Nordost ECO3 - bluff eller båg?

av **Martin** » 2004-10-12 00:17

nl1970 skrev:mikro är en tusendel, det reagerar jag över. Eller gäller annat vid ljudåtervinning? Minidynamik kanske skulle vara bättre?

Jag vet inte. Tycker mikro och makro låter bra.

Minidynamik låter som bebisgympa eller något.

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-12 00:47

nl1970 skrev:mikro är en tusendel, det reagerar jag över. Eller gäller annat vid ljudåtervinning? Minidynamik kanske skulle vara bättre?

Ähum
mikro = miljondel

bakläxa :wink:

av **nl1970** » 2004-10-12 01:45

mattepatte, det beror på vad som eftersöks.
Och i db?
Mickrodynamik, kan vi höra det?

miljondels meter, vilket är detsamma som en tusendels millimeter.

av **Naqref** » 2004-10-12 08:40

nl1970 skrev:miljondels meter, vilket är detsamma som en tusendels millimeter.

Jepp och grundenheten är meter. Mili är en tusendel.

Sorry för BW OT... :oops:

av **Max_Headroom** » 2004-10-12 08:45

Mikrodynamik => Finare ord för småkrafs.

av **Dr_Tinnitus** » 2004-10-12 09:20

Ärligt talat så blir man nästan mörkrädd av att läsa hur förbannat naiv och lättledd människan är i olika sammanhang, och ännu mer när man ideligen ser att folk inte ens begriper det själva fast det skrivs på näsan på dem.....

Rent teoretiskt så är naturligtvis inte statisk elektrisitet normalt bra för ljudet eller för de apparater/komponeneter som gör signalen till för oss hörbart ljud.

Men det få verkar tänka på, är hur mycket statisk laddning/urladddning det ska till för att överhuvudtaget kunna säkert detektera det i riktiga kontrollerade tester

Detta skiljer i högsta grad på vilka apparater vi använder. På en hedelig skivspelare så kan statiska skivor mycket lätt detekteras av naturliga skäl. Detta då skivan avläses mekaniskt av en nål. Då finns möjlighet att den statiska laddningen jordas bort just genom den känsliga nålen, eller att laddningen drar till sig damm som nålen får brottas med.

Men fundera nu lite på hur en CD-spelare fungerar......

Har den fysik kontakt mellan avläsaren och skivan??

Är den lika känslig för damm och annat skit som vinylen är?? Nej, då det är klart bevisat i korrekta tester, att det ska till en satans massa skit kladd och dam på en CD innan man överhuvud taget kan peka ut den skivan mot en identisk och kliniskt ren skiva.

Man har testat detta på en massa olika sätt genom åren, bl a. genom att mäta hur mycket det skiljer i korrektionskretsarnas arbete mellan en ny ren skiva och en gammal sliten skitig dito. I de allra flesta tester så har man varit förvånad över att kretsarna inte får så ycket mer jobb som man skulle kunna tro. Liksom att man även testat hur mycket kretsarna kan få jobba innan folk märker någon skillnad i korrekta tester. Det var i de flesta fall så att folk hade mycket svårt att detektera detta även om kretsarna slet arslet av sig.....

Vad denna sak med ECO-sprayen och en massa andra märkliga tweaks har gemensamt är att det till 99% bara handlar om psykologi. Att man tycker det blir bättre utan att det faktiskt blir det, eller att skillnaderna är så otroligt små att de ändå inte kan detekteras tillförlitligt.

Det är inget fel alls att tycka att det blir trevligare, även om det inte är en sanning rent praktiskt fysiskt.

Någon skrev om tanten med goldöronen, om hur hon menade att högtalarelement ändrade ljudkarraktär om de var belysta eller i mörker. Ja, kan man få ett bättre bevis på att det inte var nån skillnad på vad elementen gjorde, utan på hur människan som lyssnade själv påverkades psykiskt om det är ljust eller mörkt i rummet....

Alla vet väl numera att det är mycket avslappnande att sitta i mysfotöljen i ett kolmörkt rum, eller med bara ett par svaga ljus tända. Man tycker det låter "bättre" och trevligare. Men faktum är att ljudet är exakt detsamma för våra öron, men då hjärnan inte kan/behöver jobba med synintryck samtidigt så får man en "högre" upplevelse av det ljud man hör. Man får mer koncentrationskapacitet ledig kan man säga.

Blinda har sedan länge kunnat bevisa detta då de uteslutande bara har sina öron att lita på.

