Vägghängda högtalare..

av **Kraniet** » 2004-10-26 11:43

Varför är detta inte mer vanligt? Efter att ha provat bygga efter carlssons idéer slår det mig mer och mer att detta är ju genialiskt..
Med ganska enkla metoder får man en hel vägg att försvinna sett ur högtalarens synvinkel (om man pratar om direktljudet). Högre känslighet i basområdet.. ja det är ju bara suveränt..
Men finns det nån nackdel annat än att placering kräver rätt vägg? Som allt annat i hifi-branchen blir man ju lite misstänktsam när saker verkar för bra.. :roll:

av **Svante** » 2004-10-26 11:54

Jo, man slipper ju baffelsteget. Har också funderat på det, jag tror det faller på att man helst skulle vilja fälla in högtalarna i väggen för att helt slippa diffraktion, och då blir det ju en helt annan bissniss än att kränga en låda som man ställer på golvet.

av **Kraniet** » 2004-10-26 12:19

jo vägghögtalare är ju rätt besvärligt..
åtmistonde har man ju eliminerat en difraktorisk kant med vägghängda lådor.. dessutom minskar man ju den första reflexen i sidoväggarna högst markant..
Ja jag vet inte men jag har iaf fastnat för idén.. Men jag undrar så smått om det inte finns nåt problem med det rent prestandamässigt..

av **Nattlorden** » 2004-10-26 13:15

Inwall-högtalare åker ju också på problemet att inte bli för djupa, förmodar det ger vissa kompromisser?

Fast med tanke på att det finns folk som gör vad som helst får det "perfekta ljudet", så är det ju förvånande att det inte finns någon som gör fullständiga high-end högtallare för infällning i vägg - oavsett hur mycket de behöver sticka ut på andra sidan väggen... om det nu finns tekniska fördelar...

B&W Signature 8NT ser ju dock ganska intressant ut. Här en bild utan bakstycket på:
Bild

av **Kraniet** » 2004-10-26 13:23

största nackdelen (och inte så liten heller) för in-wall är att man inte får nån vinkling av högtalarna..
här får jag kanske inflika att de tänkta "on-wall" högtalarna är vinklade utåt och elementen inte sitter på "framsidan".. ett utseende som OA 51 tex är det jag tänker på..

av **Nattlorden** » 2004-10-26 13:36

Tja, det är inte alla vanliga högtalare som är som mest linjära on-axis. Mina SuperZero i hemmabion är rakare 15( ?minne?) grader off-axis. Funkar bra ej-invinklade, eller hårt invinklade så att axlarna korsar framför lyssningsposition.

Edit: Efter att ha återstiftat bekantskapen med recensionen på http://www.stereophile.com/loudspeakerr ... index.html
så drar jag nog tillbaka påståendet om SZ ovan.

av **Kraniet** » 2004-10-26 13:53

ja jag vet inte men jag upplever det som bättre med invinkling oftast.. sen om man ska ta med teorierna om stereoseparering så ska högtalarna vinklas inåt..

men visst vissa högtalare är ju inte gjorda för invinkling.. om de sen är korrekt konstruerade är väl en annan fråga..

av **Belker** » 2004-10-26 15:01

Man får väl bygga två "baffelväggar" med invinkling, så att rummet får fem hörn. Det skapar ju volym för högtalaren och minskar antalet parallella ytor i rummet.

av **Kraniet** » 2004-10-26 15:21

du menar såhär?
Bild

från http://www.silcom.com/~aludwig/

lite svårt att sälja kanske..

av **Maarten** » 2004-10-26 15:30

IÖ skrev om infällda högtalare, dvs med 'oändlig' baffel och han menade att diffraktionen inte alls blir liten! Ni får söka bland trådarna.....

av **Kraniet** » 2004-10-26 16:01

jag hittar det dock inte men det kan kanske stämma.. det enda jag kommer ihåg jag läst som tangerar detta är hans uttalande om hur hans baselement presterar rakare frekvenskurva i lådan än i oändligbaffel.. men detta har att göra med att han utnyttja diffraktionen för att räta ut frekvensgången från elementet.. om jag förstått saken rätt vill säga..

har hört något om att hans surroundmoduler inte har försänkta element för att detta skulle förvärra diffraktionen. nån förklaring till detta har jag dock inte läst. inte ens hört det från IÖ själv så man ska kanske iinte lägga allt för mycket vikt vid det..

dock kan jag inte förstå hur det inte blir mindre diffraktion då man tagit bort alla "hörn".. diffraktion uppstår ju runt/vid skarpa kanter på baffeln..

av **Martin** » 2004-10-26 16:04

Det enda sättet vore ju att försänka elementen direkt i väggen. En praktiskt använbar in-wall högtalare får ju alltid en ram som en mur runt baffeln.

av **Maarten** » 2004-10-26 17:07

Varsågoda:

"En liten detalj som kan verka lite akademisk, men likafullt är bra att vara på det klara med om man skall slippa bli korrigerad (som du blir nu!), är att inte missförstå och/eller missbruka begreppet diffraktion.

