[Rundberg]

Jag betar av en bit till.

Ja, det blev lite långt det där inlägget

Det bästa man kan göra är att vara ärligt och skriva det man kan stå för. Det tror i varje fall jag. För vad är det för poäng att "offra sanningen för att inte skrämma bort dem som räds den" (så att det leder till att okunskap befästs)? Om man offrar kunskapen så får de ju ändå inte se den!

Självklart ska man inte tillmötesgå vad man anser vara villfarelser för att inte skrämma bort andra. Det var inte det jag menade med det jag skrev. Däremot så tror jag på att inte kasta hela sanningen i ansiktet på folk, bara för att det är sant. Det behöver inte vara sårande, men det kan vara. Istället kan man diskutera en aspekt till att börja med där man har en gemensam beröringsyta. Grunden i min syn är dialogen, även om den beskådas av tusentals på Internet.

Att det finns flera faktorer att ta i betraktande än vad som är sant håller jag dock med dig om, men vi kanske helt enkelt gör helt olika bedömningar om hur mycket man bör offra i de olika dimensionerna?

Så kan det ju bli när man når diskussions ände. Man kan vara fortsatt oöverens om subjektiva ting. Inget fel med det. Tycka olika får man.

Det gläder mig!

För mig framstår det dock som absurt och helt oacceptabelt att visa sin "hänsyn" på sådant sätt att man tillgriper självcensur och skapar ett inskränkt och reglerat klimat - för att osanningar skall kunna frodas "oantastade"!

Och detta bara för att man tror att sanningen skulle skrämma bort dem som hellre vill tro på en myt.

Det är inte självcensur det handlar om, det handlar om att respektera sina medmänniskor såtillvida att man försöker berätta sanningen på ett så trevligt sätt som möjlig. (Det var en bra formulering på vad jag tycker, varför skrev jag inte bara så från början?) Sanningen kan paketeras på en oändlig mängd sätt.

Det är faktiskt precis lika oacceptabelt som att sanningar inte skulle få utmanas av myter! (Bara för att man tror att någon skulle skrämmas bort av att myter får framläggas.) Människor är om inte myndiga (18) så förhoppningsvis i varje fall sjävständiga och tänkande individer om de visatas här på faktiskt. Jag tror att de flesta tål både att få läsa myter och att få läsa sanningar. Det enda som kan drabba människor på riktigt, är om det fria ordet inskränks och diskussioner inte får innehåla sanningar på grund av hänsyn till dem som hellre vill tro på myter.

Det är absolut inte vad jag förespråkar! Jag hoppas verkligen att du talar i allmänna termer och inte tror att jag skulle tycka så!

ALLA bör tåla att läsa det som någon skriver, och så länge det inte är personangrepp utan sakfrågarelaterade saker som skrivs. Så ser jag inget skäl att visa hänsyn, om samma hänsyndsvisande är hänsynslöst mot någon annan. Det är bättre att vara ärligt bara.

Det bör finnas en fri diskussion där alla infallsvinklar är tillåtna och där var och en som deltar (frivilligt) eller bara lyssnar/tittar (också frivilligt) får använda de argument de tycker passar och ser en logik i (för att testas korsvis) respektiva får använda framlagda argument för att dra sina slutsatser.

Absolut, men jag tror fortfarande på att den som vet bättre har en bättre möjlighet att förpacka sitt budskap på ett bra sätt än den som famlar i mörkret. Bara för att något är framställt på ett så trevligt och pedagogiskt sätt som möjligt gör det inte mindre sant!

Med vänlig hälsning
/Mattias

[IngOehman]

Det kommer mera...

För att konkretisera, enbart ett påstående om att följa förnuftet är tomt om man inte känner människan som gör påståendet.

Ja, det är tomt - men det är öppet! Med det menar jag att det ändå kan ha ett värde, för det kan utvecklas. Den som läser det kan fråga: Vad menar du med att följa förnuftet?

I en argumentation med någon som man vill övertyga om förnuftets överlägsenhet, så räcker det inte att säga att ”du är inte förnuftig” och argumentera utifrån sina egna grundantaganden.

Håller med dig fulltändigt. Man måste argumentera VAD det är som är oförnuftgt också, och varför. Annars är det ett både tomt och slutet påstående.

För att kunna övertyga någon och för att argumentationen ska bygga på respekt och förståelse, så måste man ta sin diskussionspartners utgångspunkter i åtanke och utgå från de grundantaganden som har en gemensam beröringsyta.

Håller inte med dig om att det alltid är en bra väg att gå. Det kan ofta vara en återvändsgränd. Med det menar jag att det kan leda till att man inte kommer någonstans. Om den man diskuterar med t ex betraktar allting som åsikter så kan man inte komma någon vart på den gemensamma beröringatytan, eftersom den är för liten för att något kreativt och intressant skall kunna inträffa där.

Jag brukar säga att det man behöver göra är att etablera definitioner innan man ger sig in i en diskussion, och det betyder inte nödändigtvis att man behöver använda samma eller ens vara överens om vilka man skall använda, men det betyder att man måste redogöra för vilka man själv använder, korsvis.

Och det står jag nog fast med att man behöver, om det finns osäkerheter därvidlag. Syftet med diskussionen är ju inte att missförstå varandra, utan motsatsen.

Uttrycker jag mig förståeligt eller förvärrar jag bara förvirringen?

Hur menar du då?


