Scanspeak 7 tum

[doggydoggen]

Ska inhandla ett par 8545 7" basar men frågan är nu vilken av dom man ska använda till sina oa-51:or
8545K eller 8545-00
nå´n som har koll på det?..

Doger..:)

[Jocke]

Hallå Doggen!

Kul att du är på banan igen - det var ett tag sedan!

Så här skriver Naqref i den här tråden: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=23954&highlight=

Följande behövs för att få till en OA51LE:
2st Carlsson T11oa-diskanter (alternativt 2st Vifa D27TG-05-06 som man kompletterar med de diskantfrontar som användes på T11 i slutet och som går att köpas från Larsen Hifi.)
2st ScanSpeak 18W8545-00
2st filtkringlor (optional om man vill kunna justera klangen något)

/Jocke

[doggydoggen]

Tack Jocke..:)

Ja nu jobbar jag 25% å arbetstränar,är tillbaka på banan ,åtminstone släpar mig fram i gruskanten..:)

ska uppgradera mitt andra par oa-51:or med nagrefs filter och jämföra med mina hemcoatade 8542:or och filtret jag jobbat på i några månder,ska bli kul att få testa..:)

/Dogge

[Jocke]

Varje DIY-projekt leder ju till "världen bästa ljud" så det måste vara synnerligen uppbyggligt och motiverande! Jag har också funderat på Naq:s filter men får väl stoppa in det i "pipelinen" så det börjar väl bli dags om några år.

Är lite nyfiken på ditt filter till 8542 och T-11. Kan du PM:a ?

/Jocke

[Kaffekoppen]

Är lite nyfikken på vad du ligger i pipen med 8546 elementet

Lådvolym?

Nä.. alltså...

[Jocke]

Jo, alltså, Koppen....

Undrar du om när jag ska få användning av ditt element eller vil du ta det i bruk själv?

/J (Alltså - här behövs inga solglasögon, inte ens mellan skurarna!)

[Kaffekoppen]

Får väl hitta på nått själv med det, du lär ju aldrig hinna så många projekt som du drar igång

[Jocke]

Man kan ju ändra sig! Sen handlar det ju om att prioritera. Hur många sådana är det meningsfullt att koppla in samtidigt? Med 2st ökar känsligheten med 6dB (3dB pga att konytan fördubblas och 3dB för att impedansen halveras). Hur blir det då med 4 st? Ja, 2 ohm kan jag ju glömma (får ju skaffa en grym stärkare då eller den officiella versionen: dämpfaktorn!) Då blir det dubbla konarean en gång till (+3dB) men de förlorar jag i seriekopplingen så allt blir oförändrat förutom att effekttåligheten ökar och disten sjunker.

Eller - har du några fler goda argument?

/Jocke

[Kaffekoppen]

Nä, men varför seriekoppling?

Jag skall ju ha något som täcker 80-2500hz och en låda som är rimmligt liten, och tänkte kanske skrämma slag i det här elementet..

[Jocke]

Jag kör mina til c:a 2.200Hz och du kommer inte att bli missnöjd! Det finns en anledning till att de kallas Kevelator! Fast nu börjar jag ju undra om jag kan kara mig med 3 par!

/Jocke

[IngOehman]

Man kan ju ändra sig! Sen handlar det ju om att prioritera. Hur många sådana är det meningsfullt att koppla in samtidigt? Med 2st ökar känsligheten med 6dB (3dB pga att konytan fördubblas och 3dB för att impedansen halveras).

Njae... Den förklaringsmodellen duger inte.

Att dubbla membranyta (allt annat lika) ger faktiskt 6 dB extra, men när man samtidigt dubblar den rörliga massan så blir det ett avdrag om 6 dB. Summa noll.

Så vad är det som händer egentligen när man använder två element istället för ett?

Jo, det som händer är att den halverade impedansen ökar ineffekten med 3 dB (som du skrev), men de andra 3 dB kommer av något annat, nämligen att den där impedanssäningen kombineras med en ökning av den relativa kraftfaktorn!

Om man istället tar en ensamt element och modifierar det steg för steg tills det motsvarare två element, så blir det lättare att se/förstå vad det är som leder till den högre utnivån.

Vi bara tar ett givet högtalarelement (med enlagers flatspoletråd) och modifierar det steg för steg, så kan vi se vad som händer med det:

1. Ökning av membranarea (utan massaökning) = + 6dB känslighet och verkningsgrad (så blir det automatiskt, eftersom ineffekten inte har påverkast av operationen, i varje fall inte den nominella*).

