Svante skrev:IngOehman skrev:PS. Jag kan tycka att det är lustigt att du inte accepterar att en helholz-resonator är ett mekaniskt resonanssystem, men att du tycker det blir det, när man byter material på massaklumpen från luft - trots att beteendet fortfarande beskrivs av exakt samma ekvationer.
Njaej, jag har ändrat mig under trådens gång. (Jag skrev "ju mer jag tänker på det..." ett par inlägg efter att vi började diskutera orden.)
Att kunna ändra sig är stort. Kanske du snart ändrar dig så att vi är helt överens.
Svante skrev:Jag vill inte kalla ett resonanssystem vare sig akustiskt eller mekaniskt. Jag vill kalla det diskretiserat (lumped) eller kontinuerligt. Och skiljelinjen gäller inte verkligheten, utan modellen. Verkligheten är alltid kontinuerlig, även om den approximeras bra med en diskret modell.
Nu vet jag inte om du skriver det du menade, men jag skiljer helst på parametrar (både i verkligheten och i modeller) som är distribuerade och de som är diskreta. Båda beteendena kan dessutom förekomma i ett och samma system, vilket gör att man kan diskutera om det är lyckligt att påstå att verkligheten alltid är kontinuerlig? Det vore lite som att förneka den Newtonska fysiken och säga att verkligheten alltid är reletivistisk, vilket man förvisso kan göra, men vad är poängen med det?
Diskreta parametrar gäller för det som
definierar en helmholz-resonator, som därför kan beskrivas som en mekanisk modell, av enkelt slag. Inga hastigheter på vågrörelser behöver blandas in i resonemanget.
Svante skrev:Impedanser däremot, skiljer jag gärna på mekaniska och akustiska.
Alltså något.
Svante skrev:De har ju tom olika enhet. Akustiska och mekaniska massor, fjädringar och dämpningar är modeller som arketypiskt är diskreta. Man kan alltid räkna om en mekanisk till en akustisk impedans via den transformerande ytan och då byter impedansen enhet.
Sysslar man med elektroakustiska system bör man nog skilja mellan elektriska, mekaniska och akustiska impedanser till och med.
Svante skrev:Man kan beskriva tex en Helmholtzresonator med bara en akustisk massa och en akustisk fjädring, men man kan också dela upp varje impedans i flera och på så sätt få en noggrannare beskrivning. När man har delat upp impedanserna oändligt många gånger går man från diskret till kontinuerlig.
Nej, då är det inte helmholz-resonansen du talar om, utan ett praktiskt systems
artefakter som du vill beskriva, det vill säga det som INTE är Helmholtzresonansen. Helmholtzresonansen är ju just den som är en ren massa/fjäder-aktion.
Svante skrev:På samma sätt kan man beskriva ett högtalarelement med bara en massa och en fjädring (det kan vara på sin plats med lite resistans också). Även här kan man sedan dela upp de mekaniska massorna och fjädringarna i flera, det vet ju du. Modellen går från diskret till kontinuerlig när man har delat upp impedanserna oändligt många gånger.
Eftersom jag gjorde en sådan modell och har använt den i över 30 år så lär jag veta det ja. Och det vet ju du.
Men grejjen du inte tycks se på samma sätt som jag gör det, är att DEFINITIONEN på det som är en Helmholtz-resonator motsvarar högtalarelementet med den kolvformiga membranrörelsen.
Att man kan tänka sig ett platt membran som kan viftas igång från någon punkt på det så det går vågor i det, eller vilken typ av metod att sätta luften i rörelse med som helst - så betyder det inte att man behöver blanda in vågrörelser i membranet när man talar om kolformig membranrörelse. Det är inte det som definierar den kolvformiga vågrörelsen - lika lite som det är orgelipipsresonanserna i ett basreflexrör som gör det till en helmholtzresonator. Snarare tvärtom.
Svante skrev:Aja, nu vet båda hur den andre vill se det, tror jag.
Du vet hur jag ser på det, nu och för mer än trettio år sedan, och troligen om trettio år också om jag lever då. Fast säker kan man förstås inte vara. Jag har dock inte sett några argument alls för att byta inställning, än.
Jag tror jag vet hur du såg på det i förrgår, och jag vet att du ser det på ett nytt sätt idag (även om jag inte vet om du övergivit allt det du tyckte då i och med att du gick över till det du skrev nyligen (och jag vet inte om du verkligen menade det heller, eftersom det lät lite ihopblandat)) men hur du kommer att se på det i morgon eller om trettio är kanske något som varken du eller jag vet?
Inget fel med det.
Om jag får utgå ifrån att det blev fel på en av dina formuleringar (den om att verklighetens parametrar alltid är kontinuerliga) så kan jag väl säga att den bild du presenterade sist håller jag med om, men det finns å andra sidan ingen motsättning mellan den och den jag presenterat från början.
Svante skrev:IngOehman skrev:Däremot vill du bunta ihop en helholtzresonator med en ljudledningshögtalare, trots att ekvationen för den förstnämnda med sina diskreta parametrar inte alls duger att beskriva ljudledningen med (även om den för ljudledningen kan förenklas till den för basreflexhögtalaren).
Här undrar jag om du med helmholtzresonator menar modellen eller den verkliga prylen. Menar du modellen, så förstår jag din avoghet. Den beskrivs ju med en enkel resonansfunktion. Den är diskret.
Det som gör en praktisk H-resonator till en sådan, är hur diskret dess resonans beter sig (att man arrangerat den så att en del av luften för en massa-roll, medan en annan del för en fjäder roll, och att båda spelar sina roller väl).
Avvilkelserna från det (artefakterna) är delvis beteenden som innehåller distribuerade parametrar, och detta sorterar inte under H-resonerandet.
Svante skrev:Jag tänker på verkligheten, som är kontinuerlig. Den approximeras bra vid låga frekvenser med den enkla resonansfunktionen, och approximeras även bra vid höga frekvenser om man diskretiserar verkligheten i flera mindre mass- och fjädringselement. Gör man det så ser man likheten mellan de två systemen ganska enkelt. Man ser också att ljudledningens lägsta resonans motsvarar helmholtzresonansen och att resonanserna ovan den motsvarar pipresonanserna i ett basreflexrör.
Håller inte med om att ljudledningens lägsta resonans motsvarar hemholtzresonansen.
Den förstnämda är mycket mindre effektiv just på grund av att den är en funktion av distribuerade parametrar - vilket i sin tur gör att volymen inte är tryckhomogen, vilket i sin tur leder till att man för ett givet baselement (med en given PF) och en given inspänning i en given lådvolym - inte förmår pumpa samma mänhd luft in och ut ur lådan med en akustisk resonator som med en mekanisk resonator!
Svante skrev:Kanske har jag talsyntes för mycket i ryggmärgen för att kunna bortse från den övergången. Säger man "Öhh" så är talröret lite som en ljudledning, men säger man "Ohh" så sluter man nästan läpparna och läppöppningen blir som en basreflexport. Resultatet blir att formant(resonans-)frekvenserna åker halkbana, men det är bara en flytt av formanter, det kommer inte till några nya. Och det är ingen konst att glida mellan "Öhh" och Ohh".
Det är heller ingen konst att glida mellan en basreflexlåda och en ljudledningslåda, men - det man gör när man så gör - är att modifiera basreflexlådans
artefakter tills det blir en ljudledningslåda, eller kvartsvågspipa skall vi väl kalla den, så den inte sammanblandas med en "infinite baffle-konstruktion"av brittiskt snitt.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).