Max Headrooms princip

av **Alexi** » 2004-10-06 13:22

Det är svårt att hitta en anlägning i butik för små pengar...
Carlsson OA-58 6kkr
Rotel 1080 15kkr
Pioneer DV-370 990kr
Försteg däremot... hm
22kkr + försteg iaf rätt så billigt

av **Morello** » 2004-10-06 13:27

jonasp skrev:Är det någon som vet - och nu menar jag vet, inte tror, "har hört" eller annan värdelös hörsägen - hur många timmar som ligger nerplöjda i Nautilus 801?

564 timmar, 32 minuter och 3 sekunder

Skämt åsido, det är nog ingen som vet förutom B&W själva.

av **Maarten** » 2004-10-06 13:28

"Faktum är ju att flera stora högtalartillverkare gör element själva, eller åtminstone specar dem. Det är betydligt vanligare bland högtalartillverkare än bland slutstegstillverkare. Det är helt enkelt lite olika discipliner med åtföljande olika steg i utvecklingen."

Det kan ju bero på att halvledare finns det så himla gott om, men högtalarelement finns det bara en bråkdel att välja på: Det finns bara några större tillverkare i världen som har en HiFi ambition, t ex de nordiska, några amerikanska + europeiska och de tillverkar bara ett visst antal modeller. Kort sagt, urvalet är begränsat redan från början och upplagor av produkter är mycket färre. Därför finns det antagligen en större motivation att designa element än halvledare.

av **jonasp** » 2004-10-06 13:29

Man ska ha klart för sig att även när en produkt är färdigkonstruerad återstår en hel del arbete, i form av produktionsanpassning, skaffa rätt underleverantörer, etc etc. På så sätt är det en väldig skillnad att ta fram ett par högtalare eller att ta fram t ex N801, som trots allt görs några om dagen....

av **jonasp** » 2004-10-06 13:30

Jag skulle gissa att det tagit B&W betydligt mer än 14 manveckor!

av **Morello** » 2004-10-06 13:35

Jo, min analogi med halvledarna är inte helt adekvat, men det är sällan analogier. Å andra sidan, hur många tillverkare av högtalare gör egna element från ruta ett? Hittar man inte vad man vill ha i standardsortimentet, tar man typiskt katalogen från tex. Scan Speak och plockar ihop element från förefintliga delar.

Ang. halvledare har det de senaste 10 åren hänt en del. Sanken-trissorna som någon nämde är riktigt fina. På 1980-talet fanns inte sådana trissor att köpa för pengar.

Man kan roa sig med att jämföra den klassiska effekt-trissan Motorola MJ15003 (sitter i bland annat Krell KSA100) med en modern Sanken (tex 2SA1295, som sitter i Rotel 1090). Det har blivit lättare med åren att göra bra slutsteg, men det är inte trivialt, vilket man ibland får känslan av att folk tror.

av **Max_Headroom** » 2004-10-06 13:37

Morello skrev:"Det är så otroligt mycket enklare att bygga en bra förstärkare än en bra högtalare. "

Lugn och fin Har du allvarligt talat försökt att konstruera ett högklassigt slutsteg som lämnar ett par hundra watt? Det är inte så enkelt som många tycks tro. I själva verket är det bara en handfull steg på marknaden som är riktigt högklassiga. Det slutsteg jag nyligen konstruerat åt en kund tog cirka 300 timmar i anspråk.

Nä, men jag har provat att bygga högtalare. En försträrkare ska försträka signalen. En uppgift som är enkel att beskriva, men kanske inte helt lätt att genomföra. En högtalares uppgift är mycket mer komplex att definiera, den ska omvandla en elektrisk signal till en akustisk, den ska ha en utstrålning som är på ett visst sätt (och det finns flera terorier om vad som är "rätt" och det vill till att konstruktören klarar att kontrollera sin konstruktion på ett sådant sätt att den följer teorin även i praktiken). Även hänsyn till rummet och psykoakustiska effekter måste till. Alltså, svårt bara att precist beskriva vilka egenskaper högtalaren ska ha. Sedan skall detta alltså förverkligas i en fysisk produkt, som går att tillverka till någorlunda rimligt pris.

300 timmar är snabbt jobbat för en bra förstärkare tycker jag. Enligt mig då så finns det en hel bra på marknaden, tyvärr dock med ganska högt pris. Det är dock känt hur man ska göra, scheman finns så den som begriper dom kan studera hur andra har gjort. Jag säger inte att det är lätt, bara att det är lättare att göra en bra förstärkare i absolut toppklass än en dito högtalare.

Högatalre i absolut toppklass är det dock riktigt ont om och dom finns är mycket dyra. Med tanke på hur lång tid det har tagit för somliga att ta fram högklassiga högtalare tycker jag 30 timmar låter väldigt lite. Har du gått på standard element som finns "på hyllan" eller har du specat elementen själv? Det sistanämda är väl nästan ett måste om man ska kunna kontrollera spridningen med tillräcklig exakthet?