Dr Tinnitus

av **Svante** » 2004-10-12 09:30

nl1970 skrev:mikro är en tusendel, det reagerar jag över. Eller gäller annat vid ljudåtervinning? Minidynamik kanske skulle vara bättre?

Stå på dig nl1970! Det vet väl alla att en my är en tusendels millimeter! :lol:

Nå, jag tror faktiskt inte att vetenskapen och SI har monopol på ordet mikro, det används ofta för att beskriva små saker, och den som kan sin grekiska eller vad det nu kan vara det kommer ifrånb kan säkert säga att det betyder "liten" eller nåt.

Exempel: Mikroskop, mikrokosmos, mikrofon (?), mikronik. Fast mikrodynamik är väl det som finns i moderna komprimerade popalster. Eller?

av **Max_Headroom** » 2004-10-12 09:41

Dr_Tinnitus skrev:Ärligt talat så blir man nästan mörkrädd av att läsa hur förbannat naiv och lättledd människan är i olika sammanhang, och ännu mer när man ideligen ser att folk inte ens begriper det själva fast det skrivs på näsan på dem.....

Det enda felet med ECO-3 och liknande produkter är det inte är jag som säljer dom. Tyvärr har jag inte den tid och det kapital som behövs för att kunna få fram egna bluffprodukter. Synd, för kapitlatet skulle kunna växa extremt fort.

All information om finns fritt tillgänglig för alla och envar. Vem som helst kan söka upp den och läsa. Om man vill. Men, många vill inte.
Man kan tro att detta med hokus pokus är något som är specefikt för HiFi. Men det är det inte. Det är vanligt, väldigt många människor baserar hela sin världsbild på idéer som går stick i stäv mot vad som är känt från t.ex. obeservationer, experiment och andra erfarenheter. Det görs undersökningar då och då och det visar sig att stora delar av befolkningn fortfarande tror på astrologi plus en massa saker som kan betraktas som religon och som vi inte ska diskutera här. Det dom har gemensamt är dock att dom helt saknar några som helst stöd i from av observationer, fysiska försök med positivt utfall etc.

Folk vill inte ha torra, tråkiga fakta. Folk vill ha mystik, späning och något som vi inte riktigt förstår oss på. Och det finns det folk som vill tjäna pengar på. Rätt eller fel? Tja, det är ett ganska fritt land vi lever i, folk får lägga pengar på vad dom vill.

av **Nattlorden** » 2004-10-12 10:17

Hade man marknadsfört det som "för att förhöja din upplevelse av musikåtergivningen", så hade man ju kunnat acceptera det mesta... Men om det ges tekniska förklaringar som inte visar sig hålla en granskning, då gillar jag det inte.

Men att sälja något som fungerar på placebo-nivå, är väl inget större fel i... blir njutningen för en person större så spelar det väl ingen roll varför... men jag inser att skiver man "innehåller: placebo" på förpackningen så funkade den troligvis inte längre...

Svår balansgång mellan rätt och fel...

av **matså** » 2004-10-12 10:18

Dr_Tinnitus skrev:Ärligt talat så blir man nästan mörkrädd av att läsa hur förbannat naiv och lättledd människan är i olika sammanhang, och ännu mer när man ideligen ser att folk inte ens begriper det själva fast det skrivs på näsan på dem.....

Rent teoretiskt så är naturligtvis inte statisk elektrisitet normalt bra för ljudet eller för de apparater/komponeneter som gör signalen till för oss hörbart ljud.

Men det få verkar tänka på, är hur mycket statisk laddning/urladddning det ska till för att överhuvudtaget kunna säkert detektera det i riktiga kontrollerade tester

Detta skiljer i högsta grad på vilka apparater vi använder. På en hedelig skivspelare så kan statiska skivor mycket lätt detekteras av naturliga skäl. Detta då skivan avläses mekaniskt av en nål. Då finns möjlighet att den statiska laddningen jordas bort just genom den känsliga nålen, eller att laddningen drar till sig damm som nålen får brottas med.

Men fundera nu lite på hur en CD-spelare fungerar......

Har den fysik kontakt mellan avläsaren och skivan??

Är den lika känslig för damm och annat skit som vinylen är?? Nej, då det är klart bevisat i korrekta tester, att det ska till en satans massa skit kladd och dam på en CD innan man överhuvud taget kan peka ut den skivan mot en identisk och kliniskt ren skiva.