Vh, iö

[Rundberg]

Förmodligen årets bästa kommentar:

Till ditt försvar måste jag ju säga att du å andra sidan inte var tydlig heller.

Jag måste tyvärr jobba lite nu... de som betalar mitt uppehälle kräver tydligen mer än enbart fysisk närvaro

Återkommer med svar på resten...

MVH
/Mattias

[IngOehman]

Än är det inte slut...

Så det som du formulerar...

...aningslösa personer luras till att göra bort sig och sedan göras till åtlöje i skepticismens namn.

...kan lika gärna skrivas:

...lurade personer får en chans öppna ögonen för vilka myter de blivit utsatta för och myterna redovisas sedan för att hjälpa andra att ta till sig den sunda skepticismen.

Varför skulle din bild vara sannare?

Vilken "min bild" då?

Jag visste inte att jag hade blandat in mig själv i det här resonemanget. Den bild som är sann är väl den som stämmer med verkligheten? Har inget med vems bilden är att göra.

Om det stämmer att syftet är att luras och förnedra så är din beskrivning rätt. Tror du att det är så?

Har du sett någon säga att det är deras syfte?

Jag som försökt ge människor en chans att öppna ögonen genom att visa dem hur utfallet fafacto blir när man undersöker saken, VET ju att mitt syfte inte någonsin har varit att lura och förnedra, men det kan jag ju bara gå i god för i just de fallen.

Kanske är det så att alla andras (eller många andras, eller vissa andras) syfte är det som du påstår - att luras först, och sedan förnedra!

Frågan jag ställer mig är dock vad det beror på att du påstår att så är fallet. Det är ju en rätt ovänlig beskyllning, och om du spekulerar tycker jag inte det är reko av dig. Men du kanske har uppgifterna från säker källa?

För det första, så är det din bild eftersom du är den som påstår är en sannare bild. Eller citerar då någon när du skriver ”en sannare bild” vem är i så fall källan? Du får allt ta och acceptera att det du skriver får anses komma från dig så länge annat inte anges…

Fair enough!

Det var menat som ett alternativt sätt att formulera saken, och men mening var att det skulle ha framstått som en spekulation. Jag kanske skulle ha skrivit "en sannare bild?" (alltså med ett frågetecken på slutet), snarare än "en sannare bild".

Jag tyckte dock att det framgick rätt tydligt av det jag skrev senare att jag inte vet om de som velat undersöka saken varit ute efter att lura och förnedra, som du antytt, eller om de faktiskt bara velat uteda saker.

Inte nödvändigtvis utreda kablars hörbarhet för sin egen del, men utreda om en miljoooooon att vinna kan hjälpa andra att inse att det kanske inte ligger så mycket i påståenden om hörbarhet, trots allt. Det är ju så, att argument inte alltid är hårda, ibland är de mjuka. När det gäller de som formas av vetenskapens första tes MÅSTE de vara mjuka, eftersom man aldrig kan bevisa frånvaron av något genom att inte hitta det. Man kan bara osannolikhetsgöra sådana saker.

Jag måste förmoda att det är ett försök att visa saker i sitt rätta perspektiv som Randi ägnar sig åt.

Jag vet dock självklart inte att så är fallet, utan håller det bara som högst sannolikt (givet min erfernehet av vetenskapligt sinnade personers drivkrafter) så visst borde jag ha lagt till ett frågetecken för att var extra tydlig. Sorry.

Men jag ser inget skäl att tro att Randi vill något ont med det han håller på med. Jag tror faktiskt att de flesta vill väl.

Jag är faktiskt måttligt intresserad av syftet är, utan vad det faktiska resultatet blir.

Ok...

Håller du med mig att resultatet är något som du faktiskt är med om att skapa, och att en negativ tolkning (övertygelse om att Randi vill lura och förnedra) faktiskt dels ÄR en sorts bevis för att du inte är helt ointresserad av syftet, men att det också är ett sätt att bidra till att resultatet av utmaningen blir en ökad polarisation, istället för det det skulle kunna bli - en ögon- och öronöppnare?

Du använder ju din egen förmodan om ett ont syfte (lura, förnedra) som ett negativt argument, och låter det skapa det resultat som du sedan säger dig vara intresserad av, och klandrar...

(Ber om ursäkt om jag var för provocerande där, men jag har stort förtroende för din förmåga att göra något intressant, konstruktivt och bra av det.)

Jag har en känsla att det är en av de stora skillnaderna i våra grundsyner. Inget fel, med det att diskutera med människor som tycker exakt samma blir man inget klokare av!

Håller med om det sistnämnda (även om jag vill lägga till att diskussioner kan handla om mycket mera än tyckanden), men är inte helt övertygad om att du inte är intresserad av syftet...

Jag tror kanske att du inte är det i och för sig, men jag tror att det kan vara så att orsaken till att de inte är det, är att du är övertygad om att syftet inte är gott. Kanske har du dessutom rätt i det!

Men av det du har skrivit får jag ändå känslan av att du har bildat dig en uppfattning om saken (att det handlar om att luras och att förnedra), baserat på samma information* som skulle ha fått mig att förmoda att det handlar om att sprida kunskap och ser till så att myterna inte står oemotsagda.

*Fast jag är medveten om att jag bara gissar när jag "tror väl om Randi", eftersom jag ju inte har samma information som du - jag har inte läst det du har läst.

Det jag menar är att så som jag tidigare har sagt: De som medvetet luras kommer inte ens att anmäla sig till utmaningen. De som är mottagliga för tvivel på sin förmåga kommer att under resans gång inse att de inte kommer att klara utmaningen.