Status: + 6 dB, sett både per V och per W

2. Ökning av membranmassan (vilket i verkligheten förstås händer samtidigt som arean ökar om den skall vara en parallell till vad som händer när man använder två istället för ett element) = - 6 dB

Status: +/- 0 dB, sett per V och per W

3. Ändring av talspoletråden som att elementet blir på 4 ohm istället för 8, vilket betyder att trådens tjocklek ökas en faktor sqr2, alltså med drygt 41%. Det betyder i sin tur att kraftfaktorn minskar med en faktor om knappt 29,3 % (det vill säga med 1/sqr2). = +6 dB på grund av den dubblade strömmen som går genom, men -3 dB på grund av den minskade kraftfaktorn (-29,3% = - 3 dB nämligen).

Status: + 3 dB känslighet, alltså sett per V, men +/- 0 dB verkningsgrad (sett per W)

4. Nu tänker vi efter vad mer som händer när man har två element istället för ett, och då inser man lätt att den relativa kraftfaktorn faktiskt stiger! En given ström som ger en given kraft gånger 1 för den enskilda elementet, ger ju två halva strömmar som ger en halv kraft gånger 2 (= en kraft, samma som det ursprungliga enkla elementet!) för de två elementen. Kort sagt, när vi använder två element istället för ett så använder vi ett dubbelt så verkningsgradseffektivt* motorsystem, det vill säga deras båda, tillsammans. Där ligger de sista 3 decibelen, som ger en...

Status: + 6 dB känslighet (sett per V) men + 3 dB verkningsgrad (sett per W), när man går från ett till två element.

Så är det!

Det membranytan ger tar massaökningen tillbaka. Dock gör impedansminskningen att man kör in 3 dB mer effekt i systemet, och motorändringen () ökningen av den relativa kraftfaktorn ger en verkningsgradshölning om 3 dB till.

En intressant bieffekt är att det är vad som behövs för att sätta Q-värdet under kontroll igen. Ett elements Q värde är nämligen proportionellt mot produkten Re * sqr(Mm*k), men omvänt proportionellt mot kraftfaktorns kvadrat. Eftersom ekvationen går ihop (0,5*sqr4 är ju lika med 1)) redan utan kraftfaktorns inblandning så måste den hållas konstant, det vill säga motorn måste dubblas, eftersom den hade sjunkit med i runda tal 29,3% annars, på grund av impedansminskningen*.

Hur blir det då med 4 st? Ja, 2 ohm kan jag ju glömma (får ju skaffa en grym stärkare då eller den officiella versionen: dämpfaktorn!) Då blir det dubbla konarean en gång till (+3dB) men de förlorar jag i seriekopplingen så allt blir oförändrat förutom att effekttåligheten ökar och disten sjunker.

Eller - har du några fler goda argument?

/Jocke

Som sagt, sådär får man inte resonera, men det stämmer att konsekvensen påminner om det du skissar. Din förklaring är dock tumregelmässig och gäller bara för specialfallet att man använder flera element. Det gäller inte för det fall som tumregeln antyder gäller, alltså att man ändrar den faktiska membranarean. Men däremot är det ju ett oomkullrunkeligt faktum att den motordubblering som på riktigt orsaker de där extra 3 dB, alltid sammanfaller med att membran ytan dubblas.

Fast det finns ett lättfunnet fall som kan vara intressant, som exempel på varför även denna tumregel suger. Tänk isobarisk koppling, och applicera din tumregel... Nej, ett isobariskt monterat elementpar har inte 3 dB högre känslighet än ett ensamt element. Det blir samma, det vill säga en halverad verkningsgrad.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tar asterisken i nästa inlägg, så det inte skall bli för massivt för den som tycker att det här är lite svåra saker.

[IngOehman]

*Dessa (3 ställen i texten ovan) är förenklingar för att det inte skall bli alltför svårt att följa med i resonemangen för amatören, men:

1. Både membranyteförändringar och

2. masseändringar påverkar impedansen, och därför även den faktiska ineffekten, och

3. beroende på vilken metod man använder för att ändra ett högtalarelements impedans från t ex 8 till 4 ohm kommer kraftfaktorn att ändras en liten smula olika. I exemplet användes enlagrig flattråd, vilket är det seriösaste sättet att säkerställa likhet mellan element som görs i olika impedanser. Det medger att man kan hålla ren relativa kraftfaktorn oförändrad, liksom den rörliga massan.

Använder man istället en mera konventionell talspoletråd och kanske två eller fyra lager, så gäller andra fysikaliska samband. Exampelvis behöver en rund- eller hex-tråd ändra diameter med tredje roten ur två (inte kvadratroten, som i flattrådsfallet), och det betyder att ett 4 ohmselement har en talspoletråd med 26% större tråddiameter, och en 20,63% svagare kraftfaktor, alltså 12 % (INTE procentenheter) mer än flattrådsvarianten. Det betyder som enskildhet en relativ känslighet (i detta fall synonymt med verkningsgraden) som är ganska precis 1 dB högre! (Mycket riktigt ser man att det ofta skiljer lite mer än 3 dB mellan känsligheten på 8- och 4ohmselement.)

