Waveguide till diskanten? *nu med många mätningar!*

av **Maarten** » 2004-10-21 14:28

Isidor!

Så syftet med t ex Amphion's tratt är..... vadå? Påverkas inte spridningsegenskaperna nämvärt?

Att ökningen av verkningsgrad är ringa kan jag förstå, men om inte spridningn påverkas, verkar arrangemanget lätt meningslöst.

Mvh Mårten

av **Isidor** » 2004-10-21 14:35

Det egentliga syftet känner nog bara Amphion till :wink:

, men visst påstår man att det har med spridningen att göra. Nu säger jag absolut inte att urfräsningen är totalt verkningslös, bara att den sannolikt har ganska små effekter.

av **Martin** » 2004-10-21 14:52

Är det en liten eller en stor effekt det jag vill justera då?

Jag tänkte dela diskanten till en Seas P17RCY, som har väldigt bra spridning. Delningsfiltret kommer att vara ett "brant" elliptiskt filter så att påverkan mellan elementen är så liten som möjligt. Delningen kommer hamna någonstans kring 2kHz. Jag vill alltså bara justera spridningsmönstret till nedre diskanten så att övergången i spridningsmönstret inte blir abrupt, så att det inte blir en puckel runt 3kHz off axis, där diskanten tar över. Den puckeln kommer inte att vara på många dB men blir större och större ju längre off axis man kommer. Kan inte en sådan här lösning hjälpa det problemet?

Jag kommer dessutom att runda av sidorna på baffeln med ungefär 5cm radie. Bara denna avrundning kommer enl. simuleringar att göra spridningen rejält mycket jämnare, från +/-2dB ner till +/- 0.5dB förändring off axis. Fast problemet med skillnaden vid 3kHz off axis kommer att kvarstå mer eller mindre pga att baffeln fortfarande är plan ca 13cm.

Om man gör en waveguide med ungefär samma form som mellanregistret, kan inte det hjälpa att göra övergången i spridningsmönstret mer jämn?

av **Martin** » 2004-10-21 15:17

I Martins fall måste hornmynningen vara relativt stor för god riktverkan i undre delen av diskantens arbetsområde, vilket direkt ställer krav på en ganska stor hornlängd.

Ok, så hornmynningens storlek bestämmer frekvensområdet som hornet verkar i. Vad gör hornlängden?

av **celef** » 2004-10-21 16:20

ken kantor verkar ha koll på läget och han använde väl nån form av filt/skumplast för att minska spridningen

kanske kan man använda samma princip

bäst är väl att kombinera element som kompletterar varann mer än jobbar emot

av **Thomas_A** » 2004-10-21 18:31

Amphion delar väl lågt (1600 Hz) för att få en jämn spridning/övergång mellan elementen. En del av hornladdningen är väl att öka verkningsgraden för diskanten.

T

av **Kraniet** » 2004-10-21 18:41

celef skrev:ken kantor verkar ha koll på läget och han använde väl nån form av filt/skumplast för att minska spridningen

kanske kan man använda samma princip

bäst är väl att kombinera element som kompletterar varann mer än jobbar emot

nht högtalarna har den där filten för att minska reflexer i sidoväggen. vinkeln på lådans baffel har också delvis att göra med detta.. andra grejjer är för att får mer korshörning mellan högtalarna..

av **malare** » 2004-10-21 19:25

Thomas_A skrev:En del av hornladdningen är väl att öka verkningsgraden för diskanten.

Jag har visserligen inte närmare studerat Amphions skapelser men av bilder att döma så är utvidgningskoefficienten för deras horn inte anpassad för att öka verkningsgraden i området kring eller över delningsfrekvensen, om den nu ligger vid 1600 Hz. Därför skulle jag nog vilja påstå att den faktiskt mest är en designgrej.

Mvh. Per Målare

av **celef** » 2004-10-21 19:26

ok, då kanske det går att använda metoden även för att matcha spridning på respektive element

av **malare** » 2004-10-21 19:30

Martin skrev:Ok, så hornmynningens storlek bestämmer frekvensområdet som hornet verkar i. Vad gör hornlängden?

Mynningen måste anpassas efter lägsta återgivna frekvens för att man ska få en jämn frekvensgång. Längden av hornet är en funktion av utvidgningskoefficienten som bestämmer frekvensområdet som hornet abetar i.