Det är en bieffekt som är positiv, eftersom de kommer till insikt om sina tidigare villfarelser. De som förstår att de kommer att misslyckas, men tror att det beror på att upplägget är riggat eller liknande (Pear Cable?) kommer inte att ta testet och kommer inte till större insikt än så. De som slutligen kommer till det preliminära testet är således människor som:

1. Verkligen tror på sin förmåga.

2. Verkligen tror att de kan klara testet så som det är utformat.

3. Inte försökt sig på att göra testet hemma innan eller gjort det utan full förståelse om hur det skall utföras för att vara vetenskapligt.
Och kanske:

(4. Verkligen tror att Randi är intresserad av deras förmåga, inte är ute efter att avslöja dem som bedragare.)

Allt det där skulle man kunna sammanfatta som: Det är en bra utmaning, som ser till så att inte myterna står oemotsagda!

Dessa människor är förmodligen fast i sin värld av vanföreställningar och behöver hjälp snarare än exponering.

1. Är du säker på att exponering inte kan vara den bästa hjälpen?

2. Glömmer du inte tredje person nu? Är det rimligt att de fråntas information bara för att "skydda enskilda individer från verkligheten", individer som du själv beskriver som "förmodligen fast i sin värld av vanföreställningar"? Jag tycker inte ens att frånta dem möjligheten till information genom att "inte exponera dem" är att skydda dem - snarare att agera överförmyndare åt dem. Det är ju inte tvångsexponering det handlar om, utan det handlar om att bereda dem en möjlighet att inte bara bevisa sin tes, utan att bli miljonär på köpet. Och det är inte ens några "stackars människor som behöver hjälp" som erbjudits möjlighet att bevisa sin tes och vinna en miljon, utan det är människor som har haft stort inflytande över andra i branschen.

Jag vet inget exempel på någon som gjort det preliminära testet, misslyckats och sen erkänt att de har haft fel. Det finns alltid en undanflykt och det är nog så att de själva tror på dessa undanflykter, så djupt rotad är föreställningen.

Om jag får expandera det du skriver till att omfatta även studier jag gjort på sådana här fenomen så är min erfarenhet den absolut motsatta: Jag känner ytterst få exempel på männsikor som deltagit i de experiment jag annordnat, som INTE har (jag vill inte använda uttrycket "erkänt att de haft fel" för det låter som om de hade varit anklagade för något) ändat ståndpunkt och tagit avstånd från sina tidigare förmodanden om hur saker hänger samman.

När det gäller det här specifika fallet och eventuella "preliminära tester" så känner jag inte till något om dem överhuvudtaget, eller vet ens att de gjorts några (även om jag förmodar att det finns många som testat själv och funnit att det man trodde var "hörbart" i öppna lyssningar nog inte var det, utan det var suggestionseffekter), men jag vet inte vad du menar med det du skrev.

Menar du att du vet massor av exempel på att människor deltagit, misslyckats och INTE ändrat uppfattning? Eller menar du att du inte vet några exempel på hur det gått överhuvudtaget?

Tycker du att du i andra halvan av ditt inlägg uppvisade några exempel på ifrågasättanden som byggde på argument? Tyvärr såg jag inte mycket av det. Vad beror det på? Tittade jag för dåligt?

Ärligt svar: Nej! Jag hoppas att de argument och utvecklingar som jag presenterar i det här inlägget förtydligar min ståndpunkt något.

Absolut. Tack!

Ytterligare otrevligheter uppstår när saken diskuteras på JEFs forum där tonen är allt annan än fikamässig. De som frekventerar forumet har en otrevlig von-oben attityd.

Okej, det har jag ingen kommentar till. Jag har inte läst där.

Kanske är det därför jag inte förstår det förrakt mot dem som vill undersöka sådana här saker, som jag märker slipper ur dig. Du kanske helt enkelt vet mera om dem än jag gör. Kanske vill de verkligen folk ont?

Om de vill folk ont, eller om de dras med i den stämning som råder där vet jag inte. Däremot vet jag att jag ofta känner ett obehag när jag läser där. Många gånger handlar det inte om att övertyga någon utan om att såga med fotknölarna och göra sig lustig på andras bekostnad.

Ok, trist.

Jag misstror dig inte. Jag har sett sådant, men jag får oftast en känsla av att de som sysslar med sådant är (stridslystna) åskådare snarare än de som driver sådana här frågor för att upplysa. Ibland har jag även sett att vissa reagerar eftersom de är frustrerade över att det inte går att övertyga någon, eftersom inte heller de "mytspridnande" deltagarna är intresserade av något annat än slagsmålet. Att slösa en massa energi och argument på någon som har låtsas vara intresserad av dem, men bara för svara med någon ovänlighet kan få även de mest välmanande att vilja slå tillbaka.

Jag brukar alltid försöka se vem det var som började, inte vem som till sist slog det hårdaste slaget med släggan. Det är ju den som börjar som beter sig illa oprovocerat.

Randi kanske inte ska lastas helt och hållet för det, eftersom det är ett forum. Dock så kan jag tycka att Randi själv har en ganska rå ton när han diskuterar människor i sitt nyhetsbrev.

Okej. Ja, jag har ju som sagt ingen aning om vad han skrivit så jag kan inte kommetera det.

