Hur noga behöver man vara med ESD?

[manw]

Hur noga behöver man vara med ESD? (länk)

http://homepage.ntlworld.com/electricstuff/esd.html

Jag får inte mitt moderkort att fungera

http://homepage.ntlworld.com/electricst ... otron.html

[oljo]

Om du tar i ett element eller liknande innan och är försiktig med att inte ta i annat än yttersta kanterna på krettskorten (där det är grönt/gult eller vad kortet nu har för färg) så är det inte så farligt.

Men vill du vara säker så koppla en vanlig högtalarkabel mellan dig och elementet så funkar det på ungefär samma sätt som en kabel man kan köpa och koppla till jorden i vägguttagen. Förmodligen fungerar det nog till och med bättre på vissa ställen då jordkablarna inte alltid är av så bra kvalitet.

[RogerGustavsson]

Nja, en radiator behöver väl inte stå i kontakt med jord? Inkommande vattenledning är i allmänhet av plast så där blir det ingen jordförbindelse. Är det en gammal installation är jag inte säker på att det ens finns elektrisk ledningsförmåga mellan radiatoranläggningens olika delar, användes mycket lingarn i kopplingarna förr.
Då jag bygger om, var i helgen och rev i min elcentral. Jordförbindelsen där begriper jag inte riktigt. Är den virutell? Inkommande serviskabel är 4-ledare, 3 faser och nolla. Hur åstadkoms egentligen jorden?

[manw]

Jag brukar göra ungefär som ni säger när jag hanterar MOSFET-ar i alla fall.

Men ni har inte kollat på länkarna grabbar

[Dellstig]

Hej!

Precis det problemet har jag hemma!

Jag har heltäckningsmatta där datorn står!
Har man suttit i strumplästen så kan man få en liten stöt när man tar i exv elementet.

Alltså, attt skaffa ett jordarmband om man pillar med elektroniken är ju inte fel, eller i alla fall jorda sig i elementet innan.

Vad gäller jord och nolla så går väl de ihop i "proppskåpet"?
Det finns ju t.om ett litet bleck att pilla undan under en plåt på proppskåpet har jag för mig.

Tror jag.

Med vänlig hälsning

Martin

PS.
Läckra bilder
DS.

[manw]

Vad gäller jord och nolla så går väl de ihop i "proppskåpet"?

Jo, det stämmer att jord (gulgrön) och nolla (blå) går ihop i proppskåpet i ett 4-ledar system. (Finns men ovanligt förekommande 5-ledarsystem där dessa är separata antingen stigare i huset, eller från nätstationen skulle man kunna göra det)

Det finns ju t.om ett litet bleck att pilla undan under en plåt på proppskåpet har jag för mig.

"Don't do this at home!" Då tror jag att ni tagit bort skyddsjorden i ett fyrledarsystem.

oljo och Dellstig, ni har lagt in avatarbilder som jag bara ser som röda kryss, här på jobbet i alla fall, min egen ser jag dock trots att jag laddat upp den hemifrån. Kolla gärna detta.

[Naqref]

oljo och Dellstig, ni har lagt in avatarbilder som jag bara ser som röda kryss, här på jobbet i alla fall, min egen ser jag dock trots att jag laddat upp den hemifrån. Kolla gärna detta.

OT: Grejen är att de inte har lagt upp avatarer och defalutavataren strular lite. Det är bara en tom länk som IE inte fattar är tom medan en bra webbläsare* förstår att den inte innehåller något av intresse och inte visar den som en ful kryssmarkerad bild...


*ex Firefox

[Maarten]

Jag har hanterat mycket elektronik, ofta utan ESD-skydd och det har vad jag kan minnas alltid gått bra. Men har du torr luft och statisk omgivning så lär du få problem.

