Blindtester kan ge felaktiga resultat !

[steveo1234]

Men en av de viktigaste poängerna som jag ville ha fram var, att sådana färgningar kan inte bara minska vår uppfattning om apparaternas "musikalitet", utan de kan öka den också, men då vanligtvis bara på en vissa sorts lite likartad musik. Och det är min erfarenhet att de flesta apparater som fått rykte om sig att vara musikaliska, är sådana som INTE släpper igenom musikaliteten, utan som påverkar den. I blindtester brukar de därför klara sig sämre, eftersom det blir uppenbarare att det sound de tillför är likriktande då.

Aha du kallar allt som sker med musiken för färgning. Skulle själv kallat det förskjutning och sånt som bara påverkar ljudbilden och inte placering av ting i tiden för färgning. Men då är jag med:)

Tycker det är bra att ha ett ord som relaterar logiskt till ofärgad - det vill säga utan påverkan. Man använder det ju så och vill man tala om vissa specifka färgningar tycker jag det blir tydligare om man ger dem de prefix som behövs för att man skall kunna veta vilka det handlar om, såsom t ex "klanglig färgning". Men låter något grumligt så är det ofta kanske färgat av ett distorsionfenomen istället. Om en avspelning går i fel hastighet är det en färgning som yttrar som som en pitchförskjutning, medan ett konstant darrande svaj ger en färgning som helter modulationsbrus på tekniska. Om en skivspelare lagrar energi i en spänning av remmen efter ett forte-utbrott så är färgningen som uppstår orsakat av ett dyamiskt svaj.

Ett av skälen till att det är både praktiskt och förnuftigt att kalla alla färgningar för färgningar (som jag gjorde där ) är att de är väldigt svåra att hålla isär ibland, i en F/E-lyssning. Man kan höra att det låter färgat, men det kan ibland vara svårt att deschiffrera den tekniska orsaken till det hela, vilket gör att det blir vanskligt att villkåra ordet för användning om bara vissa tekniska fenomen.

Om man uppfattar att musiken färgas när den passerar en apparat så tycker jag helt enkelt att det är orimligt att någon skall kunna säga att man har fel, på grund av att färningen beror på dittan eller datten, och de därför skall heta något annat. Ordet används ju för att beskriva en upplevelse av påverkan.

(Tänk om en reproters rapport bara skulle få kallas färgad om det var på grund av hans eller hennes politiska uppfatting? Det vore orimligt. Om rapporteringen inte överensstämmer med usprungshändelsen så är den färgad, vad det än beror på.)

Undrar hur många missförstånd som uppstått pga vi talar olika språk:)

En minst sagt befogad fråga. Jag har försökt marknadsföra idén (här på faktiskt) att en bra diskussion kännetecknas av att de som deltar i den har samma mål - att passera dessa milstenar:

1. Etablera definitioner för diskussionen. Det är inte vilktigt att man är överens om alla definitioner, men man behöver veta vad andra menar, och innan alla sådana saker är utredda så är det svårt att diskutera vidare.

2. Etablera fakta och nå konsensus om allt det som är faktiskt. Misslyckas man med det, så beror det i regel på att någon eller flera som deltar i diskussionen inte förstår gränsen mellan det som är objektivit och det som är subjektivt, att de inte är intresserade av att lära ut eller lära sig (utan vill bara bråka) eller att de är nihilister (förnekare av objektivitet, mening och värden)

3. Lära sig ömsesidigt om alla andra subjektiva uppfattningar, alltså värderingar, åsikter och smak. I förekommande fall även den eventuella grund de vilar på.

Och längre än så kan man nog inte komma. De som ältar vidare ser nog inte hur saker hänger samman alldeles klart. Men lustigt nog är det ett sällsynt problem, eftersom man i den praktiska verkligheten ständigt finner att det är mycket svårt att ens klara de tre punkterna.

Men säger du inte emot dig själv lite här. Linn är ju kända för att låta bra på all sorts musik.(även av hifitidningar som inte fattat timingbegreppet). Så då måste det ju innebära att linn är en sådan typ av musikaliskt transparent anläggning som inte förskjuter på viss musik, utan har riktigt musikalisk tranapsrens.. yeah:)

Njae... jag håller inte med om att det behöver betyda det.

De kan ju vara exempelvis vara kända för något som de inte uppfyller i
verkligheten. Exempelvis genom att de gjort stora ansträngningar för
att prägla in just den uppfattningen hos folks sinnen (i marknadsföring
och debatt).

Bara som ett exempel alltså. Jag uttalar mig inte om enskilda märken
eftersom jag tycker det är vars och ens sak att göra en egen värdering.

Men vad jag säger är att jag inte bryr mig om vad ett märke är känt för,
om det visar sig att deras produkter i blindtester inte alls uppfattas och
beskrivs på det sätt som folk anser att de låter. Jag har helt enkelt
märkt att dogmer om samband mellan icke-parametrar och parametrar
(och deras hörbara inverkan), rätt sällan visar sig hålla under blindtest-
förhållanden. I synnerhet gäller det för apparater med "liten färgning",
alltså CD-spelare, kablar, förstärkare, nätfilter, schaktistenar...

Pickuper, högtalare, lyssningsrum och tonkontroller (aktiverade) är ju i
en helt annan dignitet och kan lämnas utanför den debatten. Fast pickuper är på gränsen.


Men som sagt, det jag skriver är inte riktat mot Linn, som jag håller det
öppet att de kan göra apparater som har en 100% transparent ljud-
återgivning. Men jag håller även motsatsen öppen. Både tills motsatsen har bevisats.


Det jag försöker redogöra för är bara allmänna regler för hur man
måste värdera saker, om frågan som ställs (som man med värderingen
söker svar på) - är hur produkten defacto påverkar musiken som spelas
genom den.

Då finnar man oftast att rykten och marknadspåståenden om hur den
låter, även får en kraftig invekan på hur den uppfattas i öppna tester,
men att apparaten i blind lyssning kan uppfattas på ett helt annat sätt.

Hehe du anade mitt missförstånd av ordet färgat där och förtydligade.. Tyder på erfarenhet i forumbranchen;)

Ja, och av det du skriver anar jag att du har det också? Jag kanske rent
av bara har skrivit saker i det här inlägget, som du redan tänkt på?

Det här är lite roligt, du tror hårt på att det finns färgningar i tid, medan subjektivisten aldrig har upplevt något sådan:) Då borde han lära från dig här!

Är du säker på att han inte tror att det finns färgningar som kan
påverka hur en apparat upplevs rytmiskt? (För det var väl det du
antydde, ungefär.)

Isåfall har jag fått ett annat intryck av det han skrivit.

Jag har hur som helst inte bara hört exempel på sådant, utan även lekt
en hel del med hur man kan påverka "svänget", och kunnat känstatera
att det finns möjligheter att göra det genom att införa många olika
sorters färgningar. Men att det är sällsynt att någon av dem ensak ger
en entydig sväng-förbättring på allt programmaterial.

