Detta med högtalare och vissa missförhållanden!

[JanBanan]

Håller med om at det var ett bra inlägg, verkar dock som att det sker ett missförstånd. Jag är på det klara vid vad blindtestet visar och inte visar, sedan tidigare Det jag försökte få fram var att Richard inte är ensam om att ha upplevt (någon av, märk väl inte alla) Denon receiver som bra, varken mer eller mindre

Eller att Linn-elektroniken upplevdes som dålig?

[Bill50x]

Nu blev det lite för mycket för mig. De av er som inte lär er citera snålare kommer att dömmas till evigt scrollande.

Ja. Oftast är det ju inte ett helt inlägg man bemöter utan en viss del eller en viss kommentar. Ta bort resten så blir det lite händigare.

/ B

[Bill50x]

Håller med om at det var ett bra inlägg, verkar dock som att det sker ett missförstånd. Jag är på det klara vid vad blindtestet visar och inte visar, sedan tidigare Det jag försökte få fram var att Richard inte är ensam om att ha upplevt (någon av, märk väl inte alla) Denon receiver som bra, varken mer eller mindre

Eller att Linn-elektroniken upplevdes som dålig?

Bara en synvinkel. Är glaset halvtomt eller halvfullt?

/ B

[Laila]

Bådadera enligt min mening !

[Britt-Gunnar]

jag tycker det är ovesentligt för, Well då fyller man på

[IngOehman]

Håller med IÖ, delvis. Saken behöver inte upprepas i det oändliga, Richards synpunkt borde väl ha gått fram tydligt.

1) Richard och kompis spelar två olika förstärkare i en given anläggning.

2) De föredrar båda den billiga Denon-recievern framför den dyra för- och slutstegskombon.

3) De har matchat nivåer så gott det går men i övrigt har inga bedömningar eller ansatser gjorts för att utröna huruvida vilken av förstärkarna som ligger närmast ursprungssignalen.

En klassisk "lyssna och tyck" och där man spelar vidare på det man tycker låter "bäst".

Så är det ju inte riktigt, eftersom ett klassiskt "lyssna och tyck" görs öppet (så att det finns gott om utrymme för att resultaten skall vara fägade av suggestionseffekter från utseenden, prislappar, påståenden, ryten, myter...).

Att Richard + kompis hade gjort en subjektiv lyssningen mellan de två apparaterna blindt, framgick med önskvärd tydlighet av det han skrev. Och viktigare (eftersom det fortfarande tycks undfly några) - dessutom framgick orsaken till att testen hade lagts upp på det viset - att de ville undersöka om det var sant att man subjektivt skulle uppfatta att preferenserna hamnade i Linns favör - på det viset som dogmen proklamerade.

Ett experiment lägger man ju i regel alltid upp så att man undersöker något specifikt. Och i detta fall redovisade de ju vad det var de skulle undersöka, nämligen om utfallet skulle bli som det påståtts - att en av apparaterna skulle uppfattas som mera musikalisk - helt subjektivt (i varje fall tills någon tillverkare redovisar en teknisk definition på vad "musikalisk" betyder...).

OK och intressant läsning men egentligen inget tips för den som vill få mer kött på benen vid tex förstärkarval.

Uppfattar jag dig rätt om du alltså har konverterat, och nu inte tycker att lyssna och tyck-tester är användbara för att ge någon kött på benen vid t ex ett förstärkarval?

Intresssant...

Då går du längre än jag därvidlag. Ett tips är ju just vad jag tycker att det är! Och jag ser inget skäl att döma en lyssning utan att man undersökt den avlyssnade apparaten själv, varken att fria eller fälla, varken lyssningen eller apparaten.

Men visst kan man väl ta till sig ett tips och bestämma sig för att just lyssna själv på appraten ifråga? Det har jag gjort i varje fall, vid flera tillfällen.

Med tanke på det omdöme Denon-förstärkarna brukar få, tex att de klangligt kan låta ganska olika mellan olika modeller är det dock märkligt att man gillade ljudet från en modell men sedan köper en annan (olyssnad?)...

/ B

Kan du hänvisa till källan för det där påståendet om att Denon-förstärkare klangligt låter ganska olika mellan olika modeller?

Jag frågar för att det är den absoluta motsatsen till vad jag erfarit.

