Blindtester kan ge felaktiga resultat !

[Goldfinger]

Transparent är transparent, det finns ju inte olika former av ren transparent ljud.

"Olika former av transparens" kanske inte är ett så bra sätt att beskriva saken på. Men om vi teoretiserar lite... jag tror inte det finns någon apparat som är 100 % transparent. Som du själv säger, en apparat kan bara försämra, inte förbättra. Och försämrar gör dom, i olika hög grad, men också på olika sätt. En apparat kanske har krokig frekvensgång men intakt dynamik, en annan kanske spikrak frekvensgång men beter sig odynamiskt. På en skala kan de båda vara X % transparenta men ändå låta olika.

/ B

Instämmer!

[subjektivisten]

"Olika former av transparens" kanske inte är ett så bra sätt att beskriva saken på. Men om vi teoretiserar lite... jag tror inte det finns någon apparat som är 100 % transparent. Som du själv säger, en apparat kan bara försämra, inte förbättra. Och försämrar gör dom, i olika hög grad, men också på olika sätt. En apparat kanske har krokig frekvensgång men intakt dynamik, en annan kanske spikrak frekvensgång men beter sig odynamiskt. På en skala kan de båda vara X % transparenta men ändå låta olika.

/ B

Igen, transparent ljud ÄR transparent ljud! Inget annat. Nu finns det väl få prylar man inte hört i F/E lyssning men det hindrar inte att använda ordet så som det skall användas.

[KarlXII]

Igen, transparent ljud ÄR transparent ljud! Inget annat. Nu finns det väl få prylar man inte hört i F/E lyssning men det hindrar inte att använda ordet så som det skall användas.

Igen, det finns olika grader både av helvetet och transparent ljud.
En ruta kan ju vara mer eller mindre genomskinlig om det är både sot eller vatten på den.

[subjektivisten]

NEJ! Om ljudet ÄR transparent så ÄR det exakt så. Det finns inte olika transparent ljud, för då är det inte transparent längre!

[Britt-Gunnar]

är inte en högtalare med 1% dist mer transparent än en med 10% ?

[IngOehman]

Igen, transparent ljud ÄR transparent ljud! Inget annat. Nu finns det väl få prylar man inte hört i F/E lyssning men det hindrar inte att använda ordet så som det skall användas.

Igen, det finns olika grader både av helvetet och transparent ljud.
En ruta kan ju vara mer eller mindre genomskinlig om det är både sot eller vatten på den.

Ja, men då är de inte transparenta båda två. Då är ingen av dem transparenta. Eller hur?


Vh, iö

[KarlXII]

NEJ! Om ljudet ÄR transparent så ÄR det exakt så. Det finns inte olika transparent ljud, för då är det inte transparent längre!

Du har kanske rätt. Men då blir det ju genast en parameter som är värdelös att använda.

Eftersom ingen apparat är transparent, och man inte kan bedöma grader av transparens så finns det ju inte heller ingen nytta i använda den. Ett mål duger det som men inget annat. Eller?

[KarlXII]

Igen, transparent ljud ÄR transparent ljud! Inget annat. Nu finns det väl få prylar man inte hört i F/E lyssning men det hindrar inte att använda ordet så som det skall användas.

Igen, det finns olika grader både av helvetet och transparent ljud.
En ruta kan ju vara mer eller mindre genomskinlig om det är både sot eller vatten på den.

Ja, men då är de inte transparenta båda två. Då är ingen av dem transparenta. Eller hur?


Vh, iö

Mjooo. Den är ju fortfarande genomskinlig.

[AVR4000]

Jag måste ställa en fråga:

*Om jag ställer upp 10 olika anläggningar (olika förstärkare, signalkällor, högtalare) men spelar samma skiva i samtliga:

Anser ni att dessa sannolikt presenterar musiken på exakt samma sätt avseende timing och "sväng"?