Avstår hellre från sådant, just därför. Lyssnar hellre på fonogrammen
precis som de är. Det ger alltid störst spännvidd (i brist på bättre ord).
Alltså att olika dokumenterade ljudhändelser i så hög grad som möjligt
bevarar sin särart, och gör dem spännande och kul att lyssna till.


Vh, iö

Ingvar, har någon påmint dig om vilken guldgruva du kan vara när du är på det humöret? Skål!

[IngOehman]

Tyvärr ser jag ingen anledning att förneka parametern sväng oavsett hur man testar.

Det gör jag.

Det finns nämligen ett mycket bra skäl att göra det:

Det är ju ingen parameter.

Ett skäl så gott som något.


Det är en upplevelse, men ingen parameter.

Ibland är det svårt att skilja mellan vad som är upplevelser och vad som är parametrar, men om man bara förstått vad en parameter är för något en gång, som tror jag man kan göra det därefter.

Ett särskilt problem är att de som ord kan vara semantiskt förväxlingsbara, rent av identiska, med det som beskriver upplevelsen.

Om någon t ex säger "ormen är lång", så är ordet lång INTE en parameter. Det är en upplevelse.

Om däremot något säger "ormen är 184 cm lång", så ÄR lång en parameter.
(Grundformen på den aktuella parametern är längd.)


Däremot kan det finnas massor av parametrar, såväl verkliga (fysiologiska) som inbillade (psykologiska) [vilket ju är en sorts verklighet det också, med avseende på upplevelsen], som påverkar hur en person får en upplevelse, t ex av "sväng".

Men svänget är ingen parameter, och det finns heller ingenting alls (som hade varit fallet om det varit en parameter) som säger att olika människor är överens om när svänget ökar eller minskar, när någon (verklig) parameter ändras.


Så vad vill jag då säga med det inlägget? Jo, att det är vanskligt att blanda ihop parametrar med upplevelser, om man avser diskutera saken med andra människor.

"Parameter" har (i själva verket några olika domänberoende parallella) helt entydiga definitioner, och jag föreslår att vi använder ordet i överensstämmelse med detta.


Så:

Sväng är INTE en "parameter".

Det är en "upplevelse" vars orsaker kan ligga hos en rad olika parametrar, de kan vara båda mångfacetterade och deras konsekvenser kan dessutom uppfattas helt olika av olika människor.

Parametrar är objektiva, upplevelser är subjektiva.


Vh, iö

[JanBanan]

Jag har faktiskt gjort suggestions test med drycker också, genom att låta folk dricka två olika tonic, den första var lite beskare, medan den andra var lite sötare. Två testomgångar, båda öppna. Första omgången fick alla den bäskare först och den sötare sedan. Andra omgången fick de dem i samma ordning och kunder konstatera att de smakade som sist, men den gången var båda en 50/50 blandning av de två typerna.

Det spelade ingen roll, för när den första dracks så letade alla efter den beska komponenten, och hittade den (såklart, den fanns ju där), och när den andra dracks så letade alla efter den söta, som ju också gick att hitta. INGEN reflekterade över att det var precis samma sak i båda glasen, eftersom det de väntade sig var något som de smakade.

Det här är intressant. Vilka svarsalternativ hade de vid testtillfället? Kunde de svara "50/50"? Kunde de svara "Vet ej"? I annat fall hävdar jag att testet var högst otillförlitligt eftersom man faktiskt lurade testarna.

[IngOehman]

Vad tror du ett suggestionstest är, om inte att luras?

Det är ju att undersöka om det går att luras. Det vill säga få folk att uppfatta något som de (för det mesta) inte trodde att de skulle uppfatta, när de vet förutsättningarna.

Det vill säga att undesöka om man kan få folk att tro något som de i förekommande fall själva påstått att de inte skulle ha låtit sig luras av.

Jag brukar inte slå resoltaten i huvudet på någon, utan låta dem vara sin egen domare, och det brukar fungera utmärkt bra. ALLA blir övertygade om suggestionens makt. Men om någon skulle vilja påstå att de faktiskt inte kände någon skillnad (vilket faktiskt har hänt) efteråt så får de ju ändra sig på det viset. Nästan alltid ändrar de sig tillbaka efter några sekunder dock, när de inser att de faktiskt bara instintivt reagerade med lite prestige-panik.

Ibland börjar de sen skratta, och det har hänt att någon samtidigt skrikit: FAAAAN VA DU LURADE MIG! Och sedan skrattat vidare.

Någon har känt sig tvingad att ta tag i mig och skaka mig samtidigt!

Någon har sagt: Det var som tusan. Det är ett mysterium att man fungerar överhuvudtaget med så vacklande sinnen.

(Många olika repliker jag har hört, efter sådana här suggestionstester. )

Men nästan allting har ju varit kul och intressant att få uppleva, för mig.


Vh, iö

- - - - -

PS. Svaret på dina frågor är att det inte fanns några svarsalternativ alls. Allting var muntligt, och den andra gången de fick dricka så gjorde de det "utom test", alltså parallellt med en "invigd" testgrupp om två personer, som "testade".

Den första (betydligt större) testgruppen tog helt på eget (men förstås av mig avsett) initiativ på sig att hjälpa de nya avsmakarna att känna rätt. De drack ur sina nya glas, och gick till mycket stora ansträngningar för att få de nya avsmakarna att känna det som ju var så uppenbart.

Den nya "gruppen" hade fått instruktioner att inte säga sig känna någon skillnad, och att framställa sig själva som dåliga på att känna skillnader. Den ursprungliga gruppens övertygelse var dock gott och väl tillräckligt för att de skulle känna att det var precis som de tyckt första gången. Den ena besk, den andra sötare, och de drack och drack, och skillnaden bestod, och de förstod inte hur det var möjligt att de nytillkomna inte kände denna STORA skillnad... ALLIHOPA, utan undantag.

Ingen av dem trodde på suggetioseffekter, visade det sig när jag frågade dem, strax innan jag berättad att det test de varit med om var just ett suggestionstest, och sedan berättade jag om resultatet. De skrattade först och trodde mig inte. Men när de fått några minuter på sig att förklara än en gång hur stora skillnaderna var, så bad jag dem smaka igen, och låtsas att de inte kom ihå vilket glas som var vilket. De log, drack och såg MYCKET storögda ut. Plötsligt smakade allting likadant!

Tror att ögonöppnare är något viktigt och bra, men vet också av
erfarenhet hur svårt det är att "hjälpa till" med det utan att några tar det personligt, och förnekar allting, för att de inte klarar att ha "trott
fel". I live sammanhang går det över mycket snabbt, och de flesta inser inom loppet av sekunder att det är rimligare att skratta och fascineras över den nya insikten.