Men (det finns alltid ett men...), därtill ökar talspolens, och därmed elementets rörliga membranmassa. Det tar tillbaka en mindre eller större del av den där extra decibellen. Hos element vars talspolemassa är en stor del av den rörliga massan kan massaökningen (som är (2^(1/3)^2) = 58,74%) faktiskt ta åtskilligt mer än kraftfaktor-ökningens extra 12% gav... Det gäller speciellt för domediskantelement. I extremfall MINSKAR till och med känsligheten när man sänker impedansen genom att välja talspoletråd med större diameter.

De 58,74 procenten kan teoretiskt ge en känslighetsminskning om 4, 014 dB, medan impedansminskningen i sig gav 3 dB extra och det där extra utnyttjandet av magnetiska energin gav 1 dB extra.

Summan blir: exakt noll!

Men så illa är det aldrig i verkligheten, eftersom man ännu inte kan göra viktlösa membran. Dock ser man ofta att diskanter som finns i både 8 och 4 ohm vinner klart mindre än 3 dB på impedansminsningen, medan baselement med rimligt små talspoler uppvisar det motsatta beteendet - en känslighetsökning som är större än 3 dB.


Bortsett ifrån dessa nämnda förenklingar (som väl förhoppningsvis är utredda nu, som förhoppningsvis kul och intressant överkurs för dem som hänger med) så finns det ytterligare. Alltså ett antal mera komplicerade förenklingar (även i texten i detta inlägg, alltså inte bara den utsprungliga) som skulle kunna redan ut, men som behöver en förfärlig massa text för att förtydligas/redas ut i detalj, men så är det ju. Skall man ta med precis allt så växer texten lavinartat, tills till slut allt är sagt. Det blir en hel lärobok det, till slut, och det kanske inte ett internetforum är rätt forum för.


Vh, iö

[IngOehman]

Ja just det...

Svaret på trådfrågan: Man skall använda 8545 utan K. K betyder kapton, och det anger materialet i bobinen. Kaptonbobinversionen uppvisar olustiga resonanser i övre mellanregisterområdet, som man nog inte vill ha, om elementet används som boomer, det vill säga inte som woofer.

Fast frågan är om man inte allra helst skall använde 8542?

Det är ett väldigt undervärderat element. Inte heller det är perfekt, men det passar på många sätt bättre i OA-51 än 8545. Dess största svaghet är väl att det åldras med avseende på surrounden. Det kan även nämnas att det finns två olika varianter av elementet (på begagnatmarknaden). De äldre än högohmigare än de som tillverkas idag. Bäst passar de äldre, men oddsen att få tag på sådana är låga. Det var för övrigt de som användes i den ursprungliga OA-51.


Vh, iö

[paa]

Varför bytte då Stig Carlsson ut det, om det gamla nästan är bättre?

[Vee-Eight]

Varför bytte då Stig Carlsson ut det, om det gamla nästan är bättre?

Det fanns ingen eg ordinarie oa51 med 8545, utan kom som uppgradering .2 då det var elementen till oa52.2.

Personlig åsikt om 8542, med originalfilter måste sägas, är att de låter förvånansvärt trevligt. Men det är fortfarande smetigt och bluddrigt jämfört med .3, och framförallt jämfört med .LE. 8542:an har inte samma upplösning känns det som, inte lika mkt detaljer och lugn.

[Kaffekoppen]

Riktigt snurrigt formulerat, men tror jag förstod iallafall till slut

Man kan ju ändra sig! Sen handlar det ju om att prioritera. Hur många sådana är det meningsfullt att koppla in samtidigt? Med 2st ökar känsligheten med 6dB (3dB pga att konytan fördubblas och 3dB för att impedansen halveras).

Njae... Den förklaringsmodellen duger inte.

Att dubbla membranyta (allt annat lika) ger faktiskt 6 dB extra, men när man samtidigt dubblar den rörliga massan så blir det ett avdrag om 6 dB. Summa noll.

Så vad är det som händer egentligen när man använder två element istället för ett?

Jo, det som händer är att den halverade impedansen ökar ineffekten med 3 dB (som du skrev), men de andra 3 dB kommer av något annat, nämligen att den där impedanssäningen kombineras med en ökning av den relativa kraftfaktorn!

Om man istället tar en ensamt element och modifierar det steg för steg tills det motsvarare två element, så blir det lättare att se/förstå vad det är som leder till den högre utnivån.

Vi bara tar ett givet högtalarelement (med enlagers flatspoletråd) och modifierar det steg för steg, så kan vi se vad som händer med det:

1. Ökning av membranarea (utan massaökning) = + 6dB känslighet och verkningsgrad (så blir det automatiskt, eftersom ineffekten inte har påverkast av operationen, i varje fall inte den nominella*).