Nu talar jag enbart om musiken, alltså inte HiFi-parametrar som hur basen låter, om mellanregistret är tydligt eller diskanten len. Utan nu talar jag enbart om hur musiken presenteras, d.v.s om man upplever att någon anläggning är lite slö i återgivningen medan en annan är mer medryckande.

Jag påstår helt säkert att gör man ett sådant test, såväl öppet som blint kommer det att visa sig att den musikrelaterade delen kommer att skilja sig, d.v.s med vissa anläggningar uppfattar man att takten faller på plats medan andra är mer "sömniga".

Man kan dels testa med olika högtalare, dels testa med samma högtalare men olika elektronik.

Min erfarenhet är att har man ett par neutrala högtalare (i så hög grad som det är tekniskt möjligt) går det att upptäcka att "svänget" skiljer sig. Då jag senast valde förstärkare var "sväng" en parameter jag gick efter, d.v.s både bra "HiFi-parametrar" men även "sväng", d.v.s en trovärdig återgivning av en skiva med svängig musik.

Det finns anläggningar som ger hög ljudkvalitet men ändå inte engagerar lyssnaren. Man kan utan problem dela in återgivningen i två kategorier:

1. Ljudkvalitet/HiFi-parametrar. Avser hanteringen av frekvensregistret, d.v.s bas, mellanregister och diskant. Hur bra återges dessa register, spretar de eller är de samspelta etc?

2. Musikpresentationen. Klarar anläggningen att ge en trovärdig musikalisk illusion? Upplever man att musiken flödar fram på ett naturligt sätt eller känns det mer "sömnigt"?

En anläggning kan låta bra enligt kategori 1 men vara tråkig att lyssna på när kategori 2 bedöms. En annan anläggning kan vara sämre enligt kategori 1 men bra enligt 2. Idealet är en anläggning som är bra på båda sakerna.

Observera att jag talar om anläggningar, alltså inte en enskild komponent. Mycket av "svänget" uppfattar jag som förmågan hos förstärkare och högtalare att snabbt återge olika ljud som kommer. D.v.s minimala fördröjningar av återgivningen av skivan. Hantering av stökig musik kommer in här bl.a.

Att förneka att olika anläggningar skiljer sig åt när det gäller musikpresentationen upplever jag tyvärr som blint och motvals. Eller så har man inte upplevt skillnaden. Musiksmaken spelar också in, det är mycket möjligt att vissa sorters musik påverkas mindre, t.ex är lugn musik något som inte påverkas i någon högre grad. Det är vid mer stökig och svängig musik som skillnaden märks.

[Max_Headroom]

Jag måste ställa en fråga:

*Om jag ställer upp 10 olika anläggningar (olika förstärkare, signalkällor, högtalare) men spelar samma skiva i samtliga:

Anser ni att dessa sannolikt presenterar musiken på exakt samma sätt avseende timing och "sväng"?

Upplevd "timing" och "sväng" är sakers om kan manipuleras. Enklast gör man detta med grammofonen med hjälp akustisk återkoppling. Man kan också få fram effekterna elektroniskt, men det är svårare. Att göra det utan speciella oscilatorkretsar är svårt, men låter sig säkert göras. Morello eller någon annan elektroniker kan säker lösa det på en förmiddag.

Man kan också manipulera frekvensgånen, men det är så banalt, så det räknar jag som fusk!

Sedan har vi det här med dynamisk kapacitet.

Man kan alltså utgå ifrån att samtliga uppsättningar kommer att sklija sig åt, även om några är likvärdiag sinsemellan, men det kommer att vara skillnad på dom bästa och dom sämsta, ja.

[Harryup]

En anläggnings presentation av musiken är ju svår att uppleva utan att få med rummet i kalkylen också.
Om man tar en anläggning bestående av transparenta produkter ( vi förmodar att vi har fått fram sådana genom någon form av test) och sedan spelar den uppställningen i 10 akustiskt behandlade rum av olika storlekar och form, kommer då resultatet att uppskattas som varandes transparent ifrån varje uppställning? Ifrån någon uppställning? Ifrån en uppställning den som man upplevar som varandes förmodligen riktigast?
Jag förutsätter alltså att man testar på ett ställe (typ Studio Blue) och sedan spelar på ett annat ställe.
Eller när och var är anläggningar transparenta?

mvh/Harry

[IngOehman]

"opportunity first"....Jag säger KÖP!!!.....Vad säger ni om den crazy idéen?