Som en allmän kommentar kan jag säga att jag tycker det är helt okej om han begär att folk skall stå för det de sagt och skrivit, alltså fokuserar på sakfrågan, men inte om han lämnar sakfrågan och bara är otrevlig mot människor.


Vh, iö

[IngOehman]

Och här kommer det sista!

(Jag har inte läst något som någon skrivit emellan mina inlägg kan jag nämna, däremot har jag hunnit köpa kaffe, ordna med grunden infr den kommande betockgjutningen och talat med ett otal människor per telefon om en massa olika saker. Och köpt en nytt 3G-dångel har jag gjort också, för jag hittar inte min gamla. Hur bär de sig åt för att komma bort egentligen? )

För att återgå till topic: Jag tror att Randi hade tjänat på att definiera utamningen utifrån mätbara parametrar än utifrån märken och modeller.

Men det var väl just det han gjorde?

Att det sedan blev en godkännadeprocess inför valet av de specifika testobjekten är väl självklart.

Så tror jag i varje fall att det var, men jag är inte väldigt insatt i alla vändor (kanske jag blandar ihop Randis utmaning med någon äldre?). Har bara för mig att jag hörde talas om utmaningen för första gånger för rätt många år sedan - och att det då bara talades om vilka tekniska parametrar som behövda vara uppfyllda på kablarna för att man skulle kunna vinna miljonen om man hörde skillnad mellan dem.

I det här fallet så var utmaningen baserad på kabelmärken, så som jag har förstått det.

Är du säker på att det inte bara var en praktisk realisering av den ursprungliga utmaningen?

Och även om så inte var fallet - tycker du att det är givet att den som ställer upp med en miljon kronor skall acceptera att objekten som skall jämföras byts ut till några med helt andra egenskaper? Det måste väl ändå rimligvis vara den som sätter upp en utmaning och är beredd att betala ut en massa pengar, som bestämmer villkoren?

Det är ju ingen som tvingas ställa upp på utmaningen - bara de som vill påtvinga andra sina "sanningar", och som vill slippa vara den som inte ville backa upp det med bevis.

Därför tycker jag att Randi gott kunde ha gått ut och påpekat att han inte ställde upp på utmaningen med de andra kablarna eftersom de hade tekniska parametrar som ger en hörbar färgning.

Ok. Jag tycker det är ett extremt krystat krav.

Om en person ställer upp en utmaning som innehåller instruktioner om vad som gäller känns det överflödigt att behöva komplettera med att utmaningen inte gäller för andra fall än de som nämnts.


Säg att en person, Nisse, erbjöd 1 000 000:- till den som på den stående kvartsmilen kunde vinna över hans standard otrimmade Volvo C3 T5 med en otrimmad Toyota Corolla.

Skulle det då vara rimligt att någon underförstår att det är okej att byta ut Corollan mot en Porsche 911? (Och kräver att få ställa upp med en sådan och få pengarna vid vinst?)

Eller skulle du då ha skrivit: Jag tycker att Nisse gott kunde ha gått ut och påpekat att han inte ställde upp på utmaningen med någon annan bil, eftersom de har andra motorer som ger annan acceleration.

Jag tror inte det. Har jag fel?

Oj vad långt det här blev!

Ja, långt men bra!


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Och här kommer det sista!

(Jag har inte läst något som någon skrivit emellan mina inlägg kan jag nämna, däremot har jag hunnit köpa kaffe, ordna med grunden infr den kommande betockgjutningen och talat med ett otal människor per telefon om en massa olika saker. Och köpt en nytt 3G-dångel har jag gjort också, för jag hittar inte min gamla. Hur bär de sig åt för att komma bort egentligen? )

Allt detta mellan 16:40 och 17:00. Bra jobbat.

[IngOehman]

Nu vet jag inte hur du läser klockan, men jag postade nog det första 14:41 och det sista vid 18:00. Det är faktiskt mer än tre timmar det.

Det var svårt nog kan jag säga, med allt det andra som behövde göras på samma gång... Men jag skriver som tur är mycket snabbt, så det blev gott om tid över till allt det andra. (Skriver nästan snabbare än jag läser, märkligt nog. Den ordblindes värld är konstig.)

Glömde berätta att jag hann förhandla om lite trädfällning åt en tjejkompis också.

Jag tycker att det skulle behövas mer förståelse från båda läger (bling resp. tagelskjortorna ) för oss i mitten. Det blir så lätt polariserat i antingen den ena eller andra riktningen.

Jag är mycket mera i mitten än du, och dessutom är min pappa starkare än din!

Tagelskjortor suger. Vem vill ha dem?


Eller: Varför tror någon att människor kännetecknas av att tillhöra en grupp?

Jag tror de flesta framförallt är sig själva, och att det är bättre att bry sig om vad en person säger, än att försöka lista ut vilken grupp och vilka förutfattade meningar man skall projicera på den stackarn...


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag bara skojade. Jag är inte alls i mitten. Där är det ju lika trångt som ute i ändarna. Blä.

Jag är överallt! För den komplicerade verkligheten är överallt, och jag bryr mig om alltsammans!

Att fastna i en punkt, vare sig den är i en polariserad ände (vem tycker om att vara där? ) i den andra änden eller i någon sorts "mitten" - som de flesta upplever sig vara i (som snarare säger något om hur stora de svarta fläckarna är åt polerna till) - är att leva i en förminskad tumregelvärld.

Mitten är en inskränt punkt som suger lika illa som alla andra inskränkta punkter att vara i!

