Fråga om F/E-lyssning

[Zipp]

Jag har den sista tiden läst en hel del om F/E testmetodens förträfflighet och IÖs analogi med det öppningsbara fönstrets transparens, men en sak som inte näms alls är ju att F signalen (referensen mot testomjektet) även denna går genom ett förstärkarsteg.

Om IÖs analogi ska stämma så borde det mer vara att titta genom två fönster där det ena är öppningsbart men att det andra inte går att öppna och skulle kunna vara smutsigt och repigt till en så hög grad att alla testade öppningsbara fönster anses som transparenta (trots att de ej är det).

Vilka krav ställs det igentligen på den förstärkta F signalen i ett F/E test för att det ens ska anses bli ett vettigt test?

En sak till som gjort mig lite tveksam till F/E tester är ju exemplet i MOLT där tre Denon förstärkare F/E testades och där alla tre förstärkare ansågs klara F/E testet med gott resultat (endast små färgningar kunde uppfattas) men där mätresultatet visade att två av dessa förstärkare mätte rent undermåligt med avseende på övergångsdistorsion.

Detta leder till frågan om det är F/E testet som fallerat eller där tolkningen av mätresultaten har fallerat?

[philip]

Jag har den sista tiden läst en hel del om F/E testmetodens förträfflighet och IÖs analogi med det öppningsbara fönstrets transparens, men en sak som inte näms alls är ju att F signalen (referensen mot testomjektet) även denna går genom ett förstärkarsteg.

Om IÖs analogi ska stämma så borde det mer vara att titta genom två fönster där det ena är öppningsbart men att det andra inte går att öppna och skulle kunna vara smutsigt och repigt till en så hög grad att alla testade öppningsbara fönster anses som transparenta (trots att de ej är det).

Vilka krav ställs det igentligen på den förstärkta F signalen i ett F/E test för att det ens ska anses bli ett vettigt test?

En sak till som gjort mig lite tveksam till F/E tester är ju exemplet i MOLT där tre Denon förstärkare F/E testades och där alla tre förstärkare ansågs klara F/E testet med gott resultat (endast små färgningar kunde uppfattas) men där mätresultatet visade att två av dessa förstärkare mätte rent undermåligt med avseende på övergångsdistorsion.

Detta leder till frågan om det är F/E testet som fallerat eller där tolkningen av mätresultaten har fallerat?

Det har också varit mina tankegångar + att man inte vet hur dessa färgningar intermodulerar. Men, jag ska försöka vara (och är) objektiv tills jag är klar med min andra tråd om F/E.

[RMA]

Jag har den sista tiden läst en hel del om F/E testmetodens förträfflighet och IÖs analogi med det öppningsbara fönstrets transparens, men en sak som inte näms alls är ju att F signalen (referensen mot testomjektet) även denna går genom ett förstärkarsteg.

Om IÖs analogi ska stämma så borde det mer vara att titta genom två fönster där det ena är öppningsbart men att det andra inte går att öppna och skulle kunna vara smutsigt och repigt till en så hög grad att alla testade öppningsbara fönster anses som transparenta (trots att de ej är det).

Vilka krav ställs det igentligen på den förstärkta F signalen i ett F/E test för att det ens ska anses bli ett vettigt test?

En sak till som gjort mig lite tveksam till F/E tester är ju exemplet i MOLT där tre Denon förstärkare F/E testades och där alla tre förstärkare ansågs klara F/E testet med gott resultat (endast små färgningar kunde uppfattas) men där mätresultatet visade att två av dessa förstärkare mätte rent undermåligt med avseende på övergångsdistorsion.

Detta leder till frågan om det är F/E testet som fallerat eller där tolkningen av mätresultaten har fallerat?

Det anades övergångsdist vid f/e testet & därmed ändrade iö förutsättningarna så att konstlasten motsvarade en väldigt känslig högtalare,över 100db har jag för mig,varpå disten blev lätt att höra i f/e testet.Så vid användande av normal känsliga högtalare så var inte problemet så stort & iö kom även med lösning på problemet där bias strömmen skulle ändras.Har du läst testet eller bara hört rykten?

[Zipp]

Har du läst testet eller bara hört rykten?

Japp, jag har läst testet och slutsatserna är fortfarande desamma!

[RMA]

Har du läst testet eller bara hört rykten?

Japp, jag har läst testet och slutsatserna är fortfarande desamma!