MVH
/Joel

Är det inte en bra idé att veta om den är vad man vill ha, innan kan bestämmer sig för att köpa den?

Jag brukar i varje fall vilja veta det innan jag går och köper något. Att
köpa en sak som inte alls passar ens behov känns ju rätt meningslöst
liksom.

Eller menar du att apparaten säljs till ett så bra pris att man kan köpa
den på ren spekulation? För att sälja den senare och tjäna pengar.


Vh, iö

Nja jag tänkte att om man VET något om vad man vill ha är det kanske inte så viktigt i vilken ordning dessa inhandlas.

Nej, det är det förstås inte.

Prioriteringsordningen har ju inte med anskaffningen att göra, utan med besluten att göra. Det trodde jag var självklart. Man behöver BESLUTA vilka högtalare man skall ha innan man vet vilka egenskaper förstärkaren behöver ha.

Efter som många här efterfrågar F/E tester så kan man ju se vilka produkter som klarat sig bra där och sen köpa i vilken ordning man vill.

Menar du att en apparat inte kan ha några andra egenskaper än att vara eller att icke vara transparent? Alltså att alla apparater som är transparenta skulle vara likvärdiga?

Om de är effektförstärkare så har ju dessutom olika uteffekt, olika storlek, olika pris, olika optimal belastningsimpedans, olika utseende, olika kontaktstandard, olika brus, olika gain...

Så jag förstår inte vad du menar. Även om man vill ha en apparat som klarat sig bra i F/E-lyssning så finns det ju massor av annan information om apparaten som har betydelse för om den passar ihop med högtalarna också - det vill säga valet är ändå svårt att göra innan man vet vilka högtalarna de skall driva.

Om man tror på LINN säljarna kan man ju köpa vad de rekommenderar i vilken ordning man vill.

Det är mycket möjligt, men ingenting jag vet något om. Säger alltså Linn-säljarna så?

Om man inte går på några rekommendationer alls utan skall bygga ett nytt system helt förutsättningslöst utan att lyssna på vad andra säger då återstår det ju att köpa in ett 100tal av varje typ av manick och sen göra vetenskapliga tester. Men där blir det ju verkligen problem eftersom då har man inte en enda referensenhet att testa emot (f/e kan då fungera) men det blir svårt för de som inte tycker f/e är bra.

För den som "tycker något" om något som är objektivt, är hela världen svår, men framförallt är det väl inget som hindrar att man väljer en mindre svartvit metod än att göra som du besrkiver? Varför inte lyssna på ALLA, och sedan helt enkelt tänka och använda sitt omdöme? Det är ju till syvende och sist det som kommer att avgöra ens val till sist oavsett vilket.

Jag har i varje fall inget bättre råd att ge till någon, är att försöka hålla isär "att lyssna" och "att tro". Att lyssna skadar aldrig!

Man är fri att avstå helt från att tro - även om man lyssnar på allt som sägs. De bästa besluten är baserade på förnuft och inte på tro. Även om en lyckosam tro förstås kan vara bättre än ett bristande förnuft.

Ett bristande förnuft brukar dock mest handla om att viljan brister. Viljan att förstå istället för att få färdiga tumregler för allting. Det går nästan alltid att lite tänka hårdare, och genom att lyssna så behöver an ju inte komma på alla argument själv heller, om det finns en konstruktiv debatt (vettig diskussion = trollfri). Det enda man behöver göra är att tänka tillräckligt hårt för att se vilka argument det är som håller.

Sen kvarstår ju frågan hur man hittar sina referenshörlurar/högtalare
som det ska f/e lyssnas igenom. Jag förstår att om man hör skillnader så är det en försämring men jag är mer orolig över de fall man inte hör en förändring och om det beror på att det maskeras av något okänt.