Både när det gäller att lyssna på dem live och att undersöka dem i F/E-lyssning (blir ju alltid samma sak om man vid live lyssning har god kringutrustning, men jag nämner det ändå), så har jag snarare märkt att de alltid färgat väldigt lite*, och det lilla som finns där (och nu refererar jag bara till F/E-lyssing, för det är bara då så små nyanser går att upplösa med någon precision) brukar vara en svag förljusande nyans, så liten att det brukar bli många felgissningar om vad som är F och E från lite mindre erfarna lyssnare.

De enda undantag jag kan minnas är ett större slutsteg och några andra "dyr-apparater" de gjorde för rätt många år sedan, som lät ganska illa i F/E-lyssningen (hårt, kantigt, orent, rått). Jag tror det där slutsteget hette 2200, och det lät tiopotenser sämre än en liten 2*20 W förstärkare de gjorde samtidigt, för under en tusenlapp.


Vh, iö

- - - - -

*Jag har inte lyssnat på alla, och har aldrig velat gå i god för att apparater jag inte hört skulle vara bra, men ändå - alla jag lyssnat på i modern tid har varit nästan kloner av varandra klangligt. Det vill säga de har haft mycket liten färgning överlag (de har varit svåra att alls höra i F/E-lyssning) men det lilla som funnits har av de flesta lyssnare uppfattas som att ljudet blir lite extra luftigt. Dock som sagt så lite att man inte hör det utan att koncntrera sig mycket noga.

[Richard]

Håller med IÖ, delvis. Saken behöver inte upprepas i det oändliga, Richards synpunkt borde väl ha gått fram tydligt.

1) Richard och kompis spelar två olika förstärkare i en given anläggning.

2) De föredrar båda den billiga Denon-recievern framför den dyra för- och slutstegskombon.

3) De har matchat nivåer så gott det går men i övrigt har inga bedömningar eller ansatser gjorts för att utröna huruvida vilken av förstärkarna som ligger närmast ursprungssignalen.

En klassisk "lyssna och tyck" och där man spelar vidare på det man tycker låter "bäst". OK och intressant läsning men egentligen inget tips för den som vill få mer kött på benen vid tex förstärkarval.

Med tanke på det omdöme Denon-förstärkarna brukar få, tex att de klangligt kan låta ganska olika mellan olika modeller är det dock märkligt att man gillade ljudet från en modell men sedan köper en annan (olyssnad?)...

/ B

Bill 50x:

Har du inte läst blindtestet, hur det gick till, vilka modeller som lyssnades på osv ?

Nåväl:
jag skall upplysa dig om att Denonförstärkaren AVR 1507 lät bättre än linnkombon vid blindtesten. 8-2 blev resultatet. Eftersom Denons -07 serie inte gick att köpa längre så lånades en splitter ny Denon avr 2309 av hifiklubben. Av någon anledning lät den sämre än både 1507 och Linnkombon. Kanske var den trasig. Den lyssningen gjordes förövrigt helt öppet. Skillnaden var ganska stor. Efter detta nedslående resultat lånades ett demoex, förstärkaren Denon avr 2308 från hifiklubben. Den lät subjektivt något litet bättre än Denon avr 1507- och mycket bättre än Linnförstärkarna. Min vän köpte 2308 för 5495:-. Linnförstärkarna är sålda för långt över 14000:-.

Nästa steg blev att byta ut linns k 400 kablar mot vanlig EKK, 1,5 mm. Ljudet upplevdes som renare och tydligare vi detta byte- men det kan ha varit placebo.

[IngOehman]

Till Bills försvar skall väl sägas att detta kanske inte stod att läsa i
samma tråd, eller i varje fall inte på samma ställe som där blindtesten
redovisas?

Eller är det jag som är dålig på att läsa?

Jag läser ju i själva verket inte alls allt som skrivs. Långt ifrån det,
eftersom jag både läser sakta och har ont om tid.

Det är för övrigt helt orimligt att kräva att andra skall läsa allt som
skrivs. Men man kan kanske tycka att det är rimligt att de avstår från
att döma då också. Har man inte satts sig in kan det vara rimligare
att man frågar än att man klandrar.


Vh, iö

[Richard]

/ B

Kan du hänvisa till källan för det där påståendet om att Denon-förstärkare klangligt låter ganska olika mellan olika modeller?