Status: + 6 dB, sett både per V och per W

2. Ökning av membranmassan (vilket i verkligheten förstås händer samtidigt som arean ökar om den skall vara en parallell till vad som händer när man använder två istället för ett element) = - 6 dB

Status: +/- 0 dB, sett per V och per W

3. Ändring av talspoletråden som att elementet blir på 4 ohm istället för 8, vilket betyder att trådens tjocklek ökas en faktor sqr2, alltså med drygt 41%. Det betyder i sin tur att kraftfaktorn minskar med en faktor om knappt 29,3 % (det vill säga med 1/sqr2). = +6 dB på grund av den dubblade strömmen som går genom, men -3 dB på grund av den minskade kraftfaktorn (-29,3% = - 3 dB nämligen).

Status: + 3 dB känslighet, alltså sett per V, men +/- 0 dB verkningsgrad (sett per W)

4. Nu tänker vi efter vad mer som händer när man har två element istället för ett, och då inser man lätt att den relativa kraftfaktorn faktiskt stiger! En given ström som ger en given kraft gånger 1 för den enskilda elementet, ger ju två halva strömmar som ger en halv kraft gånger 2 (= en kraft, samma som det ursprungliga enkla elementet!) för de två elementen. Kort sagt, när vi använder två element istället för ett så använder vi ett dubbelt så verkningsgradseffektivt* motorsystem, det vill säga deras båda, tillsammans. Där ligger de sista 3 decibelen, som ger en...

Status: + 6 dB känslighet (sett per V) men + 3 dB verkningsgrad (sett per W), när man går från ett till två element.

Så är det!

Det membranytan ger tar massaökningen tillbaka. Dock gör impedansminskningen att man kör in 3 dB mer effekt i systemet, och motorändringen () ökningen av den relativa kraftfaktorn ger en verkningsgradshölning om 3 dB till.

En intressant bieffekt är att det är vad som behövs för att sätta Q-värdet under kontroll igen. Ett elements Q värde är nämligen proportionellt mot produkten Re * sqr(Mm*k), men omvänt proportionellt mot kraftfaktorns kvadrat. Eftersom ekvationen går ihop (0,5*sqr4 är ju lika med 1)) redan utan kraftfaktorns inblandning så måste den hållas konstant, det vill säga motorn måste dubblas, eftersom den hade sjunkit med i runda tal 29,3% annars, på grund av impedansminskningen*.

Hur blir det då med 4 st? Ja, 2 ohm kan jag ju glömma (får ju skaffa en grym stärkare då eller den officiella versionen: dämpfaktorn!) Då blir det dubbla konarean en gång till (+3dB) men de förlorar jag i seriekopplingen så allt blir oförändrat förutom att effekttåligheten ökar och disten sjunker.

Eller - har du några fler goda argument?

/Jocke

Som sagt, sådär får man inte resonera, men det stämmer att konsekvensen påminner om det du skissar. Din förklaring är dock tumregelmässig och gäller bara för specialfallet att man använder flera element. Det gäller inte för det fall som tumregeln antyder gäller, alltså att man ändrar den faktiska membranarean. Men däremot är det ju ett oomkullrunkeligt faktum att den motordubblering som på riktigt orsaker de där extra 3 dB, alltid sammanfaller med att membran ytan dubblas.

Fast det finns ett lättfunnet fall som kan vara intressant, som exempel på varför även denna tumregel suger. Tänk isobarisk koppling, och applicera din tumregel... Nej, ett isobariskt monterat elementpar har inte 3 dB högre känslighet än ett ensamt element. Det blir samma, det vill säga en halverad verkningsgrad.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tar asterisken i nästa inlägg, så det inte skall bli för massivt för den som tycker att det här är lite svåra saker.

[Kaffekoppen]

Jag håller med.

Varför bytte då Stig Carlsson ut det, om det gamla nästan är bättre?

Det fanns ingen eg ordinarie oa51 med 8545, utan kom som uppgradering .2 då det var elementen till oa52.2.

Personlig åsikt om 8542, med originalfilter måste sägas, är att de låter förvånansvärt trevligt. Men det är fortfarande smetigt och bluddrigt jämfört med .3, och framförallt jämfört med .LE. 8542:an har inte samma upplösning känns det som, inte lika mkt detaljer och lugn.

[Mr_Ekan]

Riktigt snurrigt formulerat, men tror jag förstod iallafall till slut

Det brukar innebära att man inte förstår Som jag förstått det alltså .

[Mr_Ekan]

Ja just det...

Svaret på trådfrågan: Man skall använda 8545 utan K. K betyder kapton, och det anger materialet i bobinen. Kaptonbobinversionen uppvisar olustiga resonanser i övre mellanregisterområdet, som man nog inte vill ha, om elementet används som boomer, det vill säga inte som woofer.

Fast frågan är om man inte allra helst skall använde 8542?

Det är ett väldigt undervärderat element. Inte heller det är perfekt, men det passar på många sätt bättre i OA-51 än 8545. Dess största svaghet är väl att det åldras med avseende på surrounden. Det kan även nämnas att det finns två olika varianter av elementet (på begagnatmarknaden). De äldre än högohmigare än de som tillverkas idag. Bäst passar de äldre, men oddsen att få tag på sådana är låga. Det var för övrigt de som användes i den ursprungliga OA-51.