Att göra det per internet är svårare än att göra det live. Men efteråt är
det ingen som inte har tackat mig. För kunskaper är trots allt kul att ha.
Ingen har velat gå tillbaka till den blinda dogmatiska (=icke baserad på
argument) tro de haft tidigare.


Men, jag gör suggstionstester extremt sällan nuförtiden, eftersom jag inte känner att saken innehåller något som jag behöver utreda ytterligare. Och då är det för det mesta vetenskapligt mycket intressantare att göra helt vanliga blinda studier. De är ju på sätt och vis en konsekvens av vad man kan lära sig av suggestionsstudierna.

[AVR4000]

Då använder jag ordet egenskap istället. Och då är "sväng" en egenskap jag vill ha hos ett system - d.v.s förmågan att återge en svängig skiva på ett realistiskt sätt.

Därför lyssnar jag efter hanteringen av svänget då jag väljer utrustning och står det mellan två likvärdiga förstärkare iövrigt men den ena klarar svänget bättre väljer jag den.

[IngOehman]

Jag bryr mig också om svängets bevarande, men tror inte att man kan
avgöra det så enkelt som att bara spela några fonogram.

De eventuella problem som en förstärkare kan ha, kan både öka och
minska svänget, beroende på vilket fonogram som spisas. Med F/E-
lyssning får man däremot direkt veta vilken apparat som minst ändrar
signalen (dock bara av dem man provar såklart ).

Det är i regel den som är roligast i längden.

Det är i varje fall min erfarenhet. Men jag kan inte utesluta att någon
annan kan gilla en permanent färgning som påverkar allt som spelas. I
varje fall att de väljer den, och blir nöjd. Kanske för att de inte vet vad
de missar.

Däremot tror jag det är mycket ovanligt att någon i längden föredrar
en apparat som färgar, om de ges möjlighet att jämföra, även det i
längden. Men den möjligheten ger de sig ju sällan.

Det som "ökar svänget" brukar ju minska det också, men på en annan
platta.

Inte påverka, brukar vinna i längden.


Vh, iö

[AVR4000]

Testar man olika låtar från olika skivor har jag en känsla av att man reducerar risken för att återgivningen saboteras. Återges samtliga skivor på ett bra sätt med svänget intakt och realistiskt är jag nöjd.

Det är därför bra att bränna testskivor med olika musik från olika skivor.

[Richard]

Ja syftar inte främst på färgningar som påverkar våran uppfattning, jag syftar på om du tror att olika apparater förstör timing, anslagstidpunkt och musikalska förlopp olika mycket på ett sådant sätt att ett band kan låta mindre tajt pga av musikanläggningen skapar tidsförskjutningar vid olika frekvenser?

Eller tror du att när vi uppfattar avsaknad av musikalisk transparans så är det uteslutande färgningar som får oss att tro att musiken är otight, har inbördes tidsförskjutningar?

Mvh

Nej, det tror jag inte. Eftersom jag själv har varit linnist ( jag har haft över 20 apparater och högtalare från märket ) och min vän har jobbat hos linn i två år, så är vi naturligvis mycket insatta i tunedemmetoden samt lyssningsintryck som, "tajthet", "timing" "anslagspunkt" samt förmågan hos lyssnaren att återupprepa en melodi för sig själv i huvudet, efter man lyssnat.

Subjektiva tankar, baserat på egna erfarenheter:

Suggession:

Detta har jag själv skrivit mycket om förut. kortfattat betyder förutfattade meningar och förväntningar oerhört mycket för hur man upplever tex tunedemmetoden. Gillar du musiken? - det spelar roll.
Gillar du märket du lyssnar på just nu? - det spelar roll. Blindtester kan ta bort dessa effekter.

"Tajtheten" i ljudet, eller hur tajt det uppfattas beror tex:

Förstärkarens dämpfaktor, högtalarelementens förmåga till att återge en god artikulation i framförallt basregistret, uppställningen av högtalarna, lyssningsrummet. Vad det gäller signalkedjan om vi pratar cd-spelare har jag själv upptäck att tex Marantz cd, cd-63 (Ken Ischiwata ) med dess HDAM buffertsteg på utgången gjorde att basåtergivningen, subjektivt, blev så odefinierad och otydlig att då jag monterade bort den så lät det mycket bättre. Återigen mycket subjektivt värderat.
Cd-spelare med 1-bits omvandlare brukar ofta spela litet otydligt i just basregistret, vilket naturligtvis var motsatsen vad hifipressen postulerade på 80/90-talet.
Det finns naturligvis receivers som låter hörbart dåligt, och färgat.
Alla förstärkare färgar ju ljudet, mer eller mindre. Även om skillnaden ofta är mindre än många tror.
Denons billigaste receiver - 92 lät tex. vid demonstration i linnbutik enligt andrahandsinformation mycket bra. Det fanns förstärkare som provades i butiken som lät rent av illa, också.


Upplevelsen av"timingen" beror , subjektivt enligt mig på:

Tiltning, eller target kurva på frekvensgången i en högtalare- gärna med något nedbländad toppdiskant. Gärna "BBC" dippen i över mellanregistret samt en förhöjd mellanbas. Skär man dessutom bort lågbasen blir det än "tajtare" eller "snabbare".

Det ovanstående, samt att övertonerna har en god balans mot basregistret i ljudet. Detta har jag själv experimenterat med en hel del. Det kallas för "sound shaping " och innebär att man provar olika värden på högtalarens delningsfilter vad det gäller spolar, och kondensatorer samt motstånd. Man ändrar alltså delningsfiltrets funktion. På detta sätt så "kopierade" vi på 90-talet en paradigm atom att låta något bättre än linn tukan, vid användandet av tunedemmetoden. Vi lindade av baselementets spole från originalets 1,2 mH, till endast 0,4 mH. En kraftig höjning av mellanregistret alltså. Att högtalaren då troligen mätte fördjävligt var inget vi tänkte på då.
Spikes under högtalaren kan subjektivt påverka upplevelsen av "timing" , eftersom vibrationerna överförs odämpade till golv och högtalarekabinett och gör att högtalaren blir en vibrerande stämgaffel- vilket gör att vid tex kraftiga utbrott i musiken det låter ´"mera "av allting. Ungefär som en fiol eller flygel fungerar- resonanserna förstärks ju starkare man spelar. Det rör sig dock i verkligheten om en färgning.
Stereons uppgift är ju inte att förstärka färgningar, utan att återge det som finns på skivan, enligt min uppfattning, numera.