Det som är så bra med F/E-lyssningen är att den saken är ofantligt mycket mindre kritisk, än i en vanlig lyssning - eftersom det är just skillnaden men lyssnar efter, felet själv alltså. Där för går det att höra fel som är mycket, mycket mindre än lyssningsanläggningens fel.

Problemet med lyssningens färgningar är därför mycket större i alla andra fall än just när man F/E-.lyssnar. Men självklart är en hygglig lyssning (framförallt brusfri rimligt ren och bredbandig) förnuftigt att välja.

Så jag tror jag vidhåller att "opportunity first" är en minst lika bra tumregel som de andra alternativen.

MVH
/Joel

Alla tumregler är nog ungefär lika dåliga.

Dogmatiska regler tenderar att vara dåliga helt enkelt. Alltså regler som säger att man skall göra på ett vist sätt, utan att förklara varför, och om förklangsförsök finns, så är de i sin tur baserade på påståenden utan grund.

Men - att utgå ifrån det som är oundvilkigt - lyssnaren själv (alltså sig själv) är inte en tumregel. Det är bara fråga om förnuft.

Eller ett sätt att säga att det första valet ju faktiskt redan är gjort - av ens föräldrar.


Sedan kan man fortsätta utifrån detta och göra val som är kompatibla med det av kejan som redan är valt, eller blunda för verkligheten och förutsättningarna, det vill säga det sunda förnuftet - och istället gå på en tumregel som säger att man skall välja på något helt annat sätt.

(T ex att börja från så långt bort ifrån sig själv som möjligt (source first), eller att börja från vilken punkt som helst i kedjan, på grund av att man får möjlighet att göra ett köp... (opportunity first))

Alla tumregler kännetecknas av att det kan bli fel. Många av att det troligen blir det.


Som jag skrev tidigare - visst kan man lyssna på vad alla säger, även när de presenterar t ex tumregler som går ut på att berätta i vilken ordning man skall komponera ihop sin anläggning. Men att "lyssna" och att "lyssna blindt" ("tro på" alltså, inte förväxla det med blindtester nu ) är väldigt olika saker.

Den som utelämnar det sunda förnuftet och den egna viljan att höra argument och se att helheten mejkar sens, gör sig en otjänst. Det är i varje fall min uppfattning.


Vh, iö

[Harryup]

Max,
menar du att skivspelartillverkare vill ha akustisk återkoppling?

Jag vet i vart fall ingen som vill ha det.

mvh/Harry

[subjektivisten]

Du har kanske rätt. Men då blir det ju genast en parameter som är värdelös att använda.

Eftersom ingen apparat är transparent, och man inte kan bedöma grader av transparens så finns det ju inte heller ingen nytta i använda den. Ett mål duger det som men inget annat. Eller?

Jaså? Vad jag vet så kunde man inte hitta någon hörbar färgning på Bryston slutsteget. Det betyder inte att det inte finns någon men i dom rätt extrema testförhållandena så fann man inget. Så jag kan nog anta den är jäkligt nära transparent då.

[subjektivisten]

Max,
menar du att skivspelartillverkare vill ha akustisk återkoppling?

Jag vet i vart fall ingen som vill ha det.

mvh/Harry

Det tror jag nog. Det brukar väl bli lite mer varmt och gosigt mellanregister med lite återkoppling.

[subjektivisten]

Jag måste ställa en fråga:

*Om jag ställer upp 10 olika anläggningar (olika förstärkare, signalkällor, högtalare) men spelar samma skiva i samtliga:

Anser ni att dessa sannolikt presenterar musiken på exakt samma sätt avseende timing och "sväng"?

Nu talar jag enbart om musiken, alltså inte HiFi-parametrar som hur basen låter, om mellanregistret är tydligt eller diskanten len. Utan nu talar jag enbart om hur musiken presenteras, d.v.s om man upplever att någon anläggning är lite slö i återgivningen medan en annan är mer medryckande.