Vh, iö

Ingvar, hur vore det då med en uppgraderingssats baserad på 8542 (nya eller renoverade) samt nya T-11oa? När beräknas den senare komma förresten?

Vh

[IngOehman]

Det kan jag tyvärr inte svara på, eftersom det finns en grupp människor
som svurit att vända alla sådana försök att informera mot mig och/eller
SSC. Därför kommer det INGEN mera underhandsinformation från SSC.

Man kan ju ändra sig! Sen handlar det ju om att prioritera. Hur många sådana är det meningsfullt att koppla in samtidigt? Med 2st ökar känsligheten med 6dB (3dB pga att konytan fördubblas och 3dB för att impedansen halveras).

Njae... Den förklaringsmodellen duger inte.

Att dubbla membranyta (allt annat lika) ger faktiskt 6 dB extra, men när man samtidigt dubblar den rörliga massan så blir det ett avdrag om 6 dB. Summa noll.

Så vad är det som händer egentligen när man använder två element istället för ett?

Jo, det som händer är att den halverade impedansen ökar ineffekten med 3 dB (som du skrev), men de andra 3 dB kommer av något annat, nämligen att den där impedanssäningen kombineras med en ökning av den relativa kraftfaktorn!

Om man istället tar en ensamt element och modifierar det steg för steg tills det motsvarare två element, så blir det lättare att se/förstå vad det är som leder till den högre utnivån.

Vi bara tar ett givet högtalarelement (med enlagers flatspoletråd) och modifierar det steg för steg, så kan vi se vad som händer med det:

1. Ökning av membranarea (utan massaökning) = + 6dB känslighet och verkningsgrad (så blir det automatiskt, eftersom ineffekten inte har påverkast av operationen, i varje fall inte den nominella*).

Status: + 6 dB, sett både per V och per W

2. Ökning av membranmassan (vilket i verkligheten förstås händer samtidigt som arean ökar om den skall vara en parallell till vad som händer när man använder två istället för ett element) = - 6 dB

Status: +/- 0 dB, sett per V och per W

3. Ändring av talspoletråden som att elementet blir på 4 ohm istället för 8, vilket betyder att trådens tjocklek ökas en faktor sqr2, alltså med drygt 41%. Det betyder i sin tur att kraftfaktorn minskar med en faktor om knappt 29,3 % (det vill säga med 1/sqr2). = +6 dB på grund av den dubblade strömmen som går genom, men -3 dB på grund av den minskade kraftfaktorn (-29,3% = - 3 dB nämligen).

Status: + 3 dB känslighet, alltså sett per V, men +/- 0 dB verkningsgrad (sett per W)

4. Nu tänker vi efter vad mer som händer när man har två element istället för ett, och då inser man lätt att den relativa kraftfaktorn faktiskt stiger! En given ström som ger en given kraft gånger 1 för den enskilda elementet, ger ju två halva strömmar som ger en halv kraft gånger 2 (= en kraft, samma som det ursprungliga enkla elementet!) för de två elementen. Kort sagt, när vi använder två element istället för ett så använder vi ett dubbelt så verkningsgradseffektivt* motorsystem, det vill säga deras båda, tillsammans. Där ligger de sista 3 decibelen, som ger en...

Status: + 6 dB känslighet (sett per V) men + 3 dB verkningsgrad (sett per W), när man går från ett till två element.

Så är det!

Det membranytan ger tar massaökningen tillbaka. Dock gör impedansminskningen att man kör in 3 dB mer effekt i systemet, och motorändringen () ökningen av den relativa kraftfaktorn ger en verkningsgradshölning om 3 dB till.

En intressant bieffekt är att det är vad som behövs för att sätta Q-värdet under kontroll igen. Ett elements Q värde är nämligen proportionellt mot produkten Re * sqr(Mm*k), men omvänt proportionellt mot kraftfaktorns kvadrat. Eftersom ekvationen går ihop (0,5*sqr4 är ju lika med 1)) redan utan kraftfaktorns inblandning så måste den hållas konstant, det vill säga motorn måste dubblas, eftersom den hade sjunkit med i runda tal 29,3% annars, på grund av impedansminskningen*.

Hur blir det då med 4 st? Ja, 2 ohm kan jag ju glömma (får ju skaffa en grym stärkare då eller den officiella versionen: dämpfaktorn!) Då blir det dubbla konarean en gång till (+3dB) men de förlorar jag i seriekopplingen så allt blir oförändrat förutom att effekttåligheten ökar och disten sjunker.

Eller - har du några fler goda argument?