Ok,då har jag inget att tillägga.

[Piotr]

Visst är det så att om det dära icke öppningsbara fönstret (det befintliga slusteget i anläggningen) är tokskitigt och aprepigt så kan det påverka resultatet så att klart färgande slutsteg går igenom som "transparent". Men det gäller iofs. alla länkar i anläggningen. För att lyssna på och utvärdera en apparat så måste man ju använda en komplett kedja.. annars blir det liksom inge ljud.

Sen är det så att de flesta apparater har ju faktiskt.se visat sig färga hörbart vilket indikerar att F/E skeptiker förmodligen kan släppa sina tvivel och sin oro angående metodens duglighet..

Sen görs mig veterligen inga uttalanden som att den ena eller andra apparaten skulle vara transparant.. PUNKT! Det man i bästa fall kan säga är att i detta test, i detta rum, med denna panel, med detta material (yada yada yada) så har man inte kunnat påvisa någon hörbar färgning eller påverkan på signalen.



/Peter

[Moment-23]

Jag har den sista tiden läst en hel del om F/E testmetodens förträfflighet och IÖs analogi med det öppningsbara fönstrets transparens, men en sak som inte näms alls är ju att F signalen (referensen mot testomjektet) även denna går genom ett förstärkarsteg.

Om IÖs analogi ska stämma så borde det mer vara att titta genom två fönster där det ena är öppningsbart men att det andra inte går att öppna och skulle kunna vara smutsigt och repigt till en så hög grad att alla testade öppningsbara fönster anses som transparenta (trots att de ej är det).

Vilka krav ställs det igentligen på den förstärkta F signalen i ett F/E test för att det ens ska anses bli ett vettigt test?

En sak till som gjort mig lite tveksam till F/E tester är ju exemplet i MOLT där tre Denon förstärkare F/E testades och där alla tre förstärkare ansågs klara F/E testet med gott resultat (endast små färgningar kunde uppfattas) men där mätresultatet visade att två av dessa förstärkare mätte rent undermåligt med avseende på övergångsdistorsion.

Detta leder till frågan om det är F/E testet som fallerat eller där tolkningen av mätresultaten har fallerat?

Det anades övergångsdist vid f/e testet & därmed ändrade iö förutsättningarna så att konstlasten motsvarade en väldigt känslig högtalare,över 100db har jag för mig,varpå disten blev lätt att höra i f/e testet.Så vid användande av normal känsliga högtalare så var inte problemet så stort & iö kom även med lösning på problemet där bias strömmen skulle ändras.Har du läst testet eller bara hört rykten?

Det är ju bra att felet eventuellt kunde lokaliseras och eventuellt åtgärdas meddelst justering av tomgångsströmmen.

Vad jag vet så verifierades det dock aldrig om justering av tomgångsströmmen hjälpte så vi vet varken om det var orsaken eller om den föreslagna årgärden skulle ha hjälpt.

En allmän reflektion från min sida är om samma omsorg ägnas andra förstärkare som genomgår f/e test?

Om man skall vara objektiv så skall väl alla apparater få en chans att visa sig från sin bästa sida, eller hur?
Har detta skett i alla de fall där färgning kunnat konstateras och där orsaken till färgningen antagits vara enkel att åtgärda?

[Laila]

Om man skall vara objektiv så skall väl alla apparater få en chans att visa sig från sin bästa sida, eller hur?
Har detta skett i alla de fall där färgning kunnat konstateras och där orsaken till färgningen antagits vara enkel att åtgärda?

Alla "apparat-utlånare" är kanske inte helt kontanta med att man
modifierar/justerar deras alster under en test/utvärdering ?

[Maarten]

Vilka krav ställs det igentligen på den förstärkta F signalen i ett F/E test för att det ens ska anses bli ett vettigt test?

Enkelt att svara på om man använder generella termer: Att signal och övriga förutsättningar är av sådana art att man lyckas detektera merparten av marknadens förstärkare. Detta lär vara fallet vid praktiserade tester.

OM testmetodik och utförande inte lyckades uppnå denna precision, skulle detta kunna innebära två saker:
A: Marknadens förstärkare skiljer sig inte åt hörbart.
B: Testet har för dålig precision.

(Ovanstående resonemang exkluderar ev fel i utförande.)

Konkreta kriterier kan jag inte bidraga med, men jag misstänker starkt att signalens förmåga att fungera som utskiljare, beror på testobjektets inneboende fel och lyssnarnas preferenser.