Om vi kör med samma högtalare och kör med CD spelare så har jag svårt att se om det är speciellt många, om ens några, CD spelare, försteg, slutsteg, som är så kassa så man upplever olika timing och "sväng".

Detta är ju lätt att testa, ta en CD spelare som du anser har sväng och en som du anser inte har sväng och BT dom nivåmatchat.

[Harryup]

Har aldrig hört att det skulle vara eftersträvansvärt. Har aldrig hört någon skivspelartillverkare rekommendera något annat än motsatsen eftersom problemen i basen blir så stora. Däremot så vet jag användare av väldigt högklassiga skivspelare som helst placerar spelaren i ett annat rum.

Gosigt mellanregister skulle jag mera härleda till pickupen.

mvh/Harry

[subjektivisten]

Nej kanske inte medvetet men omedvetet.

[AVR4000]

Min erfarenhet är att svänget ligger hos kombinationen förstärkare och högtalare.

Jag talar inte om specifikt sväng hos en signalkälla.

Det jag definierar som sväng är att kombinationen högtalare-förstärkare klarar av att snabbt hantera musikaliska skeenden när man spelar fartfylld musik. Någon sorts artificiellt sväng hos signalkällor har jag inte upplevt.

Ett enkelt recept på olika sväng är att ta ett par Larsen 4 eller 6 och koppla dem till dels en Marantz PM7001 KI, dels en Musical Fidelity X-T100 eller någon av Arcams förstärkare. Låt signalkällan vara samma vid båda testerna.

Jag sätter en tjuga på att de mest skeptiska mot fenomenet sväng kommer att uppleva en skillnad åt det ena eller andra hållet.

Ett par Carlsson OA58 drivna av en Arcamförstärkare ger också ett trevligt sväng enligt min enkla åsikt.

[Nattlorden]

AVR4000 - anser du att svängskillnaden du upplever är stabil oavsett källa?

Och att samma svängskillnad är stabil även om du byter högtalare?

Så det inte är något som inträffar beroende på elektrisk missmatchning mellan komponenter... de lär ju troligen inte ha exakt samma ingångsimpedans på cd-ingången, så det kan ju ev. påverka cd-spelarens utstegs drivförmåga.

[IngOehman]

Eftersom ingen apparat är transparent...

Vad är skälet till att du kommer med ett sådant påstående?

Detta är riktligt:
Men kan inte bevisa att en apparat är för mänsklig hörsel transparent
(eftersom det strider mot första vetenskapliga tesen).

Men om du tolkar det som ett bevis för att ingen apparat kan vara det,
så har du missförstått logikens lagar.

Om du baserar påståendet på något annat så behöver du redovisa
vad det är.


Vad man absolut inte får göra är att argumentera genom att statuera
ett påstående (ingen apparat är transparent) och sedan bygga ett
resonemang på det*. Hela resonmanget faller ju på att den grund det
står på är bara luft.


Vh, iö

- - - - -

*Med "inte får göra", menar jag inte att det innefattas av samhällets
lagstiftnings- och straffsystem. Bara att det strider mot lagarna om
rationaletet och logik. Dem får man bryta, och enda konsekvensen är
att man kanske blir tillfrågad om hur 17 man tänkte. Som ovan.

[AVR4000]

De gånger jag upplevt att svänget skiljt sig har förstärkaren bytts medan högtalare och signalkälla varit oförändrade.

Byter man till ett par gravt färgande högtalare är det sannolikt att svänget upphör och ersätts med en bumlig och sävlig återgivning.

Det är synergin förstärkare-högtalare eller hörlursförstärkare-hörlurar som påverkar svänget. Jag kan även ta ett annat exempel på svängupplevelse:

När jag letade lurar till min dåvarande P990i var Koss Porta Pro min portabla referens (jag skulle byta ut dem). Jag provade diverse olika alternativ och ett av dessa var Grado SR80. Plötsligt upplevde jag att återgivningen fick ett trovärdigt sväng och registren föll på plats. Diverse andra lurar inkl Portorna upplevde jag som färgade med loudnesskaraktär.