[oljo]

precis..jag har ingen bild ännu...men det ska komma någonting där så snart jag får tag i något som kan vara värt att sätta dit

sen det där med element (det finns egentligen ingenting som heter radiator, det är bara ett påhittat ord som alla tar för element) så är ju inte vattnet i dom direkt avjonoriserat, så det är det som leder strömmen ner till jord, så det kvittar om ledningarna är av plast sissta biten, strömmen går då genom vattnet så långt det behöver.

jag har i alla fall aldrig haft problem med det, har till och med kopplat datorn till elementet i mitt rum för att den jordar bättre än jorden i uttaget.

manw: häftiga bilder i alla fall...det är ju inte direkt någonting man vill råka ut för när man pillar med viken elektronik som hellst

[Dellstig]

Ha-ha, nä jag har inte pillat bort blecket!

Jag vill inte se ut som något från bilderna i denna tråd!

mvh

Martin

[Harryup]

Diskbänken är ett bra ställe att mecka på.
Sedan kan man göra en nätkabel som bara består av jorden ansluten till hylstag och stiftpropp, då får man grejen elektriskt jordad.
Innan kan man ju för skojs skull mäta så att det inte är någon skillnad mellan diskbänken och jorden i eluttaget.
Funkar bäst om diskbänken är i rostfritt.

[Harryup]

Statiskt elektriskt "skadade" grejor kan sluta upp att funka efter ett halvår. Så bara för att datorn funkar direkt så kanske den ändå kommer gå sönder i framtiden.

[Bill50x]

Diskbänken är ett bra ställe att mecka på.
Sedan kan man göra en nätkabel som bara består av jorden ansluten till hylstag och stiftpropp, då får man grejen elektriskt jordad.
Innan kan man ju för skojs skull mäta så att det inte är någon skillnad mellan diskbänken och jorden i eluttaget.
Funkar bäst om diskbänken är i rostfritt.

Liten invändning här. Ur esd-synvinkel är diskbänken inte något bra ställe att meka på. I alla fall inte om du ska meka elektronik.

Det är helt rätt att diskbänken i sig ofta(st) har koppling till jord och därför knappast kan vara uppladdad. Den har ju också en lågohmig koppling till jord och borde därför snabbt ta hand om eventuella laddningar som kan uppstå. Rätt?

Fel! Problemet med diskbänken är just att den är lågohmig. En eventuell urladdning mot bänken går därför så fort att en gnista uppstår. Och det är gnistan som dödar elektroniken (eller antänder explosiva/brandfarliga varor). Det luriga är att gnistan inte behöver vara så kraftig att den märks (>3000 volt ca). Urladdningar vid lägre spänning än så märks inte men kan mycket väl knäcka elektronik.

Tricket är att använda långsamt avledande ytor, med långsam avses någon tiondels sekund eller så. Till det krävs det ytor med någon megaohm upp till kanske 100 Mohm i resistans.

Eftersom all rörelse (gnidning eller separation) skapar laddning, är det inte mycket idé att ladda ur sig mot tex ett element innan man börjar leka med sin elektronik. Det räcker tex med att gå någon meter från elementet eller luta sig framåt i sin stol för att återta den laddning man nyss hade.

Påpekande att en skada kan dyka långt senare än när själva skadan inträffade är däremot helt riktigt och ett av de största problemen inom esd som elektronikindustrin brottas med. Merparten av alla esd-skador är sk latenta fel, dvs komponenten är skadad men fungerar fortfarande, ofta inom sina toleransvärden. Vad som händer är att komponenten börjar korrodera, ungefär som ett stenskott i en billack. Från början syns nästan ingenting men efter ett tag kan det vara ett stort hål i lacken. En fullt fungerande apparat vid test, kan tre månader senare vara stendöd, trots att den kanske inte ens har använts.

/ B

[Svante]

Men lite gnistor ska väl elektonik tåla? Som i länkarna som manw visade.

[Harryup]

Bill.
Du har säkert helt rätt, men kan det inte ses som förmildrande att ha maskinen jordad med sladd på diskbänken?