Mycket subjektiva åsikter från mig, efter experiment:

Vid användandet av spikes på ostadigt parkettgolv så kommer vibrationerna via golvet i takt med musiken, fram till lyssnarens fötter. Har man fötterna på golvet uppfattas det av lyssnaren som att det spelas "i takt". Sätter man istället mjuka kuddar under högtalaren uppfattas vibrationerna ( som blir mindre ) som fördröjda, till lyssnarens fötter. Mycket störande, om man lyssnar med tunedemmetoden. Prova själv. Effekten försvinner om du lyfter upp fötterna från golvet.
Dessa skillnader försvinner därför helt med betonggolv. Mjuka fötter låter här istället bättre än spikes, subjektivt. Det kan dock låta imponerande med "stämgaffelresonansen" i högtalaren- men, en färgning är det ju trots allt. Jag är inte säker på att IÖ och subjektivisten håller med mig här,dock. Detta är mina subjektiva erfarenheter.

På senare tid har jag fått lyssna på högtalaren piP, som mätmässigt överträffar de flesta högtalare, oavsett pris. Jag blev glatt överraskad att denna högtalare, vad avser "timing" subjektivt, med bred marginal överträffade alla andra högtalare jag lyssnat till, oavsett pris. Jag har dock hört högtalare med djupare och kraftigare lågbasåtergivning ( Linn keltik ).

Sk. "faslinjära högtalare" ger dock ofta enligt min mening inte per automatik ett "tajtare ljud". De ovanstående funderingarna har enligt min subjektiva åsikt mycket större betydelse.

Mycket subjektiva åsikter, det medges- men detta är mina erfarenheter.

H. Richard.

Avr 4000: Min kritik mot det färgade ljudet i marantz cd-spelare gäller endast modellen 63 KI ( som jag ägt )- inte den modell du har. Den har jag inte ens lyssnat till.

[Richard]

Men en av de viktigaste poängerna som jag ville ha fram var, att sådana färgningar kan inte bara minska vår uppfattning om apparaternas "musikalitet", utan de kan öka den också, men då vanligtvis bara på en vissa sorts lite likartad musik. Och det är min erfarenhet att de flesta apparater som fått rykte om sig att vara musikaliska, är sådana som INTE släpper igenom musikaliteten, utan som påverkar den. I blindtester brukar de därför klara sig sämre, eftersom det blir uppenbarare att det sound de tillför är likriktande då.

Aha du kallar allt som sker med musiken för färgning. Skulle själv kallat det förskjutning och sånt som bara påverkar ljudbilden och inte placering av ting i tiden för färgning. Men då är jag med:)

Undrar hur många missförstånd som uppstått pga vi talar olika språk:)

Men säger du inte emot dig själv lite här. Linn är ju kända för att låta bra på all sorts musik.(även av hifitidningar som inte fattat timingbegreppet).

Jo men detta gäller endast nyare/dyra Linnprodukter, äldre/billigare fick oftast inte bra kritik.
O jag håller med - snyggt ljud har Linn fixat till först på senare år.

Därför ska man inte bedöma Linn utifrån äldre/billiga produkter...

Det är inte alls sant. När jag gräver i minnet kommer jag på två exempel på bra kritik av billigare respektive äldre produkter. Linn Axis (vinylspelare) i High-Fifelity och Linn Karik (utan extern DA) i What-HiFi. Den senare var en stor blindtest med ca. 10-15 spelare av olika fabrikat och priser. Karik (CD-spelare) kom tvåa i testen där kringutrustningen inte alls var Linn-anpassad. Ett resultat som går stick i stäv mot vad Richard påstår.

Jo- linn axis fick fin kritik i high fidelity för många år sedan. Alla testade apparater i den tidningen får alltid bra kritik. Karik II med inbyggd DA blev sågad i hifi&musik pga. sin Crystal enbitsomvandlare, där man tyckte att naims cd-spelare för 11000:- samt dåvarande marantz lät mycket bättre ( 16 bit, phillipsteknik ).*

En två år gammal test i highfidelity, där man testade ett komplett majiksystem ( majik cd och förstärkarekombo.) fick bra kritik, men att ljudet inte var "high end" utan god "midfi". Detta kanske säger mera om den prisfixering som finns i tidningen än verklig prestanda. Tidningen påstår ju utan att blinka att högtalarkablar för 250000:- nog är litet dyra, men "ändå kan betraktas som något av ett fynd."
I nästa nummer finner man helsidesannonser från kabeltillverkaren.

* Vilket förstås inte säger ett dyft om någonting alls. Kanske säger det mera om vilka märken som annonserade flitigast just då, i tidningarna.
Hifitidningarnas "lyssna och tyck" kan du inte lita på.

[IngOehman]

Testar man olika låtar från olika skivor har jag en känsla av att man reducerar risken för att återgivningen saboteras. Återges samtliga skivor på ett bra sätt med svänget intakt och realistiskt är jag nöjd.

Det är därför bra att bränna testskivor med olika musik från olika skivor.

Håller förstås med om allt det där.

Men tror det är förnuftigt att göra i varje fall det bästa (=så mycket) man
kan för att undertrycka suggestionseffekter också.

Blindlyssning är en sak man kan göra, men i brist därpå kan man lära sig att
i varje fall tro på att suggstionseffekterna faktiskt finns, och att de är att
tas på allvar. Ett bra sätt att komma till insikt därom, är att ha turen att ha
gått på dem, i varje fall någon gång.


Vh, iö

[doze84]

Jo det är bra att ha suggestions-effekten i å-tanken när man testar.

Det här är intressant, nu har bi börjat kunna enas om något:) jag börjat lära mig någonting här, utöver att faktiskt stavas med två "K", som jag inte hade fattat innan:)

IngOehmans näst sista inlägg hade jag velat hänga upp på väggen:)

Klart vi inte ska ha ngn överdriven "musikalitet", utan det är ju musikalisk transparens vi är ute efter. Och det där med hifitidningarna är ju synd altså. Hade önskat att det fanns några regler som hjälpte dem att inte hamna i detta. Som när någon tidning senast testade en system fidelity-5050 högtalaren, så hörde dem av sig efteråt och sa. Vi kunde tyvärr inte skriva hur otroligt bra denna högtalare var. Sa det helt ärligt ut.

Jag värderar egenskapen musikalisk transparens högre än av saknaden av andra former av färgning- Och tror att musikaliska färgningar är svårare för hjärnan att stå ut med än olika former av klangfärgningar. Musikaliska färgningar tror jag är den enskilt samlade faktorn, förutom vassa diskanter som skapar lyssningströtthet och att man blir less på sin anläggning.

Jag tror att när man eftersträvar musikalisk tranaparens och samlar ihop dem utsprida slag i alla frekvenser(om fonogrammet är tight vill säga) och få det att slå så stamtidigt som möjligt. Och detta tror jag ligger bakom den tystnad/renhet som vissa bättre anläggningar medför. Alltså att det går att prata samtidigt i samma rum som stereon står på ganska hög volym. Självklart någorlunda dämpat rum också så vi inte får massa efterklang. Har upplevt det så tydligt själv, och tror inte det bara är försäljningssnack. Men självklart avsaknaden av andra färgningar tror jag också hjälper till att skapa det lugnet(inte seghet,)

[IngOehman]

...Jag värderar egenskapen musikalisk transparens högre än av saknaden av andra former av färgning- Och tror att musikaliska färgningar är svårare för hjärnan att stå ut med än olika former av klangfärgningar.