Mvh. Per Målare

av **Flint** » 2004-10-21 19:44

malare
Tjenare herr Målare.
Fick du någon nytta av abacus i jakten mot den perfekta högtalaren?

av **malare** » 2004-10-21 19:53

Nja, det har inte blivit så mycket grejande med sånt här under det senaste året.

Jag fick lite annat att tänka på för drygt ett och ett halvt år sedan. Jag har sällat mig till den här gruppen av personer med s.k. livshotande sjukdomar. Som tur är så är det OK nu. Men nu har vi ju ännu en sak gemensam, även om det inte är samma sjukdom. :wink:

Mvh. Per Målare

av **Flint** » 2004-10-21 21:22

Per
Aj f*n. Beklagar polarn. Jo det är livsfarligt att leva.Man kan dö. Jag tar varje dag som en bonus men tänker att det är "Rock and Roll" tills det är dags. Hoppas bara att det går fort när det är dags och i mitt fall (pumpfan) finns det ju förutsättningar. Andra kanske kan hoppas på morfin.
Annars. Bygger du något? Eller snickrar?

av **malare** » 2004-10-21 21:47

Bygger gör jag inte, snickrar gör jag fast det har gått lite på halvfart.

Det enda jag har gjort på senaste tid när det gäller högtalare är att jag har gjort om filtret i mina Aurus. Jag lyckades få det ändå bättre genom att göra om till seriefilter.

Mvh. Per Målare

av **Martin** » 2004-10-21 21:49

malare skrev:
Martin skrev:Ok, så hornmynningens storlek bestämmer frekvensområdet som hornet verkar i. Vad gör hornlängden?

Mynningen måste anpassas efter lägsta återgivna frekvens för att man ska få en jämn frekvensgång. Längden av hornet är en funktion av utvidgningskoefficienten som bestämmer frekvensområdet som hornet abetar i.

Mvh. Per Målare

Så man kan då säga att hornets mynning begränsar lägsta användbara frekvens (innan frekvensgången blir ojämn) och vill man inte att hornet ska begränsa spridningen så bredbandigt så är det bra att göra hornet kort? Ungefär som amphion har gjort då? Samt ino audio och de mest respekterade studiomonitortillverkarna.

Jag har verkligen svårt att se hur en hornladdning inte skulle kunna påverka spridningen, det är bara hur det påverkar som är lite oklart för mig.

Ni som är med i tråden ska ha tack för engagemanget, jag tycker det är roligt med trådar som handlar om annat än senaste tweaket eller högtalarkablar. Det blir så tjatigt i längden och leder ändå inte till bättre ljud.

av **malare** » 2004-10-22 08:37

Martin skrev:Jag har verkligen svårt att se hur en hornladdning inte skulle kunna påverka spridningen, det är bara hur det påverkar som är lite oklart för mig.

Det är klart att en hornladdning påverkar spridningen, men ett så kort och flackt horn som på Amphion kan inte ha speciellt mycket påverkan. Troligen behövs det inte göras några justeringar av frekvenssvaret överhuvudtaget.

Nej, påverkan när det gäller Amphion's horn anser jag först och främst är att diskanten flyttas bakåt, fast ej tillräckligt för att få en mätmässigt riktig integration av elementen. (Det verkar snarare som om de gått efter den "vedertagna" regeln att talspolarna skall ligga i samma plan.) Sen har "trattens" utformning bestämts av estetiska synpunkter.

Mvh. Per Målare

PS. Jag vill bara tillägga att Amphions högtalare säkert låter utmärkt, men att man ska inte dra alltför vidlyftiga slutsatser av vad man ser, och tror, kan påverka högtalarens ljudande egenskaper.

av **celef** » 2004-10-22 13:47

Nej, påverkan när det gäller Amphion's horn anser jag först och främst är att diskanten flyttas bakåt, fast ej tillräckligt för att få en mätmässigt riktig integration av elementen. (Det verkar snarare som om de gått efter den "vedertagna" regeln att talspolarna skall ligga i samma plan.)