Edit: Det gäller att inte blanda ihop "bra" med "absolut toppklass".

av **Nattlorden** » 2004-10-06 13:38

Dags för en vänlig själ att bygga en 208++ med moderna trissor och överdimensionerad på de punkter där gamla konstruktionen haft kvalitetsproblem?

av **Morello** » 2004-10-06 13:41

Max,

Huruvida elementen finns på "hyllan" vet du redan. Jag är säker på det - du har ju redan frågat varför jag anänder 18W8545 tex.

Att baselementen heter Ino Audio W85 tror jag också du känner till.

av **Max_Headroom** » 2004-10-06 13:43

Morello skrev:Max,

Huruvida elementen finns på "hyllan" vet du redan. Jag är säker på det - du har ju redan frågat varför jag anänder 18W8545 tex.
Att baselementen heter Ino Audio W85 tror jag också du känner till.

Sorry, glömde bort det

av **Alexi** » 2004-10-06 13:44

Är det lika svårt att göra att bra försteg?

av **jonasp** » 2004-10-06 13:44

Morello skrev:Jo, min analogi med halvledarna är inte helt adekvat, men det är sällan analogier. Å andra sidan, hur många tillverkare av högtalare gör egna element från ruta ett? Hittar man inte vad man vill ha i standardsortimentet, tar man typiskt katalogen från tex. Scan Speak och plockar ihop element från förefintliga delar.

Inte så många gör element från ruta ett, det är sant. Å andra sidan kan man ofta i halvledaresammanhang plocka ihop halvledare från "delkomponenter", åtminstone om man frågar på rätt ställe. Om detta är relevant i audiobranschen vet jag inte. När det gäller halvledare till tåg eller industriell utrustning är det definitivt relevant.

Jag inbillar mig dock inte att slutsteg är triviala att göra. Däremot är det min uppfattning att slutstegsdisciplinen är mycket närmare fulländning än vad högtalardisciplinen är!

av **Morello** » 2004-10-06 13:52

Alexi skrev:Är det lika svårt att göra att bra försteg?

Nix

av **Blue** » 2004-10-06 14:03

"Det är svårt att hitta en anlägning i butik för små pengar...
Carlsson OA-58 6kkr
Rotel 1080 15kkr
Pioneer DV-370 990kr
Försteg däremot... hm
22kkr + försteg iaf rätt så billigt"

Verkar inte det som en ganska knasigt sammansatt anläggning? Förstäker för kanske 20 ggr pengarna som man lägger på signalkällan???

Lika delar på signal/förstärkeri/högtalare brukar ju vara en bra ungefärlig tumregel att hålla sig till. Eller det är kanske bara "sånt dom skriver i hifipressen"?

av **Nattlorden** » 2004-10-06 14:07

Blue skrev:Eller det är kanske bara "sånt dom skriver i hifipressen"?

Japp!

av **Blue** » 2004-10-06 14:13

Jahaminsann. Själv har jag upplevt tämligen stora förändringar då jag uppgraderat signalkällan (såväl cd som vinyl) och även vid sådana jämförelser i butik. Vet några till med liknande erfarenheter. Men ja, det är nog bara inbillning det handlar om i dom här fallen. Ett saftigt slutsteg bara, så ordnar sig allt.

av **BjornH** » 2004-10-06 14:16

Nattlorden skrev:
Dags för en vänlig själ att bygga en 208++ med moderna trissor och överdimensionerad på de punkter där gamla konstruktionen haft kvalitetsproblem?

Mycket bra förslag!

av **jonasp** » 2004-10-06 14:20

Nattlorden skrev:
Dags för en vänlig själ att bygga en 208++ med moderna trissor och överdimensionerad på de punkter där gamla konstruktionen haft kvalitetsproblem?

Ett förslag som anstår en

_________________
Riddare i den Heliga 208:ans Tjänst.
"Life is a daring adventure or nothing at all"

av **Nattlorden** » 2004-10-06 14:21

Blue - det betvivlar jag inte. Det förhindrar dock inte att man kan hitta tillräckligt bra saker vid lägre pris.

Personligen rekommenderar jag förhållandet 1:2:4

typ 8000:- CD, 16000:- förstärkare, 32000:- högtalare.

av **Callisto** » 2004-10-06 14:32

En allmän fråga; många här pratar varmt om Rotel 1090 och att det inte färgar (nämnvärt). Var hemma hos en vän som hade både Rotel 1090 och ett Krell FPB 200 hemma. Jämförelsen var skrämmande till Krellens fördel. Något annat jag upplevde konstigt var att Roteln med sin 380 W i 8ohm spelade MYCKEt tunnare och spädare i basen och kom ihåg att Krellen har endast 200 W i 8ohm, alltså 180 W mindre. Kan ju även säga att renheten i basen var milsvida. Om vi ska prata upplösning och ljudbild så var det även där STORA skillnader. Så frågan är, färgar Krellen?
Eftersom upplösning och ljudbild var mycket bättre tycker jag det rimmar dåligt med "färgar ljudet".