Jag har flera gånger sätt påståenden om att diffraktionen elimineras med en oändlig baffel. Det stämmer inte alls. Man har nämligen rikligt med effekter från diffration även i oändlig baffel - från begränsningen i membranstorlek. Det är inte praktiskt märkbart vid så låga frekvenser att membranet är mindre än 1/4 våglängd, ej heller är det märkbart vid så höga frekvenser att membranet blir en planvågsstrålade (låt säga att membranet är större än 10 våglängder), men däremellan...

Om man använder ett högtalarelement med runt, platt och styvt membran (perfekt kolvformig rörelse) i oändlig baffel så får man en synnerligen ojämn tonkurva!

Det beror på diffraktionen av membranet. Det är inte oändligt stort. Tonkurva i olika riktningar krakas av diffraktionen i membrankanten. Som inte skall förväxlas med egenskaper i gummiupphängningen eller olika sorters kantreflexioner, vilket är något helt annat än diffraktionen. En mjuk kon eller en hård dome är bättre, men helt diffraktionfritt blir det aldrig.

Finurliga och skickliga elementdesigners kan trolla bort lite av dessa diffrationseffekter, liksom man kan bekämpa dem genom att välja baffelmått som genererar ny diffraktion (och kantreflexer), som i möjligaste mån kompenserar för membrandiffraktionen.

Vh, Ing. Öhman"

av **Naqref** » 2004-10-26 19:46

Kraniet skrev:

Snablar så vackert! Det är nästan så man får lite extra fuktiga tårkanaler.

av **Kraniet** » 2004-10-26 20:24

ja det är väl allas dröm.. ett specialbyggt rum med akustikåtgärderna som behövs..
högtalarna är något av ett monsterbygge med sanddämpade väggar etc.. tidskorrigerade element i minimaldiffraktoriska lådor..
iaf om man får tro författaren..

av **Svante** » 2004-10-26 20:26

Kraniet skrev:ja det är väl allas dröm.. ett specialbyggt rum med akustikåtgärderna som behövs..
högtalarna är något av ett monsterbygge med sanddämpade väggar etc.. tidskorrigerade element i minimaldiffraktoriska lådor..
iaf om man får tro författaren..

Mja, den där tidskompensationen måste ju introducera både reflexer och diffraktion. Eller?

av **Morello** » 2004-10-26 20:33

Utan att ha studerat högtalarna på bilden i detalj, kan man se att "hyllorna" är avfasade, vilket ger en tidig reflektion rakt mot lyssnaren

av **Naqref** » 2004-10-26 20:45

Morello skrev:Utan att ha studerat högtalarna på bilden i detalj, kan man se att "hyllorna" är avfasade, vilket ger en tidig reflektion rakt mot lyssnaren

Gnällis

Å andra sidan så ser man oxå att den eventuella reflexen kommer så tidigt att den borde vara i fas för i princip hela det användbara området och då är det ju inte så farligt längre.

av **Kraniet** » 2004-10-26 21:31

ja han har nåt resonemang ang sitt val av terrass utseende.. vet inte hur kunnig han egentligen är men han har iaf funderat på det..

edit: här ska vi se..