Jag upplever också en skillnad ifråga om sväng mellan mina stationära luranläggningar. Detta har förstärkt mitt synsätt att sväng handlar om synergi mellan förstärkare och högtalare eller lurar.

Detta gör att jag inte anser att signalkällan spelar någon direkt roll i det hela.

[IngOehman]

De gånger jag upplevt att svänget skiljt sig har förstärkaren bytts medan högtalare och signalkälla varit oförändrade.

Byter man till ett par gravt färgande högtalare är det sannolikt att svänget upphör och ersätts med en bumlig och sävlig återgivning.

Så vad du säger är att dina erfarenheter säger dig att det är förstärkarnen som avgöra om det svänger eller inte, men att du tror att byte av högtalaren kan påverka svänget också?

Vad är avsikten med att tro något om det?

Är det en tes som du satt upp för att undersöka om det stämmer? Bra isåfall!

Eller tycker du bara att det viktigt att anse något, för att det finns ett egenvärde i att ha en åsikt - ha en ståndpunkt?

Det är synergin förstärkare-högtalare eller hörlursförstärkare-hörlurar som påverkar svänget.

Aha. Är det alltså att faktum att det är på det viset?

Och detta faktum är baserat på att svänget påverkats av förstärkarna, men att högtalarna varit oförändrade, men att du tror att även byte av högtalare skulle ha påverkat svänget?

Sett ur en vetenskaplig synvinkel så är de slutsatser du dragit inte särskilt starka. Det betyder inte att du har fel, men jag hoppas du förstår att du inte har lett något i bevis med det du berättar?

Jag kan även ta ett annat exempel på svängupplevelse:

När jag letade lurar till min dåvarande P990i var Koss Porta Pro min portabla referens (jag skulle byta ut dem). Jag provade diverse olika alternativ och ett av dessa var Grado SR80. Plötsligt upplevde jag att återgivningen fick ett trovärdigt sväng och registren föll på plats. Diverse andra lurar inkl Portorna upplevde jag som färgade med loudnesskaraktär.

Jag upplever också en skillnad ifråga om sväng mellan mina stationära luranläggningar. Detta har förstärkt mitt synsätt att sväng handlar om synergi mellan förstärkare och högtalare eller lurar.

Har ditt synsätt blivit förstärkt menar du? Menar du alltså att det finns något som objektivt tyder på att det är riktigt, således att ditt synsett är stärkt och borde accepteras av andra?

Eller menar du att det förstärkt just din privata tro att så är fallet?

Och tron är alltså baserad på att du tycker svänget är olika, vilket skulle bevisa att det handlar om just synergi?

Hmmm...

Du kan självklart ha rätt (om man bortser ifrån saker utanför dina erfarenheter*) men resonemanget är inte särskilt starkt.

Detta gör att jag inte anser att signalkällan spelar någon direkt roll i det hela.

Och så kommer du säkert att anse, tills du får en erfarenhet som säger att det är på att annat sätt.

Frågan är varför man måste anse något alls, om det bara riskerar att leda till att man kan bli tvungen att ändra sig? Är det inte bättre att hålla sådana saker öppna tills man undersökt dem ordentligt?

En fråga i all välmening.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket det ju är rimligt att du gör.

[ThePreTor1aN]

[quote="AVR4000"]Jag måste ställa en fråga:

*Om jag ställer upp 10 olika anläggningar (olika förstärkare, signalkällor, högtalare) men spelar samma skiva i samtliga:

Anser ni att dessa sannolikt presenterar musiken på exakt samma sätt avseende timing och "sväng"?
quote]

Definitivt!, och är princip det viktigaste när jag värderar en anläggning. Om den spelar musiken "korrekt eller transparent är enligt mig ganska ointressant.

Utan att veta, kan jag tänka mig att timing och sväng är helt nytt eller hokus-pokus för hi-fi skeptikerna av den anledningen att det inte går mäta, går det? Antar att svänget och timingen finns på skivan om det ska svänga, annars inte.