/Jocke

Som sagt, sådär får man inte resonera, men det stämmer att konsekvensen påminner om
det du skissar. Din förklaring är dock tumregelmässig och gäller bara för specialfallet att man använder flera element. Det gäller inte för det fall som tumregeln antyder gäller, alltså att man ändrar den faktiska membranarean. Men däremot är det ju ett oomkullrunkeligt faktum att den motordubblering som på riktigt orsaker de där extra 3 dB, alltid sammanfaller med att membran ytan dubblas.

Fast det finns ett lättfunnet fall som kan vara intressant, som exempel på varför även denna tumregel suger. Tänk isobarisk koppling, och applicera din tumregel... Nej, ett isobariskt monterat elementpar har inte 3 dB högre känslighet än ett ensamt element. Det blir samma, det vill säga en halverad verkningsgrad.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tar asterisken i nästa inlägg, så det inte skall bli för massivt för den som tycker att det här är lite svåra saker.

Riktigt snurrigt formulerat, men tror jag förstod iallafall till slut

Oj vilket upplägg... Jag blir ju helt enkelt tvungen att skjuta.

Visa då att du har förstått genom att återberätta det, och passa då
även på att visa att du kan formulera det tydligare (utan att missa en
massa viktiga ingredienser ur det / göra om det till osanna tumregler).

Lycka till...



Vh, iö

[Kaffekoppen]

Riktigt snurrigt formulerat, men tror jag förstod iallafall till slut

Det brukar innebära att man inte förstår Som jag förstått det alltså .

Jasså, nä jag brukar bara säga att jag förstår om jag verkligen gör det. Vore ju korkat att göra annorstädes.

[Jocke]

En otroligt detaljerad redogörelse! Tror adrig att någon någonsin mer behöver tveka om vad som händer när man använder flera element! Något för admin att "nita"!

Fast det finns ett lättfunnet fall som kan vara intressant, som exempel på varför även denna tumregel suger. Tänk isobarisk koppling, och applicera din tumregel... Nej, ett isobariskt monterat elementpar har inte 3 dB högre känslighet än ett ensamt element. Det blir samma, det vill säga en halverad verkningsgrad.

Två mottaktkopplade element har i min värld samma egenskaper som ett ensamt men med dubbel styvhet och massa och halverad impedans (vid parallellkopping) dvs konarean påverkas ej.

Undrar om inte Isobarik är ett varumärke från Linn?

/Jocke

PS. Helt otrolig utveckling av den här tråden som egentligen bara handlade om K eller ej! Koppen indikerade att han fortfarande har kvar ett par oanvända element som han vet att jag gillar och jag bad om motivation för att skaffa ett par till. Och så var det igång... Intressant!

[paa]

Varför har inte polypropylenvarianten av ScanSpeaks 7-tummare slagit i denna del av världen?

[Vee-Eight]

Det låter inte carlssonskt.

[Jocke]

Varför har inte polypropylenvarianten av ScanSpeaks 7-tummare slagit i denna del av världen?

Carlssonskt eller inte så har den ju ord om sig att vara riktigt bra. Vi har nog haft diskussioner för och emot PP resp metall ett anta gånger men kollade den här sidan nyligen: http://www.zaphaudio.com/tidbits/

Usefulness of the CSD...
As I've said several times before, the cumulative spectrum decay (CSD) is a highly overrated form of measurement and is merely a different way of looking at the frequency response. It's all generated from the same impulse and it's all linear distortion. Yet, the CSD is often misread. To make a point, I'd like to present two CSD's done under the same conditions - one for a poly cone driver with a well damped breakup, and one for a metal cone driver having a harsh breakup 6.5kHz.

CSD of a poly cone driver

CSD of a metal cone driver

Which looks better to you? To the person who does not understand linear distortion, the metal cone driver looks horrible. The huge ridge of energy storage looks scary. To the person who does understand linear distortion, the metal cone driver is the slightly better one. This is because the metal driver is perfectly smooth within the operating range that it will be used, while the poly cone driver has a "shelf" of energy storage at about 1500Hz. The metal cone driver is operating closer to a pure piston below 2kHz.
Aside from harmonic distortion which is a form of non-linear distortion, it's all about how easy the driver's response curve is fixed in the crossover. Don't overestimate the difficulty of metal cones - this one is easily controlled with only 3 components. Actually, both response curves for these drivers are very good and easily controlled in the crossover. Below we have CSD plots of each driver with a filter in place, giving us well shaped LR4 rolloffs at around 2kHz. They are not exactly the same, but they are close enough to make a point. The metal cone's breakup has been dealt with, and the poly cone's shelf between 1 and 2kHz has been smoothed out. The response curves, and thus the CSD plots, now look very similar.

CSD of a poly cone driver with LR4 filter @ ~2kHz

CSD of a metal cone driver with LR4 filter @ ~2kHz


Basically, all we have left are artifacts of LR4 and the window setting of 10ms. To understand why the LR4 filtered CSD plots look almost the same is to truly understand linear distortion. Judging the quality of both a frequency response curve and a CSD plot only comes down to how workable a driver is with a crossover. Assuming that's not an issue, forms of non-linear distortion such as harmonic or intermodulation become the most valuable gauge of a driver's performance.