Inser du här, att du indirekt påstår att "musikaliska färgningar" inte
beror på tonkurvefel?

Jag kan inte hålla med dig. Tonkurvefel (linjära fel) är en MYCKET
komplex historia, det det finns knappt någon gräns för vilka upplevda
färgningar de kan ge upphov till.

Vågar faktiskt påstå att jakten på "andra fel" (i kombination med att
viljan att tro något är större än viljan att ta reda på något) lätt kan
förblinda sökarna, och göra att de missar en förfärlig massa fel, som
faktiskt sorterar under tonkurva.

De som tror att klangfel/tonkurvefel inskränker sig till de man kan
lyssna på genom att vrida på en tonkontroll, har fått felaktig infor-
mation. Så enkelt är det inte. Inte ens nästan.

Men självklart finns det olinjära och stokastiska fel också, och de har
stor betydelse för en förfärlig massa färgningar, men jag vill varna
bestämt för att sortera bort tonkurvefelen (klangfärgningarna) som
potentiellt harmfulla, redan i första kapitlet.


Vh, iö

[KarlXII]

Om jag bara visste vad det där berömda "svänget" är för något....

[doze84]

Inser du här, att du indirekt påstår att "musikaliska färgningar" inte
beror på tonkurvefel?

Nej, jag påstår inte detta, jag talar rent hypotetiskt om det helt och hållet hade gått att skilja dess från varandra, vilken jag i sådant fall hade föredragit. Musikens essens är takter rythmer sväng primärt, och jag vill låta det ligga högre på prioriteingsordningen än dem andra delarna av transparans(även om dem påverkar varandra så klart). Och jag tror att det är ett tänk som sterotillverkningsbranchen hade haft nytta av att implementera mera.

Antar att du håller med om att det är många märken som färgar musikaliteten?(som en del av att du tycker att många anläggningar är otransparanta)

Du kan skapa musik med en summer som kör samma ton hela tiden bara genom att göra avbrott i tonen med rätt känsla, men du kan inte skapa musik utan att lägga in återkommande rytmer, takter. För då blir det tal eller ngt annat.

Jag syftar bara på att visa på musikalitetens genomströming som en viktigare faktor för njutbar musik, än allt det andra som ingår i transparens, som jag också vill ha så klart. Så varje företag som inte har med musikaliska delen av transparens som en viktig värdering, kommer aldrig att lyckas göra en njutbar stereo-anläggning. Enligt min uppfattning verkar inte alla tillverkare inse att det blir tidsförskjutningar i ljuidbilden på deras anläggningar. Musikaliska färgningar. Och varför gör vissa företag en mera musikalisk transparent anläggning ena året för att göra en bedrövligt musikaliskt otransparent nästa år. Dem har inte hajjat vikten av musikalisk transparans, eller musikalisk ofärgning.

Men själklart går det inte påverka tonkurvan utan att också påverka upplevd timing. Tex de flesta apparater får ju förändringar i musikaliska flödet bara av att man vrider på diskant/bas ratten, tror inte det bara handlar om en uppelved förändring utan om en verkliga tidsförändringar i ljudbilden.

Mvh

[doze84]

Om jag bara visste vad det där berömda "svänget" är för något.... Sad

Ställ din baslåda 10-15m bort så kommer du uppleva ett osväng/ osynkningar i musikbilden( 21-35ms förskjutningar i tid tills basen kommer i förhållande till när basen kommer från dina frontar). Det är detta linnister stör sig på. brukar uppstå i anläggningar, fast i mindre form. Sen så flyttar du baslådan närmare och närmare lyssningsrummet och märker hur det kommer låta mera och mera taktfult på den musik du spelar:) så låter det när det blir bättre sväng!

[Richard]

Ja syftar inte främst på färgningar som påverkar våran uppfattning, jag syftar på om du tror att olika apparater förstör timing, anslagstidpunkt och musikalska förlopp olika mycket på ett sådant sätt att ett band kan låta mindre tajt pga av musikanläggningen skapar tidsförskjutningar vid olika frekvenser?

Eller tror du att när vi uppfattar avsaknad av musikalisk transparans så är det uteslutande färgningar som får oss att tro att musiken är otight, har inbördes tidsförskjutningar?

Mvh

Nej, det tror jag inte. Eftersom jag själv har varit linnist ( jag har haft över 20 apparater och högtalare från märket ) och min vän har jobbat hos linn i två år, så är vi naturligvis mycket insatta i tunedemmetoden samt lyssningsintryck som, "tajthet", "timing" "anslagspunkt" samt förmågan hos lyssnaren att återupprepa en melodi för sig själv i huvudet, efter man lyssnat.

Subjektiva tankar, baserat på egna erfarenheter:

Suggession:

Detta har jag själv skrivit mycket om förut. kortfattat betyder förutfattade meningar och förväntningar oerhört mycket för hur man upplever tex tunedemmetoden. Gillar du musiken? - det spelar roll.
Gillar du märket du lyssnar på just nu? - det spelar roll. Blindtester kan ta bort dessa effekter.

"Tajtheten" i ljudet, eller hur tajt det uppfattas beror tex:

Förstärkarens dämpfaktor, högtalarelementens förmåga till att återge en god artikulation i framförallt basregistret, uppställningen av högtalarna, lyssningsrummet. Vad det gäller signalkedjan om vi pratar cd-spelare har jag själv upptäck att tex Marantz cd, cd-63 (Ken Ischiwata ) med dess HDAM buffertsteg på utgången gjorde att basåtergivningen, subjektivt, blev så odefinierad och otydlig att då jag monterade bort den så lät det mycket bättre. Återigen mycket subjektivt värderat.
Cd-spelare med 1-bits omvandlare brukar ofta spela litet otydligt i just basregistret, vilket naturligtvis var motsatsen vad hifipressen postulerade på 80/90-talet.
Det finns naturligvis receivers som låter hörbart dåligt, och färgat.
Alla förstärkare färgar ju ljudet, mer eller mindre. Även om skillnaden ofta är mindre än många tror.
Denons billigaste receiver - 92 lät tex. vid demonstration i linnbutik enligt andrahandsinformation mycket bra. Det fanns förstärkare som provades i butiken som lät rent av illa, också.


Upplevelsen av"timingen" beror , subjektivt enligt mig på:

Tiltning, eller target kurva på frekvensgången i en högtalare- gärna med något nedbländad toppdiskant. Gärna "BBC" dippen i över mellanregistret samt en förhöjd mellanbas. Skär man dessutom bort lågbasen blir det än "tajtare" eller "snabbare".