[matson]

Jag har den sista tiden läst en hel del om F/E testmetodens förträfflighet och IÖs analogi med det öppningsbara fönstrets transparens, men en sak som inte näms alls är ju att F signalen (referensen mot testomjektet) även denna går genom ett förstärkarsteg.

Om IÖs analogi ska stämma så borde det mer vara att titta genom två fönster där det ena är öppningsbart men att det andra inte går att öppna och skulle kunna vara smutsigt och repigt till en så hög grad att alla testade öppningsbara fönster anses som transparenta (trots att de ej är det).

Vilka krav ställs det igentligen på den förstärkta F signalen i ett F/E test för att det ens ska anses bli ett vettigt test?

En sak till som gjort mig lite tveksam till F/E tester är ju exemplet i MOLT där tre Denon förstärkare F/E testades och där alla tre förstärkare ansågs klara F/E testet med gott resultat (endast små färgningar kunde uppfattas) men där mätresultatet visade att två av dessa förstärkare mätte rent undermåligt med avseende på övergångsdistorsion.

Detta leder till frågan om det är F/E testet som fallerat eller där tolkningen av mätresultaten har fallerat?

F är ljudet som du hör utan testobjektet inkopplat i kedjan. Detta är alltså "verkligheten". E är med testobjektet inkopplat i slingan.

E är ett fönster i analogin, men det är inte F.

Först låter det som det gör/ser ut som det gör. Sen för man in ytterligare komponent(förstärkare/fönster) och ser/lyssnar efter skillnader.

Så läste jag det i varje fall.

Vh

[Svante]

En sak till som gjort mig lite tveksam till F/E tester är ju exemplet i MOLT där tre Denon förstärkare F/E testades och där alla tre förstärkare ansågs klara F/E testet med gott resultat (endast små färgningar kunde uppfattas) men där mätresultatet visade att två av dessa förstärkare mätte rent undermåligt med avseende på övergångsdistorsion.

Detta leder till frågan om det är F/E testet som fallerat eller där tolkningen av mätresultaten har fallerat?

Ja, nu har jag ju minne som en höna, jag kanske tom var med på det testet.

Oavsett hur det är med det, det har sagts förut och tål att sägas igen: Ett misslyckande att detektera ett objekt i en F/E-lyssning betyder inte att det är säkert att det är transparent.

Lyssningstester kan alltid störas av dålig koncentration, dåligt musikval, eller problem i övrig utrustning. Det är tråkigt att det är så och man får göra det bästa man kan av situationen.

Man får se till att försöka ha koll på koncentrationen, musiken och utrustningen så gott det går, och misslyckas man ändå med att höra felen så blir en kvalificerad gissning att apparaten är ok. Men mer än så är det inte, det behövs bara ett enda nytt test där man lyckas för att gissningen ska punkteras. Typ.

[phon]

http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

[Moment-23]

Om man skall vara objektiv så skall väl alla apparater få en chans att visa sig från sin bästa sida, eller hur?
Har detta skett i alla de fall där färgning kunnat konstateras och där orsaken till färgningen antagits vara enkel att åtgärda?

Alla "apparat-utlånare" är kanske inte helt kontanta med att man
modifierar/justerar deras alster under en test/utvärdering ?

Så kan det säkert vara.
Och i alla sådana fall, har man redovisat detta? Dvs, att det rör sig om ett lättåtgärdat "fel" men att man inte kunnat åtgärda detta då apparat utlånaren motsatt sig modifiering/justering av apparaten?

[meanmachine]

F är ljudet som du hör utan testobjektet inkopplat i kedjan. Detta är alltså "verkligheten"

Aha. Det är då orkester kommer fram ur apparaten och börjar spela lite på riktigt?

[Laila]

Om man skall vara objektiv så skall väl alla apparater få en chans att visa sig från sin bästa sida, eller hur?
Har detta skett i alla de fall där färgning kunnat konstateras och där orsaken till färgningen antagits vara enkel att åtgärda?

Alla "apparat-utlånare" är kanske inte helt kontanta med att man
modifierar/justerar deras alster under en test/utvärdering ?

Så kan det säkert vara.
Och i alla sådana fall, har man redovisat detta? Dvs, att det rör sig om ett lättåtgärdat "fel" men att man inte kunnat åtgärda detta då apparat utlånaren motsatt sig modifiering/justering av apparaten?