I hope this helps solve some of the misunderstanding centered around the subject. I'm not sure if I can think of any other ways to further clarify this

Skilnaderna är anmärkningsvärt små. Det får ju en att fundera lite på om det inte går trender och mode i oika konmaterial! Just nu är metalkoner "State of the art" medans PP är iskallt!

/Jocke

[IngOehman]

Riktigt snurrigt formulerat, men tror jag förstod iallafall till slut

Det brukar innebära att man inte förstår Som jag förstått det alltså .

Jasså, nä jag brukar bara säga att jag förstår om jag verkligen gör det. Vore ju korkat att göra annorstädes.

Igen:

Visa då att du har förstått genom att återberätta det, och passa då
även på att visa att du kan formulera det tydligare (utan att missa en
massa viktiga ingredienser ur det / göra om det till osanna tumregler).

Lycka till!

Poängen med det är att du ju dessutom hjälper andra att förstå, som
inte hängde med på min förklaring, eftersom det jag skrev var "riktigt
snurrigt formulerat" (sa du).

Jag har inget problem alls med kritik mot min formulering, jag gjorde ju
vad jag kunde för att göra det så tydligt, korrekt och dessutom komplett
som jag kunde. Men om du inte trycker det var bra utan snurrigt, men
att du ändå förstod du det - så gör en insats!

Du kan alltså hjälpa andra att förstå det du säger att du förstått, och
på samma gång får du chansen att undersöka om du förstått det rätt.
Jag kommer ju att läsa det du skriver och kan därför ge dig återkoppling
på om något trots allt missuppfattats.

Kan de bli bättre? Kort sagt: All winners, no loosers!


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Stor anledning till att jag tyckte det var snurrigt, men att jag efter flera omläsningar tog in resonemanget var nog tidpunkten mitt inlägg skrevs.

Jag tycker nog allt att ditt inlägg tillhör de bättre av dig, pedagogiskt och förklarande upplagt. Skulle gärna fått kompletteras med information om effekter av seriekoppling, sedan är det komplett.

[petersteindl]

Varför bytte då Stig Carlsson ut det, om det gamla nästan är bättre?

Därför att produktionskvalitén var minst sagt dålig på den tiden på Scan Speak vad gäller 8542. Man var även medveten om detta på Scan Speak, åtminstone var Lars Goller det. Det var angående detta högtalarelements spridning av produktionskvalitet som jag upplyste Stig Carlsson om hur de gjorde kvalitetskontrollen på DCM och Snell vilka jag på den tiden importerade. Stig ville veta och jag redogjorde i detalj för honom om hur det gick till. Då jag besökte fabrikerna i USA kunde jag lära mig exakt och i detalj hur det gick till d v s hela metodiken. Lite industrispionage kan tyckas, men så var det.

Stig implementerade då ungefär samma kvalitetskontroll och metodik för att minimera bristerna hos 8542. Men det kostade resurser, tid och därmed pengar. Stig gillade dock aldrig detta högtalarelement i produktionen på grund av dess bristande kontinuitet i kvalitén.

Då Stig fick de första prototyperna av 8545 var som en skänk från ovan i Stigs ögon. Produktionsexemplaren hade i o f något högre distorsion än vad prototyperna hade men de var ändå bra och bättre än 8542 och kontinuiteten var utomordentligt bra vilket medförde att de slapp allt slit med inmätning av vareviga element.

Ingvar, hur vore det då med en uppgraderingssats baserad på 8542 (nya eller renoverade) samt nya T-11oa?

Således anser jag att detta inte är en bra ide.

Väl mött
Peter Steindl

[celef]

hur bra är detta papper/kolfiberelement egentligen på en skala 1 till 5 elementet tycks mäta exemplariskt i vissa hänseenden medans i andra inte så bra

[Naqref]