Man har testat detta på en massa olika sätt genom åren, bl a. genom att mäta hur mycket det skiljer i korrektionskretsarnas arbete mellan en ny ren skiva och en gammal sliten skitig dito. I de allra flesta tester så har man varit förvånad över att kretsarna inte får så ycket mer jobb som man skulle kunna tro. Liksom att man även testat hur mycket kretsarna kan få jobba innan folk märker någon skillnad i korrekta tester. Det var i de flesta fall så att folk hade mycket svårt att detektera detta även om kretsarna slet arslet av sig.....

Vad denna sak med ECO-sprayen och en massa andra märkliga tweaks har gemensamt är att det till 99% bara handlar om psykologi. Att man tycker det blir bättre utan att det faktiskt blir det, eller att skillnaderna är så otroligt små att de ändå inte kan detekteras tillförlitligt.

Det är inget fel alls att tycka att det blir trevligare, även om det inte är en sanning rent praktiskt fysiskt.

Någon skrev om tanten med goldöronen, om hur hon menade att högtalarelement ändrade ljudkarraktär om de var belysta eller i mörker. Ja, kan man få ett bättre bevis på att det inte var nån skillnad på vad elementen gjorde, utan på hur människan som lyssnade själv påverkades psykiskt om det är ljust eller mörkt i rummet....

Alla vet väl numera att det är mycket avslappnande att sitta i mysfotöljen i ett kolmörkt rum, eller med bara ett par svaga ljus tända. Man tycker det låter "bättre" och trevligare. Men faktum är att ljudet är exakt detsamma för våra öron, men då hjärnan inte kan/behöver jobba med synintryck samtidigt så får man en "högre" upplevelse av det ljud man hör. Man får mer koncentrationskapacitet ledig kan man säga.

Blinda har sedan länge kunnat bevisa detta då de uteslutande bara har sina öron att lita på.

Dr Tinnitus

Så du har testat det själv? Har du bevis för att det inte funkar? Jag är själv väldigt skeptiskt men är det inte magstarkt utan att testa att skriva som du gör?

Jag skriver så för jag har läst de som sagt att de var typiska skeptiker men sen de fick detta demonstrerat så ändrade uppfattning.

Men som sagt jag är också mycket skeptisk. Fast det hade varit roligt med ett sk blilndtest.

av **Nattlorden** » 2004-10-12 10:23

De flesta som testar lyssnar väl en gång på skivan, sprayar sedan och lyssnar igen... Tacka sjuttsingen för att de tycker det blev bättre då... och sedan är det ju omöjligt att gå tillbaka till ursprungsläget.

Hur många har två identiska skivor att utgå från i testandet (och har för att vara extra petig A/B-testat dessa två och säkerställt att de inte låter lite olika) ?

Nån har säkert gjort så... men genomsnittsköparen av det tror jag inte gjort det...

av **Membranerik** » 2004-10-12 10:44

Svante skrev:
nl1970 skrev:mikro är en tusendel, det reagerar jag över. Eller gäller annat vid ljudåtervinning? Minidynamik kanske skulle vara bättre?

Stå på dig nl1970! Det vet väl alla att en my är en tusendels millimeter!

Nå, jag tror faktiskt inte att vetenskapen och SI har monopol på ordet mikro, det används ofta för att beskriva små saker, och den som kan sin grekiska eller vad det nu kan vara det kommer ifrånb kan säkert säga att det betyder "liten" eller nåt.

Exempel: Mikroskop, mikrokosmos, mikrofon (?), mikronik. Fast mikrodynamik är väl det som finns i moderna komprimerade popalster. Eller?

1Megafon = 10¹² Microfoner ?
:wink:

av **Svante** » 2004-10-12 10:52

Membranerik skrev:1Megafon = 10¹² Microfoner ?

Javisst! Frånsett att det heter megaphon och mikrophon. För du talar väl om enheten för hörnivå (phon). :lol:

Kan fö upplysa om att en megaphon är ganska starkt

och att en mikrophon är förbaskat nära hörtröskeln.

av **jonasp** » 2004-10-12 10:53

Är det inte en lätt underdrift att kalla en megaphon "ganska starkt"?

av **Hetsporren** » 2004-10-12 10:54

Ormolja (orm-avkok) nyttjades i USA under 1800-talet för att bota allt från ledvärk till brutna ben. "ormolja" har sedermera kommit att bli ett samlingsnamn för produkter som saknar funktion.