Det ovanstående är mycket viktigt, samt att övertonerna har en god balans mot basregistret i ljudet. Detta har jag själv experimenterat med en hel del. Det kallas för "sound shaping " och innebär att man provar olika värden på högtalarens delningsfilter vad det gäller spolar, och kondensatorer samt motstånd. Man ändrar alltså delningsfiltrets funktion. På detta sätt så "kopierade" vi på 90-talet en paradigm atom att låta något bättre än linn tukan, vid användandet av tunedemmetoden. Vi lindade av baselementets spole från originalets 1,2 mH, till endast 0,4 mH. En kraftig höjning av mellanregistret alltså. Att högtalaren då troligen mätte fördjävligt var inget vi tänkte på då.
Spikes under högtalaren kan subjektivt påverka upplevelsen av "timing" , eftersom vibrationerna överförs odämpade till golv och högtalarekabinett och gör att högtalaren blir en vibrerande stämgaffel- vilket gör att vid tex kraftiga utbrott i musiken det låter ´"mera "av allting. Ungefär som en fiol eller flygel fungerar- resonanserna förstärks ju starkare man spelar. Det rör sig dock i verkligheten om en färgning.
Stereons uppgift är ju inte att förstärka färgningar, utan att återge det som finns på skivan, enligt min uppfattning, numera.

Mycket subjektiva åsikter från mig, efter experiment:

Vid användandet av spikes på ostadigt parkettgolv så kommer vibrationerna via golvet i takt med musiken, fram till lyssnarens fötter. Har man fötterna på golvet uppfattas det av lyssnaren som att det spelas "i takt". Sätter man istället mjuka kuddar under högtalaren uppfattas vibrationerna ( som blir mindre ) som fördröjda, till lyssnarens fötter. Mycket störande, om man lyssnar med tunedemmetoden. Prova själv. Effekten försvinner om du lyfter upp fötterna från golvet.
Dessa skillnader försvinner därför helt med betonggolv. Mjuka fötter låter här istället bättre än spikes, subjektivt. Det kan dock låta imponerande med "stämgaffelresonansen" i högtalaren- men, en färgning är det ju trots allt. Jag är inte säker på att IÖ och subjektivisten håller med mig här,dock. Detta är mina subjektiva erfarenheter.

På senare tid har jag fått lyssna på högtalaren piP, som mätmässigt överträffar de flesta högtalare, oavsett pris. Jag blev glatt överraskad att denna högtalare, vad avser "timing" subjektivt, med bred marginal överträffade alla andra högtalare jag lyssnat till, oavsett pris. Jag har dock hört högtalare med djupare och kraftigare lågbasåtergivning ( Linn keltik ).

Sk. "faslinjära högtalare" ger dock ofta enligt min mening inte per automatik ett "tajtare ljud". De ovanstående funderingarna har enligt min subjektiva åsikt mycket större betydelse.

Mycket subjektiva åsikter, det medges- men detta är mina erfarenheter.

H. Richard.

Jag ber om ursäkt att jag citerar mitt eget inlägg, här. Men detta var skrivet direkt till doze84. Han har inte kommenterat det. Eftersom jag varit "på andra sidan" så vore det intressant att se om du förstår vad jag menar med mitt inlägg, samt om det finns några saker som du finner suspekta.

Vad anser du om detta, doze84 ?

[prolinn]

Men en av de viktigaste poängerna som jag ville ha fram var, att sådana färgningar kan inte bara minska vår uppfattning om apparaternas "musikalitet", utan de kan öka den också, men då vanligtvis bara på en vissa sorts lite likartad musik. Och det är min erfarenhet att de flesta apparater som fått rykte om sig att vara musikaliska, är sådana som INTE släpper igenom musikaliteten, utan som påverkar den. I blindtester brukar de därför klara sig sämre, eftersom det blir uppenbarare att det sound de tillför är likriktande då.

Aha du kallar allt som sker med musiken för färgning. Skulle själv kallat det förskjutning och sånt som bara påverkar ljudbilden och inte placering av ting i tiden för färgning. Men då är jag med:)

Undrar hur många missförstånd som uppstått pga vi talar olika språk:)

Men säger du inte emot dig själv lite här. Linn är ju kända för att låta bra på all sorts musik.(även av hifitidningar som inte fattat timingbegreppet).

Jo men detta gäller endast nyare/dyra Linnprodukter, äldre/billigare fick oftast inte bra kritik.
O jag håller med - snyggt ljud har Linn fixat till först på senare år.

Därför ska man inte bedöma Linn utifrån äldre/billiga produkter...

Det är inte alls sant. När jag gräver i minnet kommer jag på två exempel på bra kritik av billigare respektive äldre produkter. Linn Axis (vinylspelare) i High-Fifelity och Linn Karik (utan extern DA) i What-HiFi. Den senare var en stor blindtest med ca. 10-15 spelare av olika fabrikat och priser. Karik (CD-spelare) kom tvåa i testen där kringutrustningen inte alls var Linn-anpassad. Ett resultat som går stick i stäv mot vad Richard påstår.

Jo- linn axis fick fin kritik i high fidelity för många år sedan. Alla testade apparater i den tidningen får alltid bra kritik. Karik II med inbyggd DA blev sågad i hifi&musik pga. sin Crystal enbitsomvandlare, där man tyckte att naims cd-spelare för 11000:- samt dåvarande marantz lät mycket bättre ( 16 bit, phillipsteknik ).*

En två år gammal test i highfidelity, där man testade ett komplett majiksystem ( majik cd och förstärkarekombo.) fick bra kritik, men att ljudet inte var "high end" utan god "midfi". Detta kanske säger mera om den prisfixering som finns i tidningen än verklig prestanda. Tidningen påstår ju utan att blinka att högtalarkablar för 250000:- nog är litet dyra, men "ändå kan betraktas som något av ett fynd."
I nästa nummer finner man helsidesannonser från kabeltillverkaren.

* Vilket förstås inte säger ett dyft om någonting alls. Kanske säger det mera om vilka märken som annonserade flitigast just då, i tidningarna.
Hifitidningarnas "lyssna och tyck" kan du inte lita på.

Det är nog tveksamt om man över huvud taget kan lita på vad som skrivs i hifi-tidningar i och med det beroende de har till sina annonsörer. Det var just därför som jag nämnde blindtesten i What HiFi (missade du kanske det?). Att de skulle manipulera en blindtest tror jag ändå är mindre sannolikt.

[sportbilsentusiasten]

(tips Richard, istället för att citera dig självt som du ofta gör, länka till ditt förra inlägg eller skriv numret på inlägget)

Jag tror (baserat på år av erfarenhet/tester) att musikalitet är LÅNGT mer komplext än:
- sk "sväng"
- tighthet
- överdriven övre bas, undertryckt nedre bas/diskant
- sk "timing"
- att känna basen i fötterna (spikes förmedlar vibrationer)
- överdriva anslag/transienter

Det ovanstående kan göra ljudet fräckare, men musikalitet är som sagt mycket mer komplext.
Vad det är vet jag inte, inser min brist rent vetenskapligt så jag läser denna tråd med STOR glädje.