[meanmachine]

IÖ och rundberg...Skriv en bok vettja.

[Kaffekoppen]

Nu vet jag inte hur du läser klockan, men jag postade nog det första 14:41 och det sista vid 18:00. Det är faktiskt mer än tre timmar det.

Tja, jag tittade på dina två senaste inlägg (de som låg i rad alltså, och således var just dina senaste), men det är klart, utan definition av mellan vilka inlägg man avser så är det ju lättare att hinna med rätt mycket

[meanmachine]

Ok. Jag tycker det är ett extremt krystat krav.

Om en person ställer upp en utmaning som innehåller instruktioner om vad som gäller känns det överflödigt att behöva komplettera med att utmaningen inte gäller för andra fall än de som nämnts.


Säg att en person, Nisse, erbjöd 1 000 000:- till den som på den stående kvartsmilen kunde vinna över hans standard otrimmade Volvo C3 T5 med en otrimmad Toyota Corolla.

Skulle det då vara rimligt att någon underförstår att det är okej att byta ut Corollan mot en Porsche 911? (Och kräver att få ställa upp med en sådan och få pengarna vid vinst?)

Eller skulle du då ha skrivit: Jag tycker att Nisse gott kunde ha gått ut och påpekat att han inte ställde upp på utmaningen med någon annan bil, eftersom de har andra motorer som ger annan acceleration.

Jag tror inte det. Har jag fel?

I denna bild INTE! Men den haltar.

Din bild. Nisses bil är en ok standard bil med vissa prestanda. Corollan med mätabara skillnader i prestandan detta ger en given utgång utifrån fysikens lagar till volvons fördel med ända skillnaden den mänskliga faktorn. Nisses utmanare byter med ut corollansin mot en 911 och detta om båda förarna är jämnbördiga i reaktionstid är klara differenser i prestanda vilket gör det lätt att med fysikens lagar utföra uträkningen vilken som är bättre på kvartsmilen.

Hur är detta överförbart på hifi och hur tänker du?

Nisse är alltså Randi och Volvon måste då givet vara monstercable. Utmanaren Fremer och Blake med sin Corolla som är Pear. Enligt din haltande bild är så denna pear/corolla märbart sämre än Volvo/Monster. Konstigt nog kostade corollan som är standard ca 12milj. Hmmm. Utmanarna får kalla fötter och drar sig ur men föraren Fremer får då fram en annan kärra Tara labs/Porsche som denna är mätbart mycket bättre vilket ger Volvo monster och Randi/nisse kalla fötter. Detta lämnar alltså ett status quo.

Så sensmoralen ut denna bild blir:
Tara labs är mycket bättre än monster men pear är sämst så båda parter är förlorare men nisse får behålla pengarna.

[Tengil]

köpa kaffe
Vh, iö

Om inte jag är felunderättad av den citerade, så är detta en sanning med modifikation

Vh Christer

[subjektivisten]

MM, NEJ.

[meanmachine]

MM, NEJ.

?

[subjektivisten]

Du har helt missat vad Randi vill uppnå och tror inte du kan eller vill förstå oavsett hur vi förklara det.

[Rundberg]

Du har helt missat vad Randi vill uppnå och tror inte du kan eller vill förstå oavsett hur vi förklara det.

Kan du visa på ett enda försök att faktiskt förklara någonting i den här tråden? Du har ju snarare varit misstänksam och motvals från första inlägget.


MM:

Jag skulle nog tolka IÖs liknelse på följande sätt: Från att ha varit i princip chanslös att vinna millen, så vill Fremer byta materiel till ett som ger honom en klar fördel. Eventuellt kan man göra tillägget att det är Corollans ägare som drar sig tillbaka och tvingar fram bytet.

MVH

/Mattias

[meanmachine]

Du har helt missat vad Randi vill uppnå och tror inte du kan eller vill förstå oavsett hur vi förklara det.

Nja håller inte med om det. Det är inte förståelsen av hans livsverk som är problemet utan snarare om jag håller med om att det han gör är helt rätt. Jag tycker givertvis inte att det är OK med lurendrejeri. Lika bra att påtala det så man inte blir missförstådd.

[subjektivisten]

Kan du visa på ett enda försök att faktiskt förklara någonting i den här tråden? Du har ju snarare varit misstänksam och motvals från första inlägget.

Om du inte förstått det genom läsa hans sida eller allt som Öhman mfl förklarat så ser jag inte hur du heller kan förstå det! Vad är problemet att förstå VAD RANDI IFRÅGASÄTTER?

[subjektivisten]

Ett tips;
Det är INTE:
*Att saker kan kosta svin mkt pengar.
*Att kablar kan låta olika beroende på hur dom är gjorda, vilket man kan förklara med mätningar.

Så vad finns kvar?

[Harryup]

Eftersom Randi är amerikan så misstänker jag att det inte är av bara idealistiska skäl som gör att han är aktiv. Han är ju inte kommunalt anställd utan säljer böcker och ger föreläsningar.
Sen kan ju det finnas seriösa anledningar till de ämnen man tar upp så att folk vill veta mera.
Men samtidigt så är det inte den bästa reklamen att behöva betala ut en miljon dollar heller.
Så det kanske finns anledningar bakom kulliserna vilket gör att båda är nöjda med hur det blev.

Så för min del är ämnet ointressant innan nån test förekommit.
Och jag ser ingen självklar segrare med den information som man kunnat se i den här tråden.

mvh/Harry

[subjektivisten]

Har du någon grund till det Harry?