Jag själv blev helt såld på dess prestanda att jag sålde min Gryphon och är nu en nöjd ägare till ett Krell FPB 200 (har tyvärr inte än konverterat det till 220V :cry:

)

av **Maarten** » 2004-10-06 14:34

Callisto!

Intressant! Vad för högtalare drevs med slutstegen?

av **Callisto** » 2004-10-06 14:36

Det var ett par Martin Logan Request

av **Blue** » 2004-10-06 14:37

Själv tror jag att man bör anpassa den där skalan efter förutsättningar och behov:

Ta t.ex. ett par extremt välljudande och prisvärda Quad 12L för 5000 kr. Dom vinner mycket på att drivas med lite dyrare elektronik, 10 för vardera CD och stärkare kan vara rimligt.

Å andra sidan kan ett par dyra hornkonstruktioner för säg 50 papp klara sig mycket fint med en liten rörstärkare för kanske 15.000.

Och i det tredje fallet, som jag misstänker att ni är lite ute efter: Om man framförallt vill kunna spela med total kontroll på extrema volymer och med tungdrivna högtalare. Då får man vara beredd att casha ut lite extra för watt och strömstyrka. Om man inte tror att ett billigt PA-steg kan göra jobbet lika bra (vilket ju diskuteras i annan tråd).

Men annars, i de "vanliga fallen", tror jag nog att "lika-delar-principen" är en ganska bra grundregel, eventuellt med lite mer krut på högtalarna.

av **Morello** » 2004-10-06 14:37

Rotel 1090 har i orginalutförande en något för hög undre gränsfrekvens, men det är normalt sett ytterst svårt att höra. Vad använde ni för högtalare? För övrigt lämnar steget närmare 500 W omedelbart innan det mättas. FPB200 lämnar troligtvis en bra bit över 200 W vid samma omständighet.

En allmän egenskap hos slutsteg är att distorsionen nästan undantagslöst är lägts i basregistret, vilket beror på att återkopplingen runt utgångssteget faller med 6 dB/oktav över stegets OL-mässiga övre gränsfrekvens (några hertz till några kilohertz).

av **Callisto** » 2004-10-06 14:38

kanske bör tillägga att det spelade ingen roll om man spelade tyst, normal eller högt. Det var samma resultat.

av **Maarten** » 2004-10-06 14:41

Martin Logan Request lär ha en minimi-impedans om 1,2ohm (4 i medel). Inte alltför lättdriven alltså. Intrycken du har fått Callisto, kan bero på att denna högtalare kräver en Krell....

Men det finns naturligtvis många andra möjliga förklaringar.

av **Morello** » 2004-10-06 14:42

Callisto skrev:Det var ett par Martin Logan Request

Då är under gränsfrekevns om 2 Hz eller 0.2 Hz minst sagt likgiltigt. :lol:

av **Max_Headroom** » 2004-10-06 14:45

Blue skrev:"Det är svårt att hitta en anlägning i butik för små pengar...
Carlsson OA-58 6kkr
Rotel 1080 15kkr
Pioneer DV-370 990kr
Försteg däremot... hm
22kkr + försteg iaf rätt så billigt"

Verkar inte det som en ganska knasigt sammansatt anläggning? Förstäker för kanske 20 ggr pengarna som man lägger på signalkällan???

Lika delar på signal/förstärkeri/högtalare brukar ju vara en bra ungefärlig tumregel att hålla sig till. Eller det är kanske bara "sånt dom skriver i hifipressen"?

Att lägga lika på alla delar är ofta inte så speciellt förnuftigt. Grov förenkling:

Gerj: Påverkan:
Högtalare 1
Förstärkeri 0,1
CD/DVD 0,1-0,01
Kablage mm <0,001

Var ska man lägga krutet? Där påverkan är stor eller liten? Eller lika mycket överallt?

Nu kompliceras det hela av att riktigt bra slutsteg är ganska dyra, men Max hävdar att bra (dock inte topp) resultat kan nås ändå men en god integrerad förstärkare, eller ett billigare slutsteg.

markih skrev:Martin Logan Request lär ha en minimi-impedans om 1,2ohm (4 i medel). Inte alltför lättdriven alltså. Intrycken du har fått Callisto, kan bero på att denna högtalare kräver en Krell....

Men det finns naturligtvis många andra möjliga förklaringar.

Stämmer detta är högtalaren enligt Max felkonstruerad. Ett exempel på dyr och dålig produkt, alltså. Kan man inte hålla impedansen över 3 ohm så är antingen konstruktören okunnig eller lat eller så är h*n inte intresserad av att göra en vettig produkt.

av **Thomas_A** » 2004-10-06 14:48

Max...det blir 1.11111... dvs mer än 100%.

Men oftast lägger man mer än 100% på sin anläggning... :roll:

T

av **Callisto** » 2004-10-06 14:52

Men om man spelar på låt säga 30 W vilket är ganska normal lyssningsvolym så bör väl inte impedansen spela så stor roll även för 1090:n. Det är väl egentligen bara vid maxuttag som avrullningen i "dubblering" av effekten märks av?