Min erfarenhet är att om musikaliteten verkligen är förbättrad/försämrad - är det något som påverkar all musik.
Annars är det något av det ovanstående som bara "fräckar till soundet".

[KarlXII]

Om jag bara visste vad det där berömda "svänget" är för något.... Sad

Ställ din baslåda 10-15m bort så kommer du uppleva ett osväng/ osynkningar i musikbilden( 21-35ms förskjutningar i tid tills basen kommer i förhållande till när basen kommer från dina frontar). Det är detta linnister stör sig på. brukar uppstå i anläggningar, fast i mindre form. Sen så flyttar du baslådan närmare och närmare lyssningsrummet och märker hur det kommer låta mera och mera taktfult på den musik du spelar:) så låter det när det blir bättre sväng!

Tack för svaret. Jag förstår vad du menar och känner till fenomenet, men jag har inte uppfattat att detta skulle vara själva definitionen på "sväng".
Men om du kikar på Richards inlägg så har ju han en annan definition?

Oavsett vilket så har jag inte fått det demonstrerat eller gjort egna erfarenheter runt begreppet. Jag tycker det låter som om det är en förenkling, ett nonsens helt enkelt.
Sväng? Jag trodde det var ett skämt första gången jag läste det.

[dimitri]

Liten fundering betr sväng:
Det finns ett antal CDskivor med tal, t.ex uppläsningar av böcker, arkivinspelningar av berömda tal osv.
Jag vill inte ha "sväng" när jag lyssnar på dessa.

[subjektivisten]

Svänget finns på plattan...om man har tur

[IngOehman]

Isåfall borde du också inse att musikaliteten inte kan förbättras
överhuvudtaget, enligt den definitonen. Eller?

Den är vad den är, det vill säga vad musikerna hade att bjuda
på. Apparaterna har inte med den att göra (de bidrar inte) men
de kan förstöra fonogrammets information genom att färga det,
och det är min uppfattning att ALLA färgningar skadar musiken,
fast på olika sätt.

Jag kan inte ens hålla med om att det går att rangordna de olika
musikaliska komponenterna i en ordning som är rättare än andra
ordningar.

Varför är rytmen viktigare än harmoniken? Det beror som jag ser
det båda på musiken och vem som lyssnar på den. Vill inte ens
bidra till att vikten av tonens karaktär nedvärderas. Igen - det
beror på vad det är för musik.

Det enda någotsånär entydiga jag tycker mig kunna säga - är
att kompressorer tycks förstöra nästan alla de saker som är
musik. De skadar nerven i musiken, de skadar klangen, och nog
tusan skadar de rytmen också.

Jag talar om kompressorer utanför musikant-loopen nota bene.


Vh, iö

- - - - -

PS. En kommentar till det där som doze84 skrev, om vad som
händer när man placerar en baslåda >10 meter bort (eller vad
han nu skrev), det vill säga ställer till med ett tidsfel på mer än
30 ms uppe vid 80 Hz.


Vad jag vill tillägga är detta:

1. Många bassystem ställer till med sådana tidsfel redan när de
står där de "skall stå"! Alltså redan utan att de flyttats 10 meter
bort.

2. Doze83 har helt rätt - det finns risk för att man hör tidsfel när
de överstiger 0,8/frekvensen, beroende på vem man är och hur
känslig hörsel man har. Det går inte att utesluta att någon inte
hör det alls, ens vid mycket större fel. Vid vissa frekvenser (100-
-250 Hz) hör känsliga lyssnare till och med mindre fel än så.

0,8/f är vid 80 Hz 10 ms, vid 40 Hz 20 ms, och vid 20 Hz så är
det 40 ms. Jag har stött på subwoofrar som haft mer än dubbla
de tids-
felem, redan intrinsiskt.

- - - - -

Edit: Förtydliganden av punkt 1 & 2 i PS:et i rött

[Richard]

* Vilket förstås inte säger ett dyft om någonting alls. Kanske säger det mera om vilka märken som annonserade flitigast just då, i tidningarna.
Hifitidningarnas "lyssna och tyck" kan du inte lita på.

Det är nog tveksamt om man över huvud taget kan lita på vad som skrivs i hifi-tidningar i och med det beroende de har till sina annonsörer.

Ja- då är vi ju helt överens !

[Richard]

Om jag bara visste vad det där berömda "svänget" är för något.... Sad

Ställ din baslåda 10-15m bort så kommer du uppleva ett osväng/ osynkningar i musikbilden( 21-35ms förskjutningar i tid tills basen kommer i förhållande till när basen kommer från dina frontar). Det är detta linnister stör sig på. brukar uppstå i anläggningar, fast i mindre form. Sen så flyttar du baslådan närmare och närmare lyssningsrummet och märker hur det kommer låta mera och mera taktfult på den musik du spelar:) så låter det när det blir bättre sväng!

Tack för svaret. Jag förstår vad du menar och känner till fenomenet, men jag har inte uppfattat att detta skulle vara själva definitionen på "sväng".
Men om du kikar på Richards inlägg så har ju han en annan definition?

Oavsett vilket så har jag inte fått det demonstrerat eller gjort egna erfarenheter runt begreppet. Jag tycker det låter som om det är en förenkling, ett nonsens helt enkelt.
Sväng? Jag trodde det var ett skämt första gången jag läste det.

Jag väntar fortfarande på doze84:s kommentar till mitt inlägg om sväng. Men han kanske bara trollar ?

[Richard]

(tips Richard, istället för att citera dig självt som du ofta gör, länka till ditt förra inlägg eller skriv numret på inlägget)

Jag tror (baserat på år av erfarenhet/tester) att musikalitet är LÅNGT mer komplext än:- sk "sväng"
- tighthet
- överdriven övre bas, undertryckt nedre bas/diskant
- sk "timing"
- att känna basen i fötterna (spikes förmedlar vibrationer)
- överdriva anslag/transienter

Det ovanstående kan göra ljudet fräckare, men musikalitet är som sagt mycket mer komplext.
Vad det är vet jag inte, inser min brist rent vetenskapligt så jag läser denna tråd med STOR glädje.

Min erfarenhet är att om musikaliteten verkligen är förbättrad/försämrad - är det något som påverkar all musik.
Annars är det något av det ovanstående som bara "fräckar till soundet".