[Harryup]

Bara att jag känner en hel del amerikaner som är väldigt trevliga och hjälpsamma, men räknar med att utan problem krama varje dollar möjlig ur alla situationer. Allt är business, precis allt. Det är i princip det enda måttet man har för om man lyckas eller inte för den stora massan.

Jag tycker det vore väsentligt trovärdigare om han hade varit anställd av en konsument organisation istället för att leda sin egen rörelse.
Så jag är inte övertygad om att utgången inte var något som passade alla.

mvh/Harry

[IngOehman]

Härligt att placera människor i fack, eller?

Så mycket lättare att döma och definiera dem när man är klok nog att
börja med att hitta rätt grupptillhörighet på dem, och sedan är det ju
bara hänvisa till sina egna förutfattade meningar om hur människor är
i den gruppen...

Dumma, dumma amerikanske Randi!


Snipp snapp snut. så var sagan slut.


Vh, iö

[subjektivisten]

Bara att jag känner en hel del amerikaner som är väldigt trevliga och hjälpsamma, men räknar med att utan problem krama varje dollar möjlig ur alla situationer. Allt är business, precis allt. Det är i princip det enda måttet man har för om man lyckas eller inte för den stora massan.

Jag tycker det vore väsentligt trovärdigare om han hade varit anställd av en konsument organisation istället för att leda sin egen rörelse.
Så jag är inte övertygad om att utgången inte var något som passade alla.

mvh/Harry

Jag är mållös!

[Moment-23]

Jag tycker att det skulle behövas mer förståelse från båda läger (bling resp. tagelskjortorna ) för oss i mitten. Det blir så lätt polariserat i antingen den ena eller andra riktningen.

Jag är mycket mera i mitten än du, och dessutom är min pappa starkare än din!

Tagelskjortor suger. Vem vill ha dem?


Eller: Varför tror någon att människor kännetecknas av att tillhöra en grupp?

Jag tror de flesta framförallt är sig själva, och att det är bättre att bry sig om vad en person säger, än att försöka lista ut vilken grupp och vilka förutfattade meningar man skall projicera på den stackarn...


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag bara skojade. Jag är inte alls i mitten. Där är det ju lika trångt som ute i ändarna. Blä.

Jag är överallt! För den komplicerade verkligheten är överallt, och jag bryr mig om alltsammans!

Att fastna i en punkt, vare sig den är i en polariserad ände (vem tycker om att vara där? ) i den andra änden eller i någon sorts "mitten" - som de flesta upplever sig vara i (som snarare säger något om hur stora de svarta fläckarna är åt polerna till) - är att leva i en förminskad tumregelvärld.

Mitten är en inskränt punkt som suger lika illa som alla andra inskränkta punkter att vara i!

Oj, det var många smileys. Det måste ha varit riktigt starkt kaffe du fick tag i

Ang. polarisering och grupptillhörighet så är det inte så att jag vill stoppa in folk (inklusive mig själv) i olika fack och där statiskt betrakta dem. Jag inser att verkligheten är lite mer komplex än så

Men det finns de som aktivt har tagit ställning för och stödjer en viss ståndpunkt, tex ett transparent ljudideal, eller de som (nästan) bara kan tänka sig en designad livsstilsprodukt. Dessa människor har ju trots allt olika prioriteringar vad gäller design kontra transparens.

Om man då (som jag) vill ha båda delarna, eller så mycket som möjligt av respektive del så har jag funnit att det är ganska svårt att hitta produkter som svarar upp mot de önskemålen. Och lägger man därtill priset som en faktor så är det ännu svårare att hitta vettiga produkter.

En av de få som jag hittat är holographic audios pre-25, med dess eleganta och minimalistiska funktionalitet och ringa dimensioner. Skulle de ha haft matchande slutsteg i samma stil/dimensioner så skulle det ha varit toppen
Du kanske känner till fler exempel?

Man kan ju kanske tycka att design inte borde vara en parameter vid val av utrustning, men om man tycker att det är viktigt så tycker jag att det är bättre att erkänna för sig själv att man faktiskt bryr sig om designen och att man medvetet tar med det i urvalsprocessen. Dock är det också viktigt att förstå att det inte låter bättre bara för att det ser bättre ut.

[Harryup]

Hmm, placerade du inte just nu in mig i ett fack av människor som du har förutfattade meningar om som placerar in andra människor i fack?

Nåja javisst, lite som att vissa upplysta vill ha transparens och alla andra vill ha färgat ljud.
Eller att HIFI-tidingar bara luras eller att folk som köper dyra stereoanläggningar är lurade.
Känner mig inte särskilt ensam om att dela in folk eller företag i fack här.

Jag har inga bevis för att det är i grunden en organistion med intresse för att tjäna pengar, men om man inte ville eller behövde det så kanske dom annars kunde ta bort banners för sina böcker eller sina föredrag som man kan deltaga på. Om dom vill avslöja kabelnasare fint, gör det då. Nu blev det ju något annat av det hela som väl få har hel insyn i men som många drar sina egna slutsater ifrån som det passar dom. Och alla känner att dom fick lite rätt och inte helt fel. (Alternativt slut)
Vissa känner ju att segern är total trots att ingen test gjordes, men det är ju en annan sak.
Nu skrev jag aldrig att amerikaner är dumma så det får helt stå för dina förutfattade tolkningar.
Jag tycker inte att amerikaner är dumma, har aldrig tyckt det, men jag inte heller funnit att amerikaner är överlägsna oss heller särskilt då det gäller allmänbildning. Tycker inte att amerikaner är en solid grupp precis som att svenskar inte heller är en solid grupp.
Men det finns inget som är en gratis lunch i Usa vad jag har sett hitills så om du är säker på att Randi & Co är ett helt igenom idealistiskt konsumentgäng som axlar Konsumentverkets börda i Usa så har jag väl haft en aning fel i mina misstankar, annars tar jag mig friheten att tro och tycka vad jag vill.