Se där! Då har man lärt sig något nytt, även i denna tråd.. :wink:

av **DQ-20** » 2004-10-12 11:36

Det har talats en del om att "testa" verkan hos medlet ifråga. Men det är inte det faktum att man upplever en skillnad som kan ifrågasättas utan det man påstår om dess verkningssätt. Jag ser två alternativa förklaringar. 1) Det finns faktiskt en fysikalisk verkan som är hörbar. 2) Själva ritualen har en psykologisk påverkan på vår ljudupplevelse. Att "testa", dvs. att pröva en hypotes om dess verkningssätt är enkelt. Man gör helt sonika så att man tar två flaskor av produkten och ersätter den ena med en blandning som är oskiljbar från originalet vid normal hantering. Sedan är det bara att prova och se om det blir någon skillnad i upplevelse mellan original och ersättning. Detta är exakt det man gör när man vill ta reda på effekter hos läkemedel. Ersättningen kallas då "placebo".

/D

PS. Häll inte ut produkten i slasken. Den kan ju fungera som avsett.

av **Dr_Tinnitus** » 2004-10-12 11:59

Mats>

Så du har testat det själv? Har du bevis för att det inte funkar? Jag är själv väldigt skeptiskt men är det inte magstarkt utan att testa att skriva som du gör? Jag skriver så för jag har läst de som sagt att de var typiska skeptiker men sen de fick detta demonstrerat så ändrade uppfattning.

Men som sagt jag är också mycket skeptisk. Fast det hade varit roligt med ett sk blilndtest.

Nej, jag har inte testat denna produkt själv, och har ytterligt svårt att begripa varför jag måste göra det för att alls kunna uttala mig i saken.....??

Har man en smula sunt förnuft och åtminstone grunläggande kunskaper i fysikens lagar och det aktuella ämnet eller apparaternas funktion mm, så kommer man väldigt långt och kan ofta sålla rätt rejält i vad som kan fungera eller inte och om det kan vara eller är värt mödan eller pengen.

Jag drar ett litet exempel, så du kanske förstår mig rätt.

Är det nåt jag kan mer än nåt annat så är det teknik, och då i synnerhet bilar och motorer.

Nu kanske det är känt att det i 100 år florerat än den ena och än den andra fantastiska "mirakelprodukten" inom detta område, som lovar otroliga förbättringar på bensinförbrukning och oljors smörförmågor och gud fan vet allt. Häll i tanken eller i motoroljan och vips blir motorn som ny och halverar förbrukningen och ger renare avgaser och hela balletten.

Jag brukar notoriskt uppmana alla att skita i alla dessa produkter, t ex. Slick50 eller liknande, och bara göra som biltillverkaren rekommenderar. Använda de oljor de rekommenderar eller bättre och sköta servicen riktigt. Mer behövs inte. Givet vis dyker det då upp ett gäng personer som benhårt hävdar att det funkar för de har testat, eller menar att jag kan inte uttalat mig om jag inte testat produkten mm.

Förbannat skitsnack säger jag bara, för då man vet in i djupet hur en motor fungerar, från smörjsystem och alla egenheter som kan ske i själva förbränningen, och dessutom kan backa upp det egna kunnandet med hur mycket seriös forskning och utveckling som helst. Råkar nämligen ha skruvat med motorer i snart 30 år själv och har många vänner som jobbar med bil/motorutveckling testning inom div. bilföretag, ja även inom F1. När då dessa personer inte annat än ler åt skiten som påstås om produkterna, så anser jag det vara rätt solklart att det inte är nåt att lägga slantarna på. Just för att det inte fungerar, eller ens kan fungera så som påstås, då det ofta finns gott om felaktigheter och rena lögner i marknadsföringen av dessa produkter.

En spontan tanke om en produkt dök upp, Shakti, ja dem med "stenarna" till HiFi-apparaterna. De har en liknande produkt, en "sten" som om den lägga på en bils styrbox för motorn utlovas ge stor förbättringar på effekt och förbrukning mm. Den sades då "rena" signalerna från och till styrlådan vilket var det som gjorde att allt blev bättre. Jag visade detta för en bekant som har varit djupt involverad i utveckling testning och anpassning av styrsystem till en av våra inhemska biltillverkare. Han höll på att garva sig harmynt och har nog inte hämtat sig helt ännu. Han sa nåt om "förbannade okunniga dårar och kvacksalvare......."

Ändå hade han inte testat produkten.......