Jag frågar för att det är den absoluta motsatsen till vad jag erfarit.

Både när det gäller att lyssna på dem live och att undersöka dem i F/E-lyssning (blir ju alltid samma sak om man vid live lyssning har god kringutrustning, men jag nämner det ändå), så har jag snarare märkt att de alltid färgat väldigt lite*, och det lilla som finns där (och nu refererar jag bara till F/E-lyssing, för det är bara då så små nyanser går att upplösa med någon precision) brukar vara en svag förljusande nyans, så liten att det brukar bli många felgissningar om vad som är F och E från lite mindre erfarna lyssnare.


*Jag har inte lyssnat på alla, och har aldrig velat gå i god för att apparater jag inte hört skulle vara bra, men ändå - alla jag lyssnat på i modern tid har varit nästan kloner av varandra klangligt. Det vill säga de har haft mycket liten färgning överlag (de har varit svåra att alls höra i F/E-lyssning) men det lilla som funnits har av de flesta lyssnare uppfattas som att ljudet blir lite extra luftigt. Dock som sagt så lite att man inte hör det utan att koncntrera sig mycket noga.

Verkligt intressant info, Ingvar !
Kanske var den avr 2309 vi lyssnade till, som upplevdes som sämre, trasig, eller feljusterad. Kanske är de nya modellerna med superljudskompabilitet sämre än de andra, äldre modellerna. Har du något som indikerar att så kan vara fallet ?

[IngOehman]

Nej, jag har inte lyssnar på några 09-apparater så jag har ingen aning.

Eller rättare sagt - jag har ingenting bättre att komma med än just aningar.


Vh, iö

[Richard]

Nej, jag har inte lyssnar på några 09-apparater så jag har ingen aning.

Eller rättare sagt - jag har ingenting bättre att komma med än just aningar.


Vh, iö

Synd. Det skall bli intressant att höra intryck från övriga forummedlemmar om den nya - 09 serien.

[Richard]

Till Bills försvar skall väl sägas att detta kanske inte stod att läsa i
samma tråd, eller i varje fall inte på samma ställe som där blindtesten
redovisas?

Eller är det jag som är dålig på att läsa?

Jag läser ju i själva verket inte alls allt som skrivs. Långt ifrån det,
eftersom jag både läser sakta och har ont om tid.

Det är för övrigt helt orimligt att kräva att andra skall läsa allt som
skrivs. Men man kan kanske tycka att det är rimligt att de avstår från
att döma då också. Har man inte satts sig in kan det vara rimligare
att man frågar än att man klandrar.


Vh, iö

Du har rätt i detta, som är understruket. Mitt tillspetsade inlägg angående eventuell trollning hos Bill50x, har tagits bort.

Iövrigt stod det ju info. om alla ovan uppräknade apparater, på blindtestens allra första trådinlägg.
Sifferresultatet, 8-2, meddelades dock några sidor senare.

[Bill50x]

Det var värst vad "folk" retar sig på mitt lilla inlägg

Jag skrev bara som jag uppfattat situationen och hur "testen" gått till. Att jag kallade det klassisk lyssna-och-tyck betyder väl inte att det inte kan ha varit blint? När jag höll på som mest på 80-talet var det ofta vi jämförde blint. Det klassiska enligt min mening är att man kopplar in en apparat, lyssnar och tycker till. Sedan stoppar man in en annan apparat och jämför med det första intrycket.

Om det kallas "klassiskt" eller inte kan man diskutera men det var i alla fall detta förfarande jag tänkte på.

Och nej, jag kan inte hänvisa till källan att olika Denon-modeller låter olika. Det orkar jag inte leta reda på, kanske paa vet? Men redan Richards erfarenhet säger så även om han misstänker att exemplaret dom lyssnade på var felaktigt. Men jag har läst det tidigare här på Faktiskt. Men det kan ju vara en helt fel upplevelse, det kan inte jag avgöra. Har jag också fel om jag uppfattat det så att en justering av bias eller tomgångsström gjordes på en modell innan optimal funktion erhölls?