För att återgå till ämnet, IÖ kan du klart se utifrån den information som finns här hur allt gått till?

mvh/Harry

[Harryup]

Bara att jag känner en hel del amerikaner som är väldigt trevliga och hjälpsamma, men räknar med att utan problem krama varje dollar möjlig ur alla situationer. Allt är business, precis allt. Det är i princip det enda måttet man har för om man lyckas eller inte för den stora massan.

Jag tycker det vore väsentligt trovärdigare om han hade varit anställd av en konsument organisation istället för att leda sin egen rörelse.
Så jag är inte övertygad om att utgången inte var något som passade alla.

mvh/Harry

Jag är mållös!

Det är inte ofta.

mvh/Harry

[IngOehman]

Hmm, placerade du inte just nu in mig i ett fack av människor som du har förutfattade meningar om som placerar in andra människor i fack?

Nej, jag placerade dig inte i något fack. (pratade bara om det du skrev, inte om huruvida du gjorde det på grund av någon grupptillhörighet). Inte heller behövde inte ta till några förutfattade meningar. Du demonstrerade ju dina uppfattningar så välvilligt.

Nåja javisst, lite som att vissa upplysta vill ha transparens och alla andra vill ha färgat ljud.
Eller att HIFI-tidingar bara luras eller att folk som köper dyra stereoanläggningar är lurade.
Känner mig inte särskilt ensam om att dela in folk eller företag i fack här.

Nä, ensam är du ju inte, men är det en ursäkt?

Nu vet jag ju inte vem det är som påstått att "upplysta vill ha transparens medan andra vill ha färgat ljud", eller som påstått att "hifi-tidningar bara luras" och att "de som köper dyra stereoanläggningar är lurade".

Men om någon skriver sådana saker så hoppas jag du påpekar för dem att de generaliserar.

Jag har inte sett att någon skrivit något sådant någonstans.

Jag har inga bevis för att det är i grunden en organistion med intresse för att tjäna pengar, men om man inte ville eller behövde det så kanske dom annars kunde ta bort banners för sina böcker eller sina föredrag som man kan deltaga på. Om dom vill avslöja kabelnasare fint, gör det då. Nu blev det ju något annat av det hela som väl få har hel insyn i men som många drar sina egna slutsater ifrån som det passar dom. Och alla känner att dom fick lite rätt och inte helt fel. (Alternativt slut)

Vissa känner ju att segern är total trots att ingen test gjordes, men det är ju en annan sak.

Jag vet inte om de ens tänker i termer av "seger". Tror du att de gör det?

Jag tror de (Randi & co) gör vad de kan med en svår uppgift - att göra ett påvisande som i sig handikappas av att strida mot vetenskapens första tes: Man kan ju aldrig bevisa frånvaron av något genom att inte lyckas påvisa det. Det bästa man kan göra är därför att visa att de som påstår sig kunna påvisa det, inte klarar det. Alltså att falsifiera deras påståenden.

Nu skrev jag aldrig att amerikaner är dumma så det får helt stå för dina förutfattade tolkningar.

Dumma betyder inte alltid korkade... Jag hoppas dessutom att det framgick att det jag skrev var en liten lustghet som visade hur jag reagerade på en som jag uppfattade det rätt onödig generalisering.

Människor behöver slippa utsättas för en massa "guilt by assoiation". Livet är svårt nog även utan sådant. G.b.A. är motorn bakom inte bara generaliseringar i allmänhet utan även sådana specialfall som rasism och diskrimineringar. De drivs av samma instinkt - att använda tumregler för att förenkla sin tillvaro. Att stoppa människor i fack är en sorts tumregelhantering av verkligheten, och även om det är ett sätt att göra det enkelt för en själv, så drabbar det ofta den som blir tajpcastad.

Därför är det inte okej. Däremot kan man ju inte göra något åt att vissa placerar sig själv i fack. Det måste ju vara tillåtet. Om någon säger "vi" eller "oss" så får man acceptera att de ser sig själva som en representant för en grupp och de egenskaper som kännetecknar gruppen.

Men bara för att folk placerar sig själv i grupper behöver man inte göra så mot andra. Det är svårt nog som det är att framställa saker, redan utan att de som lyssnar har bestämt sig i förväg för vad man är för en typ och vilka syften man har.

Låt individer definiera sig själva. Ingen behöver tvingas in i en mall som inte har något med dem att göra, utan bara med betraktarens tankevärld (vilja att ha svar utan att först behöva skaffa information) att göra.

Jag tycker inte att amerikaner är dumma, har aldrig tyckt det, men jag inte heller funnit att amerikaner är överlägsna oss heller särskilt då det gäller allmänbildning.

"Amerikaner" och "oss"?

Vilken amerikan är det du talar om, och vem av oss är det som du tänker på? Var och en vet väl sina egna saker och är så allmänbildad som personen är - och det har mycket lite med vad andra vet att göra.

