Vista och SP/DIF

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-16 23:38

Nwalmaer skrev:Ni kan sluta diskutera vilket OS som är bäst, Svante hade ju bara ställt in fel samplingsfrekvens. 8O

Ps. Vista regerar.


Mja, jag hade inte ställt in nånting alls, faktiskt. Det stod per default på 48000 Hz, vilket gav mig en junksignal.

När jag bytte till 44100 blev det mycket bättre men fortfarande inte bitidentiskt, vilket jag ändå tycker att det borde gå att göra och dessutom på ett enkelt sätt.

Det skulle bara behövas en enkel checkbox "bit perfect single application sound output" eller nåt lite mer begripligt.

Den kanske finns nånstans? Nån som vet om den finns i Windows API nånstans, rentav, så att jag kan styra den från mitt program?

Håller annars med om att den här tråden handlar just om Vista (och möjligen XP) utan ASIO.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-16 23:40

niklas skrev:
Nwalmaer skrev:Ni kan sluta diskutera vilket OS som är bäst, Svante hade ju bara ställt in fel samplingsfrekvens. 8O

Ps. Vista regerar.


:lol:

Ja, men precis. Tummen upp för Svante som frågar först innan han kastar skit över OS:et.

Ang. bit-perfekt ut, kan det inte ha att göra med volyminställningen? Tror den måste vara på 0 (noll) eller max. Har inte Vista tillgängligt nu så jag kan testa själv.


Den stod på max, men jag skulle vilja att den inte spelade någon roll. Jag vill inte lämna det till användaren av mitt program att ställa in volymen, utan att mitt program ska kunna skicka ut bitidentiskt vad som än andra inställningar är.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
niklas
 
Inlägg: 1775
Blev medlem: 2003-09-29
Ort: Feskekörka

Inläggav niklas » 2008-07-17 00:58

No offense, men jag tror ändå det finns en poäng med att inte låta vilken mjukvara som helst få ta kontrollen och ändra inställningar för vilken hårdvara som helst. :wink:

Ok, så volymtricket funkade inte. Hur har du det med inställningarna för windows-ljud i övrigt? I XP kan man välja "Sound Scheme" -> "No sounds". Kanske finns nåt motsvarande i Vista som hälper dig lite till?

Vad som finns i Windows API har jag ingen aning om, dessvärre.

Användarvisningsbild
niklas
 
Inlägg: 1775
Blev medlem: 2003-09-29
Ort: Feskekörka

Inläggav niklas » 2008-07-17 01:25

Googlade lite. Det kanske är gammal skåpmat för dig, Svante, men detta verkar vara den delen av API:et som hanterar ljud i alla fall. Om du vill lösa det programmatiskt alltså. :)

WASAPI

Användarvisningsbild
-distortion-
 
Inlägg: 1419
Blev medlem: 2005-05-22
Ort: Nej

Inläggav -distortion- » 2008-07-17 01:59

Om det handlar om uppspelning så finns kanske alternativet foobar2000. Går att göra lite vad man vill med det verkar det som, om man bara tar sej tid.
Om jag inte har fattat vissa saker fel så ska det, om man kör kernel streaming, bli så att windows inte samplar upp.. eller ner.. eller både och eller vad fan det nu gör.

Du får gärna testa och visa om det bli nån skillnad, har funderat på det länge men inte kommit på nåt vettigt sätt att kolla det. :)
Tub - nu på burk

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-17 09:49

niklas skrev:No offense, men jag tror ändå det finns en poäng med att inte låta vilken mjukvara som helst få ta kontrollen och ändra inställningar för vilken hårdvara som helst. :wink:


No offence taken :) , men det finns tillfällen då man vill få ut digitalströmmen som den är.

Annars går det ju inte att använda datorn till en del saker.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2008-07-18 01:57

niklas skrev:No offense, men jag tror ändå det finns en poäng med att inte låta vilken mjukvara som helst få ta kontrollen och ändra inställningar för vilken hårdvara som helst. :wink:

Ändra inställningar är ju något helt annat än skicka dataströmmar för processing. Vilken samplingsfrekvens programmet ska arbete med ska det förstås få välja helt själv, precis som ett annat program väljer vilka av grafikkortets funktioner det vill använda.