Men det intressanta är varför kan då vissa system spela med så gött sväng, timing och engagerat?, finns svänget eller finns den inte på skivan?

[subjektivisten]

Det vore som sagt intressant med en blindtest så vi kan komma lite längre

[shifts]

Well, svänget borde väl gå att statistiskt säkerställa och det är något jag
skulle vilja se dokumenterat. Det borde inte heller vara särskilt svårt att göra
när skillnaderna verkar vara så markanta. För det är väl en skillnad ändå
även om den inte är mätbar (ännu)?

Om jag lyssnade efter sväng skulle jag gärna vilja säkerställa att det faktiskt
finns där i mer eller mindre utsträckning, så att jag faktiskt vet.

Tänk om den skillnad det lyssnats efter i F/E-lyssningar varit sväng hela
tiden?

[Nattlorden]

Utan att veta, kan jag tänka mig att timing och sväng är helt nytt eller hokus-pokus för hi-fi skeptikerna av den anledningen att det inte går mäta, går det? Antar att svänget och timingen finns på skivan om det ska svänga, annars inte.

Men det intressanta är varför kan då vissa system spela med så gött sväng, timing och engagerat?, finns svänget eller finns den inte på skivan?

Finns det, går det att mäta. Går det inte att mäta så inbillar ni er.

( Det betyder inte att det finns en Svängmeter redo att köpa på Clas Ohlsson dock )

Det går säkert att införa fel som får det att upplevas som det svänger mer än vad det gjorde vid inspelningen.

[Bill50x]

"Olika former av transparens" kanske inte är ett så bra sätt att beskriva saken på. Men om vi teoretiserar lite... jag tror inte det finns någon apparat som är 100 % transparent. Som du själv säger, en apparat kan bara försämra, inte förbättra. Och försämrar gör dom, i olika hög grad, men också på olika sätt. En apparat kanske har krokig frekvensgång men intakt dynamik, en annan kanske spikrak frekvensgång men beter sig odynamiskt. På en skala kan de båda vara X % transparenta men ändå låta olika.

/ B

Igen, transparent ljud ÄR transparent ljud! Inget annat. Nu finns det väl få prylar man inte hört i F/E lyssning men det hindrar inte att använda ordet så som det skall användas.

VEM bestämmer hur ordet ska användas? Om en ruta är 98 % transparent så är den, även om du och IÖ påstår att den då inte är transparent.

När är en sak torr? Nästan alla material innehåller en liten del fukt. Ändå säger vi att den är torr, till en viss gräns.

/ B

[joel]

Prioriteringsordningen har ju inte med anskaffningen att göra, utan med besluten att göra. Det trodde jag var självklart. Man behöver BESLUTA vilka högtalare man skall ha innan man vet vilka egenskaper förstärkaren behöver ha.

Du har inte läst trådarna tillräckligt noggrant om du tror att det är självklart för alla.

Menar du att en apparat inte kan ha några andra egenskaper än att vara eller att icke vara transparent? Alltså att alla apparater som är transparenta skulle vara likvärdiga?

Är din uppfattning om mig efter ca: 100 inlägg att jag tror det ovanstående?

Så jag förstår inte vad du menar.

Nej, det framgår. Jag försökte såga hela konceptet med olika regler för hur saker ska köpas/beslutas. Det om något är förenklingar som är dumma även om jag normalt är för förenklingar i många sammanhang. Vill man tillexempel konstruera en signalkälla eller en högtalare faller de två dogmerna som en sten.

För den som "tycker något" om något som är objektivt, är hela världen svår....

Har du inga åsikter om saker du inte är 100% säker på att det är förankrat i vetenskap och beprövad erfarenhet? Jag skulle formulerat det: För den som ”tycker” om ”allt” som är objektivt, är världen mycket svår.

Varför inte lyssna på ALLA, och sedan helt enkelt tänka och använda sitt omdöme? Det är ju till syvende och sist det som kommer att avgöra ens val till sist oavsett vilket.