Inte har jag konverterat heller. Att en "lyssna-och-tyck-test" inte ger mer kött på benen vid ett köpval tycker jag precis som förut (de få gånger jag köpt olyssnat efter rekommendation har ofta slutat dåligt). Lika lite som en test i en normal hifi-tidning gör det. Men det är alltid intressant att läsa om (en del) saker och är det tillräckligt intressant kanske man åtminstone lägger prylen på lyssningslistan.

/ B

[paa]

Och nej, jag kan inte hänvisa till källan att olika Denon-modeller låter olika. Det orkar jag inte leta reda på, kanske paa vet? / B

Kan det vara något i det här inlägget:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 179#604179

[Bill50x]

Och nej, jag kan inte hänvisa till källan att olika Denon-modeller låter olika. Det orkar jag inte leta reda på, kanske paa vet? / B

Kan det vara något i det här inlägget:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 179#604179

Hahaha paa - du förnekar dig inte
Kan inte du starta en tråd med en grundkurs i hur man söker saker här?

Det IÖ skriver, att "Senast jag var med och testade några Denon-apparater kunde jag exempelvis konstatera att de faktiskt var sämre än de var för två generationer sedan..."

"... var sämre..." tolkar jag som att de låter sämre. Dvs annorlunda än tidigare modeller. Men det kanske var knapparna som hade sämre feeling?

/ B

[Rundberg]

Nåväl:
jag skall upplysa dig om att Denonförstärkaren AVR 1507 lät bättre än linnkombon vid blindtesten. 8-2 blev resultatet.

Hej Richard!

Jag vet inte om du har nämnt det i din tråd, jag försöte hitta infon, men jag hittade den inte...

Hur kom du fram till resultatet 8-2? Jag förstod det som att ni var två som lyssnade. Är det summan av era gissningar (5 omgångar * 2 lyssnare) eller är det den mest träffsäkra serien av de två (10 omgångar * 2 lyssnare - 1 lyssnares resultat)?

Anledningen till att jag frågar är att det låter på dig som om det vore fastställt att det faktiskt föreligger någon hörbar skillnad mellan de två förstärkarkombinationerna i och med det testet ni gjorde.

MVH

Mattias

[Bill50x]

jag skall upplysa dig om att Denonförstärkaren AVR 1507 lät bättre än linnkombon vid blindtesten. 8-2 blev resultatet. Eftersom Denons -07 serie inte gick att köpa längre så lånades en splitter ny Denon avr 2309 av hifiklubben. Av någon anledning lät den sämre än både 1507 och Linnkombon. Kanske var den trasig. Den lyssningen gjordes förövrigt helt öppet. Skillnaden var ganska stor. Efter detta nedslående resultat lånades ett demoex, förstärkaren Denon avr 2308 från hifiklubben. Den lät subjektivt något litet bättre än Denon avr 1507- och mycket bättre än Linnförstärkarna. Min vän köpte 2308 för 5495:-. Linnförstärkarna är sålda för långt över 14000:-.

Ett starkt försvar för Denons ljudkvalitet och hur de låter mellan olika produktserier.

/ B

[Pinnick]

Detta med superljudskompabilitet. Vad menas med det och vad isf skulle vara orsaken till att det låter så annorlunda oavsett inställningar ingångar etc.? Någon aning?

mvh

[IngOehman]

Och nej, jag kan inte hänvisa till källan att olika Denon-modeller låter olika. Det orkar jag inte leta reda på, kanske paa vet? / B

Kan det vara något i det här inlägget:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 179#604179

Hahaha paa - du förnekar dig inte
Kan inte du starta en tråd med en grundkurs i hur man söker saker här?

Det IÖ skriver, att "Senast jag var med och testade några Denon-apparater kunde jag exempelvis konstatera att de faktiskt var sämre än de var för två generationer sedan..."

"... var sämre..." tolkar jag som att de låter sämre. Dvs annorlunda än tidigare modeller. Men det kanske var knapparna som hade sämre feeling?

/ B

Hur du än försöker vrida till det med dina tolkningar, så var det ju detta
som du skrev:

"Med tanke på det omdöme Denon-förstärkarna brukar få, tex att de
klangligt kan låta ganska olika mellan olika modeller"


Dels betyder "låta sämre", inte nödvädnigtvis att de är just "klangligt
annorlunda".

Men - jag har dessutom varken skrivit eller upplevt att de Denon-appa-
rater jag F/E-lyssnat det senaste decenniet klingat det minsta olika.