Att Vista inte automatiskt anpassar samplingsfrekvensen för varja program som körs visar bara att Microsoft är ett gäng klåpare. Det är en bit kaka när det bara finns ett enda ljud spelande, och det går att intelligent hantera sammanmixning av flera ljud med olika samplingsfrekvens om man bara tänker efter en liten smula när man designar sin ljudmixer.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-18 02:24

nolimitsoya skrev:Att Vista inte automatiskt anpassar samplingsfrekvensen för varja program som körs visar bara att Microsoft är ett gäng klåpare. Det är en bit kaka när det bara finns ett enda ljud spelande, och det går att intelligent hantera sammanmixning av flera ljud med olika samplingsfrekvens om man bara tänker efter en liten smula när man designar sin ljudmixer.


Mja. Är du säker på att Microsoft är boven? Alltså, helt klart är det så att det måste omsamplas när man vill spela ljud med olika samplingsfrekvens på samma kort, men vet vi att det är microsoft som har gjort den dåliga omsamplingen? Är det kanske tillverkaren av drivrutinen som är skyldig? Jag vet inte.

Man kan iofs tycka att pyttemjuk inte borde lämna ifrån sig en sån viktig uppgift till ljudkortstillverkarna. Eller så är det det de borde... :D

Omsampling är ett svårt problem om man har begränsad processorkraft. Dessutom är det lurigt för en person utan full insikt i hur det bör gå till. Man tänker ju lätt att det bara är att interpolera mellan samplen, och det är ju det man ska göra. Men det behöver göras bra mycket noggrannare än vad man först tror.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
niklas
 
Inlägg: 1775
Blev medlem: 2003-09-29
Ort: Feskekörka

Inläggav niklas » 2008-07-18 04:45

nolimitsoya skrev:Ändra inställningar är ju något helt annat än skicka dataströmmar för processing. Vilken samplingsfrekvens programmet ska arbete med ska det förstås få välja helt själv, precis som ett annat program väljer vilka av grafikkortets funktioner det vill använda.

Absolut. Det blev lite snurrigt då Svante först undrade vilka inställningar han skulle göra i windows och efter detta framgick det att det var en applikation som skulle utföra något.

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2008-07-18 05:01

Svante skrev:Mja. Är du säker på att Microsoft är boven?

Nej, men detta är ett notoriskt problem med Windows ljudhantering, som samplar om och lägger sig i oavsett om det behövs eller inte. Just av den anledningen finns ASIO - det hade inte behövts om inte Windows egna ljudhantering var så genomusel, även om den är något mindre genomusel i Vista.

Sedan utgick jag ifrän att du använde ett kort som var kapabelt att lämna bitperfekt ut, eftersom det ju var det du ville ha...

Angående omsampling för sammanmixning; det är klart att det är ett måste, men man kan ju göra det intelligent. Ett enkelt sätt är ju att den applikation som först spelar ljud får första tjing, och alla som följer samplas om till en kompatibel upplösning.
När applikation1 släpper ifrån sig ljudkortet ges samplingsföreträde för applikation2 i kön, och så rullar det på.

Knäckehäxavarianten är att komma på att allt ljud alltid ska samplas om, och till 48khz av alla samplingsfrekvenser, oavsett det behövs eller ej.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-18 12:27

nolimitsoya skrev:Angående omsampling för sammanmixning; det är klart att det är ett måste, men man kan ju göra det intelligent. Ett enkelt sätt är ju att den applikation som först spelar ljud får första tjing, och alla som följer samplas om till en kompatibel upplösning.
När applikation1 släpper ifrån sig ljudkortet ges samplingsföreträde för applikation2 i kön, och så rullar det på.

Knäckehäxavarianten är att komma på att allt ljud alltid ska samplas om, och till 48khz av alla samplingsfrekvenser, oavsett det behövs eller ej.


Faktum är att jag tycker de har gjort rätt, givet de förutsättningarna.

Det vore ju öken om man först spelade upp ett ljud samplat med 8 kHz och sekunden senare slog på Winamp för att spela rippade CD. Det första ljudet skulle kunna vara nåt litet pling som nåt program ger ifrån sig. Ska hela CDn spelas med 8 kHz då? Eller ska den flippa över till 44100 när det första ljudet slutar?

Grundproblemet ÄR att man tillåter flera program spela samtidigt. Det sekundära problemet är att de som har skrivit omsamplingsrutinerna (om den nu är pyttemjuk eller ljudkortstillverkarna) är nötter.

Det är helt enkelt en kollision mellan "konsumentkrav" och proffskrav. Den genomsnittliga konsumenten vill bara att det ska funka och bryr sig inte hemskt mycket om att ljudet ur datorhögtalarna får lite mer dist. Proffsen/hifinördarna vill ha det bitperfekt.