Det är en idé som jag inte har nämnt något om, men som absolut är svår att argumentera emot. Dock har man kanske inte tid att lyssna på ALLA?

Även om en lyckosam tro förstås kan vara bättre än ett bristande förnuft.

Verkligen, det tål att upprepas.

Ett bristande förnuft brukar dock mest handla om att viljan brister. Viljan att förstå istället för att få färdiga tumregler för allting.

Det låter som en låtsasfigur som aldrig skulle vilja gå djupare i ”något” ämne. Har du träffat på någon sådan?

om det finns en konstruktiv debatt (vettig diskussion = trollfri).

Detta saknar jag verkligen. Blir ofta bara massa små hugg på utryckta citat utan verklig vilja att förstå den andre. Nästan som någon slags prestigetävling att man alltid vill verka lite klokare än den andre. Mycket destruktivt.

Sen kvarstår ju frågan hur man hittar sina referenshörlurar/högtalare
som det ska f/e lyssnas igenom. Jag förstår att om man hör skillnader så är det en försämring men jag är mer orolig över de fall man inte hör en förändring och om det beror på att det maskeras av något okänt.

____________

Det som är så bra med F/E-lyssningen är att den saken är ofantligt mycket mindre kritisk, ....

Problemet med lyssningens färgningar är därför mycket större...

Detta var ett mycket balanserat svar som jag tror gör att alla som varit emot f/e kan öppna sig och ta till sig metoden bättre. (jag tillhör dem som redan tycker f/e är en mycket bra metod)

Så jag tror jag vidhåller att "opportunity first" är en minst lika bra tumregel som de andra alternativen.

MVH
/Joel

Alla tumregler är nog ungefär lika dåliga.

Det var precis det jag ville få fram i detta fall.

Men…
I vissa situationer och för vissa personer i vissa lägen tror jag tumregler/förenklingar/goda råd kan vara mycket bra. Och anser därmed icke att det är Lucifers/Kyrkan(det är väll samma) påfund. Mina föräldrar är utbildade pedagoger och jag kan lova att förenklingar krävs innan man kan fördjupa sig.

(T ex att börja från så långt bort ifrån sig själv som möjligt (source first), eller att börja från vilken punkt som helst i kedjan, på grund av att man får möjlighet att göra ett köp... (opportunity first))

Eller att börja med speakers first.

Alla tumregler kännetecknas av att det kan bli fel. Många av att det troligen blir det.

Den som utelämnar det sunda förnuftet och den egna viljan att höra argument och se att helheten mejkar sens, gör sig en otjänst. Det är i varje fall min uppfattning.


Vh, iö

Där är vi återigen 100% överens.

MVH
/Joel

[AVR4000]

Orsaken till att jag anser att svänget kan påverkas av högtalarbyte är att en högtalare med starkt färgad karaktär tenderar att få en sävlig och bumlig återgivning. Är det en neutral högtalare påverkas svänget av förstärkarbyte men det finns en risk att en högtalare med ojämn frekvensgång och loudnesskaraktär maskerar det.

Min uppfattning är baserad på att svänget påverkats av förstärkarbyte, d.v.s att olika förstärkare haft olika egenskaper på den punkten utan att högtalare eller signalkälla bytts.

De gånger jag upplevt sväng har det varit med högtalare eller hörlurar som är neutrala till sin natur - framförallt har de inte legat mot det basiga och loudnessaktiga hållet.

Sedan är det mycket möjligt att det finns signalkällor med någon färgning som framhäver sväng men det har jag inte testat. Jag har ö.h.t inte tänkt speciellt mycket på signalkällans betydelse ur det perspektivet så jag har inte provat signalkällor ur ett sväng-perspektiv. Däremot lär jag göra det den dag det är dags för signalkällsbyte.

För att ta reda på saker är experiment en bra väg och för närvarande är synergi förstärkare-högtalare som vägen till sväng det som proven visat, jag har inte upplevt motsatsen utan uppfattningen har förstärkts.