I själva verket kan jag inte utesluta att de är klangligt helt identiska!


Om du läser det du själv citerar i sin helhet (gärna hela artikeln i MoLt
dessutom) så ser du också att den invändning som finns med avseende
på försämring är MÄTTEKNISK. Om du läser den kommentar jag skrev till
mätprotokollet så ser du till och med att jag specifikt ifrågasätter hörbar-
heten av den mätta distorsionen.

Rekommenderar att du hädanefter avstår från att tolka in något som
dels inte skrivits - och som rent av står i motsatsförhållandet till det som
faktiskt HAR skrivits.

Risken är stor att din slutsats blir fel då.


Vh, iö

[Bill50x]

Klangligt, ljudmässigt, mer eller mindre "bra"... whatever. Men låt gå för att ordet klangligt kanske inte passade i sammanhanget. Men om en förstärkare låter sämre än en annan så låter dom i alla fall olika - på något sätt. Annars kan den ju knappast vara sämre, eller hur?

Om dagens förstärkare låter sämre än gårdagens tycker jag det tyder på att man inte har något ljudande eller teknisk ideal man strävar emot. Att hänvisa till hur Denon-burkar lät tidigare när man jämför med dagens Denon- och andra förstärkare är ju då helt meningslöst. Framför allt är det dåligt att med ryggmärgsreflex rekommendera Denon-recievers därför att en trimmad apparat på 90-talet gjorde bra ifrån sig i en f/e-lyssning.

/ B

[Nattlorden]

Klangligt, ljudmässigt, mer eller mindre "bra"... whatever. Men låt gå för att ordet klangligt kanske inte passade i sammanhanget. Men om en förstärkare låter sämre än en annan så låter dom i alla fall olika - på något sätt. Annars kan den ju knappast vara sämre, eller hur?

Om två förstärkare låter likadant, men den ene mäter sämre, så är den sämre, oavsett om det ligger under hörseltröskeln eller ej. Huruvida det är intressant att den är sämre, är en annan fråga.

[Bill50x]

Klangligt, ljudmässigt, mer eller mindre "bra"... whatever. Men låt gå för att ordet klangligt kanske inte passade i sammanhanget. Men om en förstärkare låter sämre än en annan så låter dom i alla fall olika - på något sätt. Annars kan den ju knappast vara sämre, eller hur?

Om två förstärkare låter likadant, men den ene mäter sämre, så är den sämre, oavsett om det ligger under hörseltröskeln eller ej. Huruvida det är intressant att den är sämre, är en annan fråga.

Jag uppfattade det som att de senare versionerna låter sämre.

/ B

[Nattlorden]

Jag uppfattade det som att de senare versionerna låter sämre.

Sån't kan hända... det är lätt att lägga till lite själv... det stod dock inget om hur de lät, det stod:

Senast jag var med och testade några Denon-apparater kunde jag
exempelvis konstatera att de faktiskt var sämre än de var för två
generationer sedan

men visst håller jag med om att din tolkning är fullt rimlig att dra, men nu har vi fått förklaring på betydelsen.

[Richard]

Nåväl:
jag skall upplysa dig om att Denonförstärkaren AVR 1507 lät bättre än linnkombon vid blindtesten. 8-2 blev resultatet.

Hej Richard!

Jag vet inte om du har nämnt det i din tråd, jag försöte hitta infon, men jag hittade den inte...

Resultatet 8-2 kommer några sidor senare. I första inlägget redovisas tydligt vilka förstärkare vi lyssnade till. 8-2 var det resultat som min vän, som är/var linnist kom fram till, då jag förde protokoll och han lyssnade blint. Tio lyssningar alltså.
Övrig lyssning gjordes efter blindtesten- öppet, av oss båda.

Anledningen till att jag frågar är att det låter på dig som om det vore fastställt att det faktiskt föreligger någon hörbar skillnad mellan de två förstärkarkombinationerna i och med det testet ni gjorde.

MVH

Mattias

Det är således inte faställt att det är utom allt tvivel att denon 1507 lät bättre än Linn 5103/5125- det skulle kanske behövas 20- 30 lyssningar med större övervikt för att säga att det lät bättre, utan tvivel. Dessutom var det ingen F/E test heller, utan resultatet gäller bara med just denna anläggning ( Linn majik 140 högtalare ), och de subjektiva intryck som just vi fick vid lyssningen.