Ett inlagg som kommer fran John Larsen.
____________________________________
OA-51 från -83 underbar referens ?
Per Gulbrandsen på Carlssonplanet har funnit en ny referens och det må så vara, men det finns en del saker i artikeln som tål att bemötas, då Gulbrandsen är ute på en alldeles privat cykeltur.
Jag är nog en av få personer som har mätt mycket på just Peerless KO10 och Scan-Speak 18W-8542, närmare 5000 element av vardera sorten ansvarade jag för mätningarna på.
Stig Carlsson hade valt mätutrustning åt oss på Carlsson fabriken. Samma Brüel & Kjaer utrustning som han själv ägde i sitt mätlabb, utrustat med en väldigt dyr ¼ ” mikrofon av samma märke. Hela kalaset kostade knappa 200 000 år 1981.
Tyvärr kunde vi inte mäta distorsion, enbart frekvenskurvan, vilket Stig tyckte var tillräckligt i produktion.
Alla element som skulle användas i OA-51/52 mättes. En provlåda av OA-51 och senare OA-52 med en vridbar ring för basen och en snabbkoppling för diskanten tillverkades.
Mätningarna gick till på det viset att bas/diskant placerades i provlådan varefter baselementet roterades i 6 olika mätpositioner med skruvhålen som referens och mätkurvor dokumenterades på varje position, så totalt gjordes nästan 30 000 mätningar, som finns dokumenterade. Så snacka om kvalitet.
Den frekvenskurva som uppfyllde kraven monterades i lyssningsposition.
Från dessa mätningar kunde vi då para ihop enskilda högtalarpar med lika frekvenskurvor. Även en slutmätning gjordes på varje färdigt par högtalare för att säkra kvaliteten.
Eftersom vi inte kunde mäta distorsion skickades med jämna mellanrum stickprover från olika batcher till Stig för koll.
Man kan fråga sig varför detta rigorösa mätförfarande behövdes?
Svaret är baselementet 18W-8542.
Kvaliteten på dessa element både vad distorsion- och frekvensrespons anbelangar
Varierade så kraftigt att vi hade en uppgörelse med Scan-Speak att alla ej dugliga element fick returneras. Vid ett tillfälle mottog vi en sändning om 100 element som vi började mäta på. Efter en stunds mätning blev jag utkallat till produktionen för att beskåda eländet. Resultatet var så undermåligt att hela sändningen returnerades.
Problemet var att, som det vackert hette, elementet var handgjort.
Olika personer i produktionen hade inte samma handlag därför den varierande kvaliteten.
Stig var mycket missnöjd med detta element så länge vi använde det.
18W-8542 var från början inte alls som det är idag. Det var ett mindre papp dammskydd, mindre coatat och ventilerat bakåt. Eftersom Stig till slut hittade ett större dammskydd som var glesare pluggades ventileringen bakåt.
Jag var även involverat i utvecklingsarbetet av detta element. Jag coatade element på kors och på tvären, bytte dammskydd i mängd och parti, och mätte. Det var faktiskt jag, efter Stigs instruktioner, som gjorde det första provet med coating under dammskyddet ned till talspolen. Resultatet som det sedermera blev var Stigs förtjänst.
Peerless hade en helt annan koll på sina produkter. De började tidigt med automation i produktionen, vilket gjorde att jämnheten blev en helt annan.
Diskanten KO-10 och basen SC165 var det faktiskt inga större problem med.
De mätte ganska lika från batch till batch.






Så de olikheter som Gulbrandsen talar om härstammar säkert från baselementet.
Jag var hela tiden efter Carlssonfabrikens konkurs 1987 Stig behjälplig med utvecklingen av .2 modellerna.
Början 1993 bekostade Larsen Hifi en resa till Scan-Speak för att Stig ville ha ett bättre baselement.
Nu när jag är i farten måste jag berätta detta. Det var faktiskt roligt.
Väl nedkomna till Scan-Speak skulle vi träffa en ganska nyanställd tekniker vid namn Lars Goller, senare utvecklingschef och numera ägare till Gamut. Lars satt i möte när Stig och jag anlände.
Vi blev anvisade hans kontor för att vänta. Där gjorde vi en spännande upptäckt.
Där på skrivbordet låg ett baselement som hade samma korg som 8542 men i övrigt var ingenting likt.
Lars Goller anländer till kontoret och hälsar samtidigt som han plockar undan elementet. Han undrar vad han kan hjälpa oss med. Både Stig och jag pekar på elementet och undrar vad det är. Lars försöker bortförklara dess existens, men blir till slut tvungen att plocka tillbaka elementet. Det var nog inte meningen vi skulle sett detta. Det var en av de första prototyperna på 18W-8545. Stig och Lars fann varandra ganska snabbt. Stig var normalt inte så lättimponerat, men i det här fallet förstod jag att Lars Goller hade gjort intryck på Stig.
På resan i bilen hem yttrade Stig följande: ”den där grabben visste vad han talade om”.
Fram på våren mottog Stig de första proverna på 8545 från nollserien.
Det var första gången jag hörde Stig uttala sig positivt om ett nytt element.
Den sena kväll han ringde och berättade om mätningarna, hade han inte nog med superlativer. Han var som ett barn på julafton.
Det kan tilläggas att alla problem som Scan-Speak hade med 8542 var som bortblåsta i och med 8545. Vi behövde aldrig utföra alla dessa mätningar.
Diskantlelementet var redan klart: Vifa 25Ag. .2 versionerna var ett faktum.
Enligt min mening spelade .2 versionerna i en betydligt högre division.
Det gick att använde bättre elektronik och högtalarna hängde med.
Det har suttit en hel del olika människor i min lyssningssoffa för att utvärdera original OA-51/52 mot senare uppgraderingar och det finns ingen som backat och återtagit sina gamla högtalare. Alla har uppgraderat utan tvekan.

Larsen Hifi / John Larsen