[oljo]

litet påpekande.
det är inte gnistan som dödar elektroniken, det är inte spänningen heller, utan amperen.
sen att gnistan inte uppstår om strömmen är under ett visst ampertal är ju en annan sak.

vart jag vill komma är att om man nu jordar direkt till apparaten med för lågt ohm-tal så kanske man inte får en gnista, men man kan få en strömspik/amperrusning, och då är elektroniken lika dödsdömd som om det hadde bildats en gnista.

[Bill50x]

litet påpekande.
det är inte gnistan som dödar elektroniken, det är inte spänningen heller, utan amperen.
sen att gnistan inte uppstår om strömmen är under ett visst ampertal är ju en annan sak.

vart jag vill komma är att om man nu jordar direkt till apparaten med för lågt ohm-tal så kanske man inte får en gnista, men man kan få en strömspik/amperrusning, och då är elektroniken lika dödsdömd som om det hadde bildats en gnista.

Jo, det är gnistan som dödar komponenterna, om man sedan definierar gnistan som en strömrusning eller inte är en smaksak. OBS att jag inte bara pratar om synliga, märkbara gnistor. Redan vid några tiotals volt och någon ampere kan du få en gnista, men den varken syns, hörs eller känns av oss människor. Men skadeverkan inne i komponenten (har ett antal bilder som påvisar dessa skador) visar att det är fråga om en gnistbildning som orsakat skadan. Det handlar inte (bara) om en för hög ström genom en ledningsbana, utan även överslag mellan två ledningsbanor, eller från hölje till ledningsbana. Hög spänning ökar risken för överslag.
OM det bildas en gnista eller inte har med hastigheten på urladdningen att göra. Och hastigheten är beroende av resistansen. Det är därför man använder högohmiga material för att få en långsam avledning utan gnistbildning. Men visst, du har rätt om strömmen ("amperen"), den ökar ju per definition vid lägre resistans. Och ju lägre resistans ju snabbare urladdning. Men gnista blir det

/ B

[Bill50x]

Bill.
Du har säkert helt rätt, men kan det inte ses som förmildrande att ha maskinen jordad med sladd på diskbänken?

Så länge du inte lägger ifrån dig någon komponent eller kretskort på diskbänken, och så länge du använder ett handledsband kopplat till samma jord - så är det OK att stå vid diskbänken och jobba. Men det är ingen som helst fördel. Du kan lika gärna sitta vid soffbordet....

/ B

[oljo]

så du menar att om jag laddar upp en kondensator och ansluter den till en ledare som är kopplat till ett kretskort som i sig redan är kopplat till jord så är det gnistan mellan kondensatorn och ledaren som dödar kretsarna, och inte strömrusningen som kommer att bildas i kretsarna?

[Bill50x]

så du menar att om jag laddar upp en kondensator och ansluter den till en ledare som är kopplat till ett kretskort som i sig redan är kopplat till jord så är det gnistan mellan kondensatorn och ledaren som dödar kretsarna, och inte strömrusningen som kommer att bildas i kretsarna?

Om kortet är kopplat till jord så lär väl en eventuell urladdning från kondensatorn gå dit och inte in i komponenten. I alla fall om resistansen till jord är väsentligt lägre än in i komponenten.

Men det du talar om är inte ESD utan EOS, det vill säga Electrical Over Stress. En strömrusning är samma sak som EOS och är helt enkelt en överbelastning av komponenten. Matar du in 500 volt och 10 ampere på en 0,9 my bred ledare lär den brinna av....

ESD är ett genomslag ungefär som ett åsknedslag, fast i mindre skala. Dvs, när spänningen är tillräckligt hög för att överbrygga ett visst fysiskt avstånd, sker en gnistbildning.