Precis samma mönster kan man se även i andra branscher, ja även här inom HiFi-branschen.

Ändå tjoar folk ofta att man måste ha testa för att fatta nåt eller för att kunna uttala sig. Jo pyttsan.....

Dr Tinnitus

av **Nattlorden** » 2004-10-12 12:04

Förmodar du inte sett testet på Slick50 vs. vanlig motorolja där man låtit motorn gå tills den skar efter att man tappat ur oljan igen? :wink:

Och om du inte påstår att jag har lättare fot när jag slagit i ny Slick50, så är det enkelt mätbart. (Troligtvis även mha mätmikrofon.)

Ahem... Bild

vart det visst...

av **Skiier** » 2004-10-12 12:05

Shakti, ja dem med "stenarna" till HiFi-apparaterna. De har en liknande produkt, en "sten" som om den lägga på en bils styrbox för motorn utlovas ge stor förbättringar på effekt och förbrukning mm. Den sades då "rena" signalerna från och till styrlådan vilket var det som gjorde att allt blev bättre.

Varför blir man inte förvånad? Om ovanstående verkligen är sant
kan man ju fundera på vem som sitter på marknadsavdelningen...

Kanske skulle man montera en holograph framför grillen på
bilen så kanske man förbättrar aerodynamiken?

:roll:

av **matså** » 2004-10-12 12:15

Så ni menar att Bengt alias Timbre är lättlurad? För det är ju han som är mest känd för att ha shaktistenar på sin lilla anläggning. I så fall märkligt för han verkar vara en förnuftig karl.

av **bosco** » 2004-10-12 12:25

ECO3 kanske är starkt som tusan? Dvs, när du sprayar blir du tweakad på samma sätt som om du druckit ett glas whiskey.

av **Hetsporren** » 2004-10-12 12:27

Det synes mig inte det minsta märkligt, varför skulle Timbre vara mindre "lättlurad" än andra? Tror att många "förnuftiga" människor (det var mats som placerade honom i den kategorin) vilseleds av placeboeffekter och allmänt prylbegär...

av **Nattlorden** » 2004-10-12 12:28

Tror man kan lägga slantarna på en Ardbeg istället och uppleva lika mycket njutningsförbättring.

av **Max_Headroom** » 2004-10-12 12:36

Dahlqvist skrev:PS. Häll inte ut produkten i slasken. Den kan ju fungera som avsett.

Hur då?

roger skrev:ECO3 kanske är starkt som tusan? Dvs, när du sprayar blir du tweakad på samma sätt som om du druckit ett glas whiskey.

Där sa du nåt! Hela den här debatten är helt fel. För dom 450 kr som ECO-3 kan man istället köpa en flaska ganska bra whiskey, t.o.m. god om man har så enkel smak som jag. Whiskyn ska förståss hälllas i lyssnaren i lagom mängd.

Trevlig lyssning!

av **matså** » 2004-10-12 13:04

Hotspur skrev:Det synes mig inte det minsta märkligt, varför skulle Timbre vara mindre "lättlurad" än andra? Tror att många "förnuftiga" människor (det var mats som placerade honom i den kategorin) vilseleds av placeboeffekter och allmänt prylbegär...

Men han är ju kungen inom hifi!

av **Hetsporren** » 2004-10-12 13:07

Men han är ju kungen inom hifi!

Säkert... Då jag var där så blev jag måttligt impad: Så många dyra
prylar, och tweaks, men ett rum som färgar mer än lovligt... :oops:

av **Ranefjord** » 2004-10-12 13:12

Säkert... Då jag var där så blev jag måttligt impad: Så många dyra
prylar, och tweaks, men ett rum som färgar mer än lovligt...

Hur vet du det? Subjektiv lyssning? Vilken anläggning är den mest 'transparenta' du hört?

av **Hetsporren** » 2004-10-12 13:22

Hur jag vet det? Jo, jag hade med mig en skiva - med Frank Black - som jag vet hur den skall låta (eftersom jag har tillgång till en frekvensrak studio), och på just den plattan färgades Pixies-sångarens röst mer än lovligt. Timbre höll då med om problemet så: Vad är ditt problem, Ranefjord?

av **Larsho** » 2004-10-12 13:27

nattlorden

Ardbeg, mmmm länge sedan man avnjöt en sådan :wink:

av **Nattlorden** » 2004-10-12 13:29

Larsho - japp, flera dagar sedan!!