? hur menar du nu? för att fasmatcha elementen brukar man inte behöva förskjuta elementen så mkt som jag läser i ditt inlägg

Det enda jag har gjort på senaste tid när det gäller högtalare är att jag har gjort om filtret i mina Aurus. Jag lyckades få det ändå bättre genom att göra om till seriefilter.

vad uppnår du via seriefilter som inte går med parallelldito

av **malare** » 2004-10-22 14:15

celef skrev:? hur menar du nu? för att fasmatcha elementen brukar man inte behöva förskjuta elementen så mkt som jag läser i ditt inlägg

Har du provat att mäta upp det akustiska centrumet på elementen någon gång? Man kan naturligtvis fixa det med filtret, och det är väl det som är det vanliga, men om man har ett horn som kan göra samma sak rent fysiskt så varför skulle man inte utnyttja det?

celef skrev:vad uppnår du via seriefilter som inte går med parallelldito

En bättre integrering mellan elementen. Mätmässigt är skillnaden försumbar men det låter bättre (renare).

Mvh. Per Målare

av **Martin** » 2004-10-22 17:31

Skillnaden i akustiska centrumet mellan en 6.5":are och en 1" diskant är normalt ett par centimeter. Denna kan lätt mätas genom att mäta båda elementen samtidigt och från samma punkt mäta varje element för sig. Summerar man elementen och justerar för fasskillnaden så att kurvorna stämmer överens brukar det hamna runt ett par cm. Jag tror att hornet är tom djupare än så (skulle tro att diskanten är mellan 2-3 cm förskjutet bakåt) utifrån ögonmått på de verkliga högtalarna.

av **malare** » 2004-10-22 19:59

Jag håller inte med om att skillnaden mellan akustiska centrumen hos en 6,5" och en 1" diskant skulle normalt vara ca två centimeter.

Nu varierar det nog en del mellan olika element men två centimeter är för lite.

När det gäller Amphion så ska jag inte säga mer förrän jag har tittat närmare på ett par av deras högtalare. Tyvärr så finns det väl ingen handlare som har dessa här i närheten.

Mvh. Per Målare

av **celef** » 2004-10-22 21:37

Har du provat att mäta upp det akustiska centrumet på elementen någon gång?

jepp, annars är det tämligen menlöst att försöka få till ett delningsfilter

Man kan naturligtvis fixa det med filtret, och det är väl det som är det vanliga, men om man har ett horn som kan göra samma sak rent fysiskt så varför skulle man inte utnyttja det?

visst kan man nyttja horn, men de flesta horn jag har sett brukar vara betydligt djupare än vad som krävs för att fasplacera elementen, med sådana horn måste man likväl tidskorrigera ett element (basen) via filtret

jag håller med martin att fascentrum brukar ligga runt 3 cm med vanlig "plan" baffel

av **IngOehman** » 2004-10-23 01:33

Hej alla!

Vill bara nämna att jag håller med den ursprungliga inläggarens (jag tror han hette Martin) synpunkter, om att denna diskantens frekvensberoende spridning, har stor relevans för hur högtalarens uppfattas i ett verkligt rum (till skillnad från ekofria rum/utomhusmiljöer), i synnerhet om vi talar om tvåvägssystem.

En hornliknande skapelse för diskantelementen kan radikalt förbättra samarbetet, eller ställa till allting värre än det var!

Allt beror på hur man formar sin diskanttratt. Tämligen olika former kan behövas, beroende på våghastighet och kurvatur hos själva diskantdomen, liksom djupgeometrin kontra elementet för registret under. Dock räcker åtgärden näppeligen, om inte delningsfilterflanker såväl som baffelgeometri är i ordning.

Ett trick, som jag tror Morello gjort reklam för, är att flytta diskanten "inåt" för att öka harmonin mellan vågfronterna inom lyssningsförnstret, vilket kan vara mycket välgörande för högtalarens förmåga till holografisk projektion. Detta gäller primärt för högtalare med diskant och mellanregister (eller Boomer i tvåvägsfallet) på samma baffel. Resultatet är på sätt och vis liknande den man får när man vrider hela högtalaren inåt, men metoden har fördelen att vågharmonin inom lyssningsområdet och klangen inom lyssningsområdet blir oberoende parametrar, att balansera i jakten efter nirvana.

Som alltid gäller att varje konstruktion har sin alldeles egna väg till den mest harmoniska totallösningen.

Åter till ursprungsfrågan: I verkligheten, där de flesta högtalarhemmabyggare håller hus, är man alltsomoftast hänvisad till köpbara högtalarelement, och då är ett trevägssystem en smidig lösning för att praktiskt taget eliminera problemet, i varje fall om man har basal insikt i filterkonstruktion, och vågar lägga delningsfrekvensen tillräckligt lågt för att mellanregistret skall sprida gott.