Ledsen, ingen som helst jäkla aning !

[Svante]

F är ljudet som du hör utan testobjektet inkopplat i kedjan. Detta är alltså "verkligheten"

Aha. Det är då orkester kommer fram ur apparaten och börjar spela lite på riktigt?

Javisst, om du gör en F/E-lyssning på en mikrofon-förstärkare-högtalar-kedja.

[Kaffekoppen]

Det mest logiska är väl att man pratar med leverantören?

Om man skall vara objektiv så skall väl alla apparater få en chans att visa sig från sin bästa sida, eller hur?
Har detta skett i alla de fall där färgning kunnat konstateras och där orsaken till färgningen antagits vara enkel att åtgärda?

Alla "apparat-utlånare" är kanske inte helt kontanta med att man
modifierar/justerar deras alster under en test/utvärdering ?

Så kan det säkert vara.
Och i alla sådana fall, har man redovisat detta? Dvs, att det rör sig om ett lättåtgärdat "fel" men att man inte kunnat åtgärda detta då apparat utlånaren motsatt sig modifiering/justering av apparaten?

[Nattlorden]

Javisst, om du gör en F/E-lyssning på en mikrofon-förstärkare-högtalar-kedja.

Tror nog han syftade på "den normala lyssningsverkligheten" för de flesta av oss... bara för att du har en tam orkester hemma så behöver du inte vara mallig.

[hari_seldon]

Finns det testsajter/tidskrifter som i sina recensioner använder sig av denna metod?

HS

[Kaffekoppen]

Skulle tro att det är för tidskrävande och involverar för mycket personer. Dessutom blir resultatet inte så säljande alla gånger och det finns nog annonsörer som hellre ser lite mer subjektiva bedömningar i tryck

Men MoLT, dvs LTS egen tidskrift använder metoden av just det skälet att det är den mest objektiva bedömningsmetod vi kunna hitta. Det kan ju nämnas att vi inte producerar i närheten av så många test som andra tidningar. Men allt sker ju på ideel basis..

[Moment-23]

Det mest logiska är väl att man pratar med leverantören?

Om man skall vara objektiv så skall väl alla apparater få en chans att visa sig från sin bästa sida, eller hur?
Har detta skett i alla de fall där färgning kunnat konstateras och där orsaken till färgningen antagits vara enkel att åtgärda?

Alla "apparat-utlånare" är kanske inte helt kontanta med att man
modifierar/justerar deras alster under en test/utvärdering ?

Så kan det säkert vara.
Och i alla sådana fall, har man redovisat detta? Dvs, att det rör sig om ett lättåtgärdat "fel" men att man inte kunnat åtgärda detta då apparat utlånaren motsatt sig modifiering/justering av apparaten?

Sker detta också i samband med att en apparat inte presterar så bra?

Anledningen till att jag undrar är att jag inte hört något om att några andra apparater än denon (förutom Bryston då) skulle ha fått denna omsorg. Tvärt om så har jag flera gånger läst att skälet till att inget omdömme ges för de apparater som presterar dåligt är att det är ointressant (ur LTS synvinkel) och tidsödande att skriva om apparater som presterar dåligt.
Men det kanske bara gäller för apparater som presteras så pass dåligt att det skulle krävas större ingrepp för att de skulle låta bättre?

Kommer du så här på rak arm ihåg något test där en apparat kanske skulle ha getts lite mer omsorg för att lösa enkla fel i paritet med de fel som denonreceivrarna uppvisade, men där detta inte skett?

[Moment-23]

Men MoLT, dvs LTS egen tidskrift använder metoden av just det skälet att det är den mest objektiva bedömningsmetod vi kunna hitta. Det kan ju nämnas att vi inte producerar i närheten av så många test som andra tidningar. Men allt sker ju på ideel basis..

Skulle LTS kunna tänka sig att utöka testandet och höja medlemsavgiften med tex en hundring? Hur många fler tester skulle det räcka till?

Jag skulle lätt betala mer än så för fler objektiva tester och jag tror inte att jag är ensam om det

[Piotr]

Den stora begränsningen är tiden för de fåtal personer som är involverade i test. Arbetet är som bekant ideellt.


/Peter

[Svante]

Skulle LTS kunna tänka sig att utöka testandet och höja medlemsavgiften med tex en hundring? Hur många fler tester skulle det räcka till?

Det funkar inte så, av flera anledningar.