See an animated cartoon on diffraction (107 kb). Also see results posted by John K. Diffraction from the front panel and cabinet edges can have a bad effect on stereo imaging because the time-delays of the diffracted sound are more often than not right in the critical region for direction sensing (see discussion on source location). When I did my initial measurements on my tweeter, I measured it mounted flush with the face of the test panel, and mounted with the rim extended about 1/4" above the surface, as illustrated in the cartoon. I was surprised (this project was full of surprises) at how much this changed the frequency response. Without flush-mounting, there was a 5 dB dip at 7 kHz that completely disappeared when it was flush-mounted. A 5 dB dip means the diffracted sound was only down 7 dB relative to the direct sound. This could really be troublesome. Again, the message is quite clear: mount all drivers flush with the front panel. As discussed in the section on my music room, I eliminated edge diffraction by eliminating the edges. In the last few years diffraction has begun to receive the attention it deserves, and manufacturers are rounding edges to reduce diffraction effects. Be aware, though, that rounding edges only reduces diffraction, it doesn't eliminate it. The terracing introduces a new set of edges. I tested several design variations. The first design had the terraced regions in horizontal bands. The edge diffraction from these bands came straight into the intended "sweet spot" and caused very noticeable ripples in the frequency response. The chevron-shaped design that can be seen in the photograph of the front panel (92.5 kb) is a direct crib from the stealth fighter design. By angling the edges downward, I directed the sound diffracted from the edges downward into the carpet and away from the "sweet spot." The slope from one terrace level to another is a gradual 27-degree incline. This blunts the edges and reduces the diffracted energy. The combination of these two techniques essentially eliminated diffracted sound in the vicinity of the "sweet spot."

av **RogerGustavsson** » 2004-10-26 21:57

Kraniet skrev:har hört något om att hans surroundmoduler inte har försänkta element för att detta skulle förvärra diffraktionen. nån förklaring till detta har jag dock inte läst. inte ens hört det från IÖ själv så man ska kanske iinte lägga allt för mycket vikt vid det.

Den minsta ambienshögtalaren från Ino kollade jag på när jag hämtade mina piP förra året. Ingvar svarade på min raka fråga: "Vore det inte bättre att försänka elementet?" Svaret blev: "Nej, det blev bättre så här (med elementet "utanpå")." Han har ju minimerat diffraktionsstörningarna - inte förvärrat dem!

Hur störningen blir "runt hörnet" vet man ju först när den har analyserats! Att bara försänka elementen eller fasa/runda kanterna behöver inte nödvändigtsvis vara det rätta. Det finns så många "moden" i audiobranschen, de flesta är troligtvis inte tillkomna utifrån välljudskrav. Nu ska ju ha alla "innerslangsupphängning" av sina basar bara för att Carver gjorde så med sina (som inte var av det konventionella slaget). Sedan har billjudstillverkarna hakat på, där ska det också helst vara mycket krom och annan utsmyckning - blir väl bättre ljud då...

av **celef** » 2004-10-27 13:28

när man ändå håller på kan man lika gärna hörnmontera högtalaren, med lämpligt dämpmaterial på väggarna så slipper man dåliga tidiga reflexer och bra tidiga reflexer - dessutom får man maximalt avstånd till övriga rumsytor

av **Kraniet** » 2004-10-27 13:40

ja fast oftast får du ett orimiligt avstånd mellan lådorna.. beror iofs på hur rummer ser ut..

av **Thomas_A** » 2004-10-27 14:22

Jag är skeptisk...

Hur mycket påverkas frekvensåtergivningen från en bas/mellan-element med/utan 2 mm försänkning....? Upp till 2500 Hz?

T

av **Kraniet** » 2004-10-28 07:22

ja man tycker ju att med ett givet element bör låddiffraktionen iaf bli mindre vid vägginfällning..
diffraktion ifrån eementkonen har jag aldrig hört talas om men jag kan nog tro det ändå.. dock funderar man ju på hur mycket det ger..

pi60basen är tydligen linjär +/- 2db men frekvensgången i lådan är +/- 1db.

Tonkurvans linjäritet ligger genom hela uppbrytningsområdet och upp till 6 kHz inom +/- 1 dB. Så visst går det att kontrollera uppbrytning av membran. Det skall tilläggas att jag här talar om jämnhet och inte absolut nivå. I oändlig baffel ligger tonkurvan (ofiltrerad) inom +/-2 dB upp till 6,5 kHz, men i aktuell baffel blir den linjärare (den är ju konstruerad för sin baffel) ehuru lutande uppåt i frekvens.

från http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... opic&t=713

av **Thomas_A** » 2004-10-28 10:11

Hmm...jag tänkte främst på försänkning av elementet i själva baffeln, dvs en skillnad på ett par mm. Baffelns form/storlek borde påverka oändligt mycket mer.

T

av **Kraniet** » 2004-10-31 15:43

nämen titta här.. en jämförelse mellan försänkta och icke försänkta element..

http://home.new.rr.com/zaph/audio/mtg-surface.html