En annan synpunkt man kan lägga är att (lågkompressions)horn, såsom föreslogs av ursprungliga inläggaren, faktiskt hyggligt lätt kan dimensioneras så att de inte bara minskar spridningen i registret under 6 kHz, utan även ökar den över 10 kHz!

Men det är, såsom Isidor antytt, ett hantverk som kräver massor av prototyper med tiondelsmillimeters precision, för att hitta fram till bra lösningar, och ingenting som är hanterbart med hjälp av idag tillgängliga simuleringsprogram.

Hej då allihopa på ett halvår till eller så...

/Ing. Öhman

av **Audiomanikern** » 2004-10-23 01:51

Hej Ö!

Läänge sedan

!, hoppas allt är bra samt... hälsa Mårten

! Nej skojA* gjorde dock...
Välkommen tillbakA* Ö..nskA*!

Mvh A*

av **nl1970** » 2004-10-23 02:44

IngOehman skrev:Hej då allihopa på ett halvår till eller så...
/Ing. Öhman

Neeej. Skulle verkligen upskatta om du fans på forumet hela tiden. Ja, kanske inte jämt men ganska ofta

av **Martin** » 2004-10-23 14:24

En annan synpunkt man kan lägga är att (lågkompressions)horn, såsom föreslogs av ursprungliga inläggaren, faktiskt hyggligt lätt kan dimensioneras så att de inte bara minskar spridningen i registret under 6 kHz, utan även ökar den över 10 kHz! Men det är, såsom Isidor antytt, ett hantverk som kräver massor av prototyper med tiondelsmillimeters precision, för att hitta fram till bra lösningar, och ingenting som är hanterbart med hjälp av idag tillgängliga simuleringsprogram.

Hej Ingvar!

Det är precis detta jag vill åstadkomma, i första hand att forma spridningen under 6kHz alltså. Jag skulle vara mycket tacksam för tips och råd vad man skulle kunna utgå ifrån och vilka parametrar som styr vad inför utprovningen av hornladdning. Tänkte använda en jämt spridande alu-dome diskant som tex Seas H534 alt. H883 (med galler), som jag använder i mina nuvarande högtalare. Tror att det blir H534 av den enkla anledningen att lågfrekvensavrullningen skulle passa min filterapplikation bättre. Högtalarna kommer att bli trevägs med 10" "sido"-bas delat runt 150Hz. Så har du några bra tips var jag ska börja så skulle jag uppskatta det väldigt mycket.

av **dawen** » 2004-10-24 12:34

Isidor skrev:Electro-Voice har däremot i PA-sammanhang tagit fram s.k. constant directivity horns som fungerar som avsett - riktverkan är i stort sett frekvensoberoende genom en väl genomtänkt form på hornen (som ger en effektiv horntvärsnittsarea som är frekvensberoende via diskreta vinkeländringar i hornet), något jag själv fastställt via ganska omfattande mätningar i ekofritt rum. Frekvensgången är dock inte speciellt imponerande, men detta kan ju korrigeras elektroniskt.

Dessutom finns det andra tillverkare som tillverkar constant directivity-horn, som dessutom har rätt fin frekvensgång

av **Isidor** » 2004-10-24 15:30

Ingvar,

Men det är, såsom Isidor antytt, ett hantverk som kräver massor av prototyper med tiondelsmillimeters precision, för att hitta fram till bra lösningar, och ingenting som är hanterbart med hjälp av idag tillgängliga simuleringsprogram.

Jag visste nog att du smög omkring i undervattensläge här på forumet fortfarande. Jättekul att du sticker upp periskopet.

Det där med simuleringsprogram beror på vad man menar. Talar man om vanliga högtalarsimuleringsverktyg så har du rätt, men om man också inbegriper dagens FEM/BEM-mjukvara så är det en helt annan sak.

dawen,

Dessutom finns det andra tillverkare som tillverkar constant directivity-horn, som dessutom har rätt fin frekvensgång

Enligt vem, tillverkarna själva? :wink:

av **dawen** » 2004-10-24 15:43

Isidor: Som allting annat?

av **Maarten** » 2004-10-24 16:44

Dawen, vad menar du?

av **dawen** » 2004-10-24 16:47

Att tillverkarna har rätt?