Du får tro vad du vill, naturligtvis. Kan du då förklara för mig vilka parametrar som påverkar, eftersom du tycks veta det ? Det vore ytterligt intressant att ta del av den informationen.
Eller, menar du att apparaterna kan vara mer eller mindre musikaliska till sin karaktär, dvs. mer eller mindre intelligenta ? ( kan tolka musiken? )

Är det så att apparaterna innehåller speciella "magiska" företräden? Eller är det så att apparaterna endast kan försämra signalen?- vad tror du ?

[Richard]

Isåfall borde du också inse att musikaliteten inte kan förbättras överhuvudtaget, enligt den definitonen. Eller?

Den är vad den är, det vill säga vad musikerna hade att bjuda
på. Apparaterna har inte med den att göra (de bidrar inte) men
de kan förstöra fonogrammets information genom att färga det,
och det är min uppfattning att ALLA färgningar skadar musiken,
fast på olika sätt.

Jag kan inte ens hålla med om att det går att rangordna de olika
musikaliska komponenterna i en ordning som är rättare än andra
ordningar.

Varför är rytmen viktigare än harmoniken?* Det beror som jag ser
det båda på musiken och vem som lyssnar på den. Vill inte ens
bidra till att vikten av tonens karaktär nedvärderas. Igen - det
beror på vad det är för musik.

Det enda någotsånär entydiga jag tycker mig kunna säga - är
att kompressorer tycks förstöra nästan alla de saker som är
musik. De skadar nerven i musiken, de skadar klangen, och nog
tusan skadar de rytmen också.

Jag talar om kompressorer utanför musikant-loopen nota bene.


Vh, iö

- - - - -

PS. En kommentar till det där som doze84 skrev om vad som händer
när man placerar en baslåda >10 meter bort (eller vad han nu skrev),
det vill säga ställer till med ett tidsfel på mer än 30 ms uppe vid 80 Hz.

Vad jag vill säga är detta:

1. Många bassystem ställer till med sådana tidsfel redan när de står där de "skall stå"!

2. Han har helt rätt - Man hör tidsfel när de överstiger 0,8/frekvensen. Vid vissa frekvenser till och med mindre fel än så.


Vh, iö

* Det beror på att någon högre i hierarkin sagt till personen att rytmen är viktigast. Men inte bara nog med det: man har också talat om för kunden att "man skall lyssna på ett visst sätt"- dvs. nonsens.

[prolinn]

* Vilket förstås inte säger ett dyft om någonting alls. Kanske säger det mera om vilka märken som annonserade flitigast just då, i tidningarna.
Hifitidningarnas "lyssna och tyck" kan du inte lita på.

Det är nog tveksamt om man över huvud taget kan lita på vad som skrivs i hifi-tidningar i och med det beroende de har till sina annonsörer.

Ja- då är vi ju helt överens !

Att vi skulle vara helt överens är nog en överdrift, men på denna punkten är vi ju det.

Har du någon (gärna konstruktiv) kommentar till att Karik CD:n du sågat (tror jag) faktiskt fick bra betyg vid en rätt omfattande blindtest?

[meanmachine]

* Vilket förstås inte säger ett dyft om någonting alls. Kanske säger det mera om vilka märken som annonserade flitigast just då, i tidningarna.
Hifitidningarnas "lyssna och tyck" kan du inte lita på.

Det är nog tveksamt om man över huvud taget kan lita på vad som skrivs i hifi-tidningar i och med det beroende de har till sina annonsörer.

Ja- då är vi ju helt överens !

Att vi skulle vara helt överens är nog en överdrift, men på denna punkten är vi ju det.

Har du någon (gärna konstruktiv) kommentar till att Karik CD:n du sågat (tror jag) faktiskt fick bra betyg vid en rätt omfattande blindtest?

Som Harry up tidigare nämnde så är ju ett BT där lyssnarna inte har en blåsning om vad de lyssnar på ända vettiga chansen till korrekt omdömme. Detta Har Richard inte gjort som jag fattar saken. Det finns lika stor chans av nocebo som placebo. Deta bör man komma ihåg.

[Bill50x]

Varför är rytmen viktigare än harmoniken?*

* Det beror på att någon högre i hierarkin sagt till personen att rytmen är viktigast. Men inte bara nog med det: man har också talat om för kunden att "man skall lyssna på ett visst sätt"- dvs. nonsens.

Ja, varför är rytmen viktigare?

Jag är ingen 100 % försvarare av "stampa takten" som det ibland kallas lite förklenande. Men det är en viktig ingrediens i det som jag tycker är essensen i musik. För min del, jag kan lyssna på livemusik i olika lokaler, eller utomhus. En gitarr kan låta på många olika sätt, en blockflöjt kan låta såväl plast som trä - så länge musikerna kan spela!

VAD som gör att en musiker låter duktig eller inte beror inte på instrumentet utan på hur de trakterar sitt instrument. Skillnaden mellan en duktig och en sämre musiker går säkert att mäta upp om man vill. Om en anläggning ändrar på dessa uppmätta parametrar kommer också intrycket av musikern att förändras. Detta oavsett om tonen från instrumentet är intakt, oavsett om bruset är lägre än källarvåningen och förstärkaren har muskler att brottas med vem som helst. Rent tekniskt kan säkert en parameter som påverkar återgivningen av musikerns sätt att spela också påverka annat i återgivningen. Tex frekvensgång, dynamik och annat.

/ B

[Richard]

Varför är rytmen viktigare än harmoniken?*

* Det beror på att någon högre i hierarkin sagt till personen att rytmen är viktigast. Men inte bara nog med det: man har också talat om för kunden att "man skall lyssna på ett visst sätt"- dvs. nonsens.

Ja, varför är rytmen viktigare?

Jag är ingen 100 % försvarare av "stampa takten" som det ibland kallas lite förklenande. Men det är en viktig ingrediens i det som jag tycker är essensen i musik. För min del, jag kan lyssna på livemusik i olika lokaler, eller utomhus. En gitarr kan låta på många olika sätt, en blockflöjt kan låta såväl plast som trä - så länge musikerna kan spela!

VAD som gör att en musiker låter duktig eller inte beror inte på instrumentet utan på hur de trakterar sitt instrument. Skillnaden mellan en duktig och en sämre musiker går säkert att mäta upp om man vill. Om en anläggning ändrar på dessa uppmätta parametrar kommer också intrycket av musikern att förändras. Detta oavsett om tonen från instrumentet är intakt, oavsett om bruset är lägre än källarvåningen och förstärkaren har muskler att brottas med vem som helst. Rent tekniskt kan säkert en parameter som påverkar återgivningen av musikerns sätt att spela också påverka annat i återgivningen. Tex frekvensgång, dynamik och annat.

/ B

Självklart. Men, det är ju inte anläggningen som skapar musiken, det är ju musikern vid inspelningstillfället. Anläggningens uppgift är att återge, med ett så öppet "fönster" som möjligt. Här är vi väl överens? Eller tror du också att apparaterna innehåller musikalitet, såsom intelligens och förmåga till tolkning av musiken ?