En enskild amerikan är som han eller hon är - inte som medelvärdet av alla de andra.

Tycker inte att amerikaner är en solid grupp precis som att svenskar inte heller är en solid grupp.

Ändå var det väl just det du illustrerade alldeles nyss, när du talade om hur allmänbildade de är? (Mindre än vi.)

Men det finns inget som är en gratis lunch i Usa vad jag har sett hitills så om du är säker på att Randi & Co är ett helt igenom idealistiskt konsumentgäng som axlar Konsumentverkets börda i Usa så har jag väl haft en aning fel i mina misstankar, annars tar jag mig friheten att tro och tycka vad jag vill.

Det tycker jag att du skall göra också. Det är inte min sak att lägga mig i vad du tror.

Men jag tycker inte att det är rätt av någon att offentligt döma/spekulera om en individ på grund av deras utseende, kön, längd, vikt, röst, språk, dialekt eller nationalitet. Inte på grund av något annat heller förresten, men jag kom inte på något annat sådär i brådrasket.

Tycker därför man gör rätt i att lyssna på VAD folk säger istället för att ta fasta på vem de är och spekulera om onda avsikter. Sakfrågan och de argument som hör till den, räcker bra.

Personangreppen, inte bara direkta, utan även spekulationer och misstänkliggöranden, kan man lämna därhän.

För att återgå till ämnet, IÖ kan du klart se utifrån den information som finns här hur allt gått till?

Nej, det kan jag inte.

Därför avstår jag från onda spekulationer. Jag tror hellre väl om alla, ända tills det finns några skäl att inte göra det.


Vh, iö

[MrUncool]

Det som man kan tycka och som jag tycker flera av er antinissar gör fel är att ge dem gratis reklam hela tiden. HELA tiden. Detta ger ju endast possitiv köpkraft in i branchen. All reklam är bra reklam. Sjukt men det är så. Låter man branchen va så lever den sin lilla tillvaro eller dör ut beroende på om kunderna finns kvar eller försvinner.

Vilka är er antinissar och vad karakteriserar en sådan?

Jag tror du har helt fel om att våra (och andras) diskussioner gällande tveksamma effekter av tex dyrkablar skulle fungera som gratisreklam. Menar du ren märkesexponering så kan nog dålig reklam (till en viss gräns*) emellanåt vara positiv för tillverkaren men det är inte direkt det vi gör tex här med våra diskussioner.

* "Barnmatstillverkaren BS Foods grundare dömd för pedofili och massmord på barn." Du skriver "All reklam är bra reklam. Sjukt men det är så." Tror du alltså att ett sådant exempel skulle öka det företagets försäljning?

[Rundberg]

Kan du visa på ett enda försök att faktiskt förklara någonting i den här tråden? Du har ju snarare varit misstänksam och motvals från första inlägget.

Om du inte förstått det genom läsa hans sida eller allt som Öhman mfl förklarat så ser jag inte hur du heller kan förstå det! Vad är problemet att förstå VAD RANDI IFRÅGASÄTTER?

Eftersom du frågar så snällt:
Jo jag förstår vad Randi ifrågasätter. Jag är däremot inte helt säker att alla hans aktiviteter får önskat resultat och jag uppskattar inte alltid tonen i det Randi skriver.

Så min fråga till dig: Har du förstått något av det jag har skrivit i den här tråden?

Jag undrar också om du känner att du har bidragit positivt/över huvud taget till den här tråden.

MVH

/Mattias

[meanmachine]

Det som man kan tycka och som jag tycker flera av er antinissar gör fel är att ge dem gratis reklam hela tiden. HELA tiden. Detta ger ju endast possitiv köpkraft in i branchen. All reklam är bra reklam. Sjukt men det är så. Låter man branchen va så lever den sin lilla tillvaro eller dör ut beroende på om kunderna finns kvar eller försvinner.

Vilka är er antinissar och vad karakteriserar en sådan?

Jag tror du har helt fel om att våra (och andras) diskussioner gällande tveksamma effekter av tex dyrkablar skulle fungera som gratisreklam. Menar du ren märkesexponering så kan nog dålig reklam (till en viss gräns*) emellanåt vara positiv för tillverkaren men det är inte direkt det vi gör tex här med våra diskussioner.

* "Barnmatstillverkaren BS Foods grundare dömd för pedofili och massmord på barn." Du skriver "All reklam är bra reklam. Sjukt men det är så." Tror du alltså att ett sådant exempel skulle öka det företagets försäljning?

En antinisse är en benämning som menar en person som inte gillar allehanda gadgets inom branchen. Om det är en bilantinisse så vill den köpa en standard vit saab 93. Inga alufälgar eller annat lull lull som elhissat och luftkonditionering. Inte heller andra göra vacker saker som vingar och kjoalar. Allt som inte tillför bilens prestanda är crap. Dessutom kostar det pengar. Bilantinissen vill alltså endas bruka bilen och ta sig från punk A till B med vettig ekonomi och så billigt som möjligt och med bilden rena komfort. TIllämpa detta på stereomarknaden om du har förmåga annars kan jag göra det åt dig.

Vad beträffar reklamen så avviker våra åsikter. Du tar ett skräckexempel som jag inte eller du kan helt utröna sanningen i eftersom det inte är mätbart då det är en tankegroda. Vi kan spekulera och det är ett svårt exempel som sagt. Nu är det inte i detta fall tillämpbar på det jag menade utan en dålig agrumentation från din sida.