Vi blev dock förvånade över resultatet, och detta fick till följd att min vän sålde sitt för/slutsteg.

[Pinnick]

Eftersom detta är forumet där man upprepar saker tills dess att solen slocknar så kan man ju fråga igen:

Richard, vad har du för teori som länkar ihop sämre ljud och superljudskompabilitet?



mvh

[meanmachine]

En sak står mig som lärdom än så länge och det är att jag inte litar en sekund på sådana här tester som Richard och andra presenterar. Det är minst lika suspekta som tidningstester. Var sin sida vägen men i två diametralt olika diken. Dessutom lägger båda sidor all sin kraft på att misskreditera den andra sidan. Om inte sådana motiv färgar tester och uttryck som gör inget det. Jäkla hyckleri från två lika korkade läger. Ta åt sig den som vill!

[i]

En sak står mig som lärdom än så länge och det är att jag inte litar en sekund på sådana här tester som Richard och andra presenterar. Det är minst lika suspekta som tidningstester. Var sin sida vägen men i två diametralt olika diken. Dessutom lägger båda sidor all sin kraft på att misskreditera den andra sidan. Om inte sådana motiv färgar tester och uttryck som gör inget det. Jäkla hyckleri från två lika korkade läger. Ta åt sig den som vill!

Va...

[meanmachine]

Va...

..rsågod!

[Richard]

En sak står mig som lärdom än så länge och det är att jag inte litar en sekund på sådana här tester som Richard och andra presenterar. Det är minst lika suspekta som tidningstester. Var sin sida vägen men i två diametralt olika diken. Dessutom lägger båda sidor all sin kraft på att misskreditera den andra sidan. Om inte sådana motiv färgar tester och uttryck som gör inget det. Jäkla hyckleri från två lika korkade läger. Ta åt sig den som vill!

Du får tro vad du vill, bäste terminator- men detta var det resultat vi fick fram. Det var ingen F/E test- således kan man bara utläsa vad jag och min vän upplevde för skillnad- i just denna anläggning, inget annat.

Hifitidningarna har tyvärr också korruption och annonsörer att tänka på- Därför är deras tyckande, enligt min mening inte mycket att hänga i julgranen. Dessutom testar de ju aldrig blint. De får ofta apparaterna helt gratis av annonsörerna. Inte trovärdigt för fem öre.

Recensenterna faller ibland i översvallande lycka över en kabel som kostar 100000:- metern, för att sedan sammanfatta det hela med att kabeln nog är kostsam men att den nog ändå snarast kan betraktas som ett fynd.

Dylig smörja kan varje månad läsas i tidningen "high fidelity" och "hifi&musik".

Jag kan avsluta mitt inlägg från en erfarenhet jag själv haft i Umeå, dock ej i en linnbutik. En försäljare ville sälja på mig en purist audiokabel för 4500:-.- Han talade i lyriska ordalag om hur upplevelsen kunde bli med kabeln: " Jag kopplade in den och- pang! , så låg jag i ett hörn och darrade av upphetsning !

Ja, så enkelt kan det sägas. De dumma lurar de ändå dummare...
Det är därför vi har en "highend" bransch.

[Kaffekoppen]

En sak står mig som lärdom än så länge och det är att jag inte litar en sekund på sådana här tester som Richard och andra presenterar. Det är minst lika suspekta som tidningstester. Var sin sida vägen men i två diametralt olika diken. Dessutom lägger båda sidor all sin kraft på att misskreditera den andra sidan. Om inte sådana motiv färgar tester och uttryck som gör inget det. Jäkla hyckleri från två lika korkade läger. Ta åt sig den som vill!

Va...

Så hela tidningsbranchen har rammla ner i ett dike och Richard ligger ensam i det andra?

Lite orättvisst om jag får säga det själv.

Jag tror bestämt att Richard är trovärdigare än många "tidningsartiklar".

Jag tror också att den som likt MM drar för stora växlar på Richards test inte läst vad han skrivit och vilket värde han själv tilldelar resultatet. Jag tror nästan man måste trolla för att missa det, skogstrolla utan diken!