Kraven är oförenliga, men Microsoft har valt den bästa möjliga kompromissen och implementerat det dåligt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12479
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2008-07-18 12:45

Svante skrev: Det första ljudet skulle kunna vara nåt litet pling som nåt program ger ifrån sig. Ska hela CDn spelas med 8 kHz då? Eller ska den flippa över till 44100 när det första ljudet slutar?


Den kan väl ha 44100 som default och återgå till det så fort ett ljud med annan samplingsfrekvens upphör. Sedan kunde man ju ge ljuden olika prioritet så att t.ex. systemljud aldrig får styra samplingsfrekvensen.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-18 15:04

Magnuz skrev:
Svante skrev: Det första ljudet skulle kunna vara nåt litet pling som nåt program ger ifrån sig. Ska hela CDn spelas med 8 kHz då? Eller ska den flippa över till 44100 när det första ljudet slutar?


Den kan väl ha 44100 som default och återgå till det så fort ett ljud med annan samplingsfrekvens upphör. Sedan kunde man ju ge ljuden olika prioritet så att t.ex. systemljud aldrig får styra samplingsfrekvensen.


Mm, det låter ju vackert, men då måste du definiera systemljud. Det är lätt när det gäller microsoftplingarna, men svårt när det gäller andras program.

Att byta samplingsfrekvens "on the fly" brukar ge glitchar i ljudet så det är inte heller någon snygg lösning.

Faktum är nog att om man måste tillåta flera program att spela ljud så är det snyggaste är att låta ljudkortet gå med så hög samplingsfrekvens som möjligt och sedan sampla om till den frekvensen. Och att dessutom göra omsamplingen snyggt.

Det finns ett problem till, som jag inte har nämnt än, som jag tyckte att jag märkte att de har "löst" i Vista. Vad händer om båda ljuden är fullt utstyrda? Då blir det ju överstyrt. Hur löser man det i Vista (men inte i XP)? Man drar ner volymen när det blir överstyrt.

Smygkompression, mao.

Återigen, sett ur ett konsumentperspektiv är det "rätt". För oss ändra kunde man önska att samtidig uppspelning inte existerade, det är det som är hela problemet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-18 15:13

En sak till. Det är väl egentligen bara när man har SP/DIF som det här är ett problem. Då kan man ju vilja att de digitala bitarna som kommer ut ska vara de som programmet ger ifrån sig. Speciellt viktigt är det när data som skickas inte är PCM-ljud, utan ljud kodat på nåt annat sätt. Jag har för mig att DTS-skivor via SP/DIF ger just ett sånt problem.

Annars så är ju i stort sett alla DA-omvandliare idag omsamplande fast på ett annat sätt. Själva DACen har få bitar men går med en väldigt hög samplingsfrekvens. På så sätt får man en upplösning som motsvarar fler bitar.

Så omsampling i sig är inget problem utom när det är klåpare som gör algoritmerna eller när man verkligen har behov av bitidentiska dataströmmar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12479
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2008-07-18 15:14

Svante skrev:Mm, det låter ju vackert, men då måste du definiera systemljud. Det är lätt när det gäller microsoftplingarna, men svårt när det gäller andras program.


Jag menade förstås operativsystemljud. Men du har rätt i att det kan bli spännande konflikter mellan andra program som vill plinga och tuta o.s.v. På sätt och vis är det ju också som du säger att samtidig uppspelning är ett gissel, men samtidigt finns det situationer då man vill bli avbruten av ett informativt pling fast man lyssnar på musik.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-18 15:17

Magnuz skrev:
Svante skrev:Mm, det låter ju vackert, men då måste du definiera systemljud. Det är lätt när det gäller microsoftplingarna, men svårt när det gäller andras program.


Jag menade förstås operativsystemljud. Men du har rätt i att det kan bli spännande konflikter mellan andra program som vill plinga och tuta o.s.v. På sätt och vis är det ju också som du säger att samtidig uppspelning är ett gissel, men samtidigt finns det situationer då man vill bli avbruten av ett informativt pling fast man lyssnar på musik.


Haha, ja det är ju sant. Samtidigt kan jag nog inte tala om hur många Sirpmätningar som jag har fått göra om när Lilltroll har chattat med mig på MSN samtidigt? :lol: :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12479
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2008-07-18 15:19

Jo det där är ett elände, jag har en del inspelningar av diverse saker som helt plötsligt avbryts av ett ljudligt pling. ICQ är ännu värre (tror jag, jag vet inte hur det är med msn ärligt talat), för den tar fokus och det avbryter t.ex. videorendering i Adobe Premiaire. Otroligt irriterande.