1. Dels är det inte säkert att det skulle bli mer intäkter till föreningen med en höjd medlemsavgift. Däremot skulle det tämligen säkert bli färre medlemmar.

2. Testandet drivs av ideella krafter och de som är med på testerna gör så mycket de orkar vid sidan av sina ordinarie arbeten. De får inget betalt för testerna och jag skulle tro att LTS inte skulle ha råd att betala så mycket som skulle behövas för att motivera de befintliga lyssnarna till fler tillfällen. Det är liksom inte ekonomi som driver dem. Det bör heller inte vara det.

Ska man öka kvantiteten så ser jag bara ett sätt att göra det och det är en mer strömlinjeformad testprocedur. Kalibrering och inkopplande tar idag en hel del tid vid varje tillfälle och man skulle kanske kunna effektivisera det. Samtidigt ska man passa sig för att göra testandet till ett löpande band med en massa uttråkade arbetare. Lyssnarna får inte ha tråkigt, för då presterar de sämre. Man skulle också kunna tänka sig nya lyssnare, men man kan knappast ta in en helt ny lyssnargrupp utan att kolla resultaten mot de gamla rävarnas.

[Harryup]

Den synpunkt jag har på det hela är en fråga om timing.
Testerna görs i slutet på produktcyklerna. Ta t.ex. Denon testen på 07-generationen som publiceras då dom knappt går att köpa.
Det gör för mig testet helt ointressant.
Men annars så har jag full förståelse att allt tar tid och ni inte hinner med allt som ni kanske skulle vilja testa.

mvh/Harry

[Moment-23]

Skulle LTS kunna tänka sig att utöka testandet och höja medlemsavgiften med tex en hundring? Hur många fler tester skulle det räcka till?

Det funkar inte så, av flera anledningar.

1. Dels är det inte säkert att det skulle bli mer intäkter till föreningen med en höjd medlemsavgift. Däremot skulle det tämligen säkert bli färre medlemmar.

2. Testandet drivs av ideella krafter och de som är med på testerna gör så mycket de orkar vid sidan av sina ordinarie arbeten. De får inget betalt för testerna och jag skulle tro att LTS inte skulle ha råd att betala så mycket som skulle behövas för att motivera de befintliga lyssnarna till fler tillfällen. Det är liksom inte ekonomi som driver dem. Det bör heller inte vara det.

Ska man öka kvantiteten så ser jag bara ett sätt att göra det och det är en mer strömlinjeformad testprocedur. Kalibrering och inkopplande tar idag en hel del tid vid varje tillfälle och man skulle kanske kunna effektivisera det. Samtidigt ska man passa sig för att göra testandet till ett löpande band med en massa uttråkade arbetare. Lyssnarna får inte ha tråkigt, för då presterar de sämre. Man skulle också kunna tänka sig nya lyssnare, men man kan knappast ta in en helt ny lyssnargrupp utan att kolla resultaten mot de gamla rävarnas.

Ok, men skulle LTS kunna tänka sig att utbilda flera till lyssnare och köra parallella testgrupper? Jag tror det finns tillräckligt underlag för det
Dett borde väl funka utmärkt med just F/E test då metoden enligt det som står på LTS hemsida är reproducerbar för olika testgrupper vid olika tillfällen. Varje testgrupp kunde ledas av någon av er gamla rävar för att garantera en hög kvalitet.

Jag håller för övrigt med Harryup; det borde testas nyare prylar, sådant som folk tänker köpa nytt relativt snart. Med fler testgrupper så borde det finnas tid att testa nya prylar.

Jag tror att denna del av LTS verksamhet, konsumentupplysning inte skall underskattas. Ett utökat testande skulle generera fler medlemmar samtidigt som det skulle kunna uppfylla en av punkterna på LTS stadgar; att verka för tillkomsten av mer billig och bra transparent elektronik.

Det är väl bara bra?

[Laila]

Varför inte bli medlem(om du inte redan är det ?) o arbeta
med frågan "inifrån" ?

[tvett]

Har inte det här ältats några gånger i ett antal trådar?

[Kaffekoppen]

Det kommer att bli dubbelt så många testanläggningar i drift framöver (det låter liksom mer än två)

[Moment-23]

Varför inte bli medlem(om du inte redan är det ?) o arbeta
med frågan "inifrån" ?

Är det och gör det också. Men man kan väl göra både och, inte bara antingen eller?