Men, det finns en viss diskussion kring detta bland experterna. Om man laddar upp en plastbit och sedan för den mot en metallstav (utan fysisk kontakt) får man en urladdning (inklusive gnistbildning) när avståndet är tillräckligt litet (eller spänningen tillräckligt hög) mellan dessa material. Men eftersom ingen ledningsförmåga finns i plasten, är inte ohms lag tillämplig. Så vad är det som egentligen händer?

Men allt detta är egentligen överkurs. För oss som gräver i elektronik gäller att all uppladdning (i oss människor, i isolerande material i elektronikens närhet osv) kan urladdas mot den känsliga elektroniken. Alternativt påverkar uppladdade föremål genom sitt elektrostatiska fält som uppkommer pga laddningen. Naturen strävar efter utjämning och den sker så fort det finns möjlighet. Är resistansen tillräckligt låg sker en gnistbildning - och den skadar elektronik, eller antänder explosiva varor.

Det räcker att veta detta, hur det går till rent fysikaliskt är ointressant. Jag har testat tillräckligt mycket med rena uppladdningar, med influenser från uppladdade material, tittat på uppförstoringar gjorda av trasiga komponenter (gjorda i svepelektronmikroskop) och gjort analyser av felutfall i elektroniktillverkning. Jag ifrågasätter inte längre att statisk elektricitet faktiskt skadar elektronik. Jag vet också hur man ska ta hand om denna statiska elektricitet för att inte skada elektronik.

Att jag konstant letar efter förklaringar till varför skador sker, och försöker hitta bättre och effektivare sätt att hindra dessa, det är en annan sak. Men det är inget man behöver veta för att vara föärsiktig när man arbetar med sin dyra elektronik därhemma....

/ B

[Lassen]

Att "ta i ett element" för att "jorda" sig betyder bara att du får samma potential som elementet och det är inte säkert att det är samma som den komponent du därefter avser ta i har och "gnista" (eller vad vi nu vill kalla det skadliga ) kan ändå uppstå. Ett ESD-armband kopplat till ett ESD-underlägg på ditt bord är effektivt. Om du mäter på ett sådant armband så kommer du märka att det inte är en ledare som är så lågohmig som möjlig (tex högtalarkabel) utan som nämnts så bör urladdningen ske lite mjukare.
ESD-skador är hemska... onda ting som lurpassar på en och visar sina dumheter kanske långt efteråt och då fattar man nada vad det kan bero på

[oljo]

eftersom att alla vattenelement är kopplade till vattenrör som går ner i jord så är elementen jord. även om rören mellan ellementet och huvudledningen kan vara av plast så är vattnet fortfarande ledande.

du har och andra sidan rätt i att en högtalarkabel kan ställa till det om apparaten har en annan potential än moder jord. så det då sker en lite utjämning, är då ohmtalet i kabeln för lågt så råkar man ut för esd i alla fall.

[RogerGustavsson]

[quote="oljo"]eftersom att alla vattenelement är kopplade till vattenrör som går ner i jord så är elementen jord. även om rören mellan ellementet och huvudledningen kan vara av plast så är vattnet fortfarande ledande.
quote]

Det är ofta en rätt lång sträcka mellan radiatorerna och jordkontakt. Radiatorerna i sig är vanligtvis lackerade, bästa jordförbindelsen bör då finnas vid anslutningkopplingarna. Anslutningkopplingarna står via radiatorvattnet i kontakt med inkommande servisledning (en del kopplingar på den sträckan också). Den är oftast i plast och den enda jordförbindelse som kan tänkas finnas där är skarvkopplingen i mässing ute vid gatan. Har ingen aning om vilken impedans denna "jordslinga" totalt kan ha. Bör vara stora spridningar från en installation till en annan. Den elektriska jorden är väl då mera väldefinierad?

[manw]

Nagref skrev:

Det är bara en tom länk som IE inte fattar är tom medan en bra webbläsare* förstår att den inte innehåller något av intresse och inte visar den som en ful kryssmarkerad bild...
*ex Firefox

Nu fattar jag varför jag inte fick problemet hemma

* Eller Mozilla!