Användarvisningsbild
IAmAWalRus
 
Inlägg: 161
Blev medlem: 2008-06-24
Ort: Stockholm

Inläggav IAmAWalRus » 2008-07-18 15:21

Magnuz skrev:Jo det där är ett elände, jag har en del inspelningar av diverse saker som helt plötsligt avbryts av ett ljudligt pling. ICQ är ännu värre (tror jag, jag vet inte hur det är med msn ärligt talat), för den tar fokus och det avbryter t.ex. videorendering i Adobe Premiaire. Otroligt irriterande.


Ni vet väl att ni kan stänga av plingen... :D :wink:
"Jag har spelat över alldeles för mycket" - Jean-Claude Van Damme

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-18 15:23

IAmAWalRus skrev:
Magnuz skrev:Jo det där är ett elände, jag har en del inspelningar av diverse saker som helt plötsligt avbryts av ett ljudligt pling. ICQ är ännu värre (tror jag, jag vet inte hur det är med msn ärligt talat), för den tar fokus och det avbryter t.ex. videorendering i Adobe Premiaire. Otroligt irriterande.


Ni vet väl att ni kan stänga av plingen... :D :wink:


Jadå, fast samtidigt är de ju bra när man inte spelar andra ljud. Plingen fyller sitt syfte vid "normal användning".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IAmAWalRus
 
Inlägg: 161
Blev medlem: 2008-06-24
Ort: Stockholm

Inläggav IAmAWalRus » 2008-07-18 15:36

Svante skrev:Jadå, fast samtidigt är de ju bra när man inte spelar andra ljud. Plingen fyller sitt syfte vid "normal användning".


Annars kan man ha rätt skoj med funktionen "choose sounds for this contact" i MSN :D
"Jag har spelat över alldeles för mycket" - Jean-Claude Van Damme

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2008-07-19 03:21

Svante skrev:Eller ska den flippa över till 44100 när det första ljudet slutar?

Ja. Dessutom kan man ju kombinera detta med en lägstanivå på upplösningen vid sammanmixning, en möjlighet att manuellt stänga av mixningen (vilket äntligen finns i Vista), och som sagt ordna en prioriteringslista där systempling inte räknas, och så vidare.

Att välja en samplingsfrekvens som inte används varken av CD, DVD eller nästan någon annan källa där man skulle kunna tänkas vilja ha otillskruvat ljud är korkat, men att sampla om bara för sakens skull, utan att det finns behov av mixning, är bara... dåligt.

Inte svårt eller konstigt alls, bara mer jobb än knäckehäxan. Sen måste man ju tänka till när man gör sina designval också, och det är väl just där skon klämmer.

Klicka på startknappen för att stänga av, någon?

Användarvisningsbild
Nwalmaer
 
Inlägg: 1139
Blev medlem: 2005-06-08
Ort: Tranås

Inläggav Nwalmaer » 2008-07-19 09:46

Satan vad damp jag skulle få om det fungerade som i nolimitsoyas värld. Mina högtalare fungerar bara korrekt med 48 KHz in, och jag är glad att jag kan få allting utskickat som det. Vill man ha någonting annat en stund är det ju bara att ändra.

Anledningen till att Vista kör 48 KHz default är att i princip alla billiga och en del dyra on-board ljudkort har det som native samplings frekvens. Fullkomligt logiskt.

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2008-07-19 18:42

Det hade ju inte varit något problem om du tilläts andra samplingsfrekvens hur du ville. ;)

Användarvisningsbild
Challe
 
Inlägg: 622
Blev medlem: 2007-04-13
Ort: Borås

Inläggav Challe » 2008-07-22 16:35

Svante har du kollat om det funkar med AC3-filter? Eller är det lika illa som ASIO?
Har precis satt ihop en media-PC och försökt få lite klarhet i hur man bäst får ut ljudet via spdif.

http://ac3filter.net/guides/ac3filter_spdif
Här finns en del info och lite inställningar.
Blood, urin stool? Doc. here just take my underware.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-22 17:38

Challe skrev:Svante har du kollat om det funkar med AC3-filter? Eller är det lika illa som ASIO?
Har precis satt ihop en media-PC och försökt få lite klarhet i hur man bäst får ut ljudet via spdif.

http://ac3filter.net/guides/ac3filter_spdif
Här finns en del info och lite inställningar.


Hmm, nej det har jag inte provat, men sidan tar ju upp exakt det problemet. Orkar inte kolla nu, men det är möjligt att det där löser problemet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster