Motivera två subbar istället för EN

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-03-01 12:19

Kaffekoppen skrev:Det var en överdriven tolkning av min luddiga skrift :)

61/2" betyder inte små pluttsateliter, men krävs om man vill nå 80hz med pondus, iallafall om högtalarens lekkamrater är dubbla 8or.

ps.. du skrev nämligen:

"3. Kan det vara så att skälet är att man vill gömma basarna, så att det enda man behöver se är små, små högtalare på stativ ute i rummet."

vilket för många är den stora anledningen till delade system. Kanske en större anledning generellt sätt än just ljudmässiga fördelar (många delade system är verkligen inte konstruerade av den anledningen)

Nu har du förlorat mig helt...

Vad pratar du om egentligen?


Det jag kommenterade var bara ditt inlägg som gjorde gällande att endast inbyggnadssystem är kompromisslösa, eftersom de är de enda som inte syns.

Jag ifrågasatte att det behöver vara en kompromiss att högtalare syns!

I min värld är det det inte, i varje fall inte alltid. Lika lite som det är en kompromiss att lampor och fåtöljer syns. Jag inser helt enkelt inte på vilket sätt det är dåligt att de syns. Tycker det kan vara rätt trevligt med lite saker att titta på. Ett sterilt, vitt (kromat), kalt rum känns inte som något optimum alls för trivsel.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-03-02 20:14

Jag vill bara kommentera att jag sedan ett år tillbaka har monterat inwallhögtalare och jag upplever, subjektivt, att jag aldrig haft så naturtrogen återgivning hemma som nu ( detta beror ju naturligtvis också på högtalarna. ) Speciellt klassisk musik påminner väldigt mycket om en verklig musikåtergivning av t.ex. en orkester avlyssnat live på de bästa skivorna. Eftersom jag är professionell musiker och har tillgång till ett eminent operahus ( Umeå ) kan jag med all säkerhet påstå detta. Perspektivet blir helt enkelt det man upplever live. Inte olikt Carlsson-högtalarnas ljud förövrigt. I verkligheten kan du omöjligen peka ut exakt vart musikerna befinner sig på scenen i en orkestersal.

Vad det gäller placeringen av EN subwoofer rekommenderar jag, subjektivt ,att man placerar denna mellan fronthögtalarna, men inte exaxt i mitten, kanske sisådär 20-30 cm närmare någon av högtalarna.
Fråga mig inte varför. Ljudet blir i vart fall naturligare än t.ex. en hörnplacering. Då man kan höra vilka toner som spelas tydligast är subwoofern rätt inställd, på en bra inspelning.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-03-04 23:02

In wall kan ju vara mycket bra - eller mycket dåligt. :(

Fristående högtalare kan mycket dåligt - eller mycket bra! :P


Kort sagt: Jag ser en fara i att försöka göra tumregler av ett förhållande som inte ens är en teknisk parameter.

In wall kan definitivt ge bra ljudbilder, men ger nog i praktiken (tänker på alla generella lösningar) ofta rätt så dåliga. :?


Att göra reklam för in wall (som kan vara mycket bra, eller mycket dåligt) är för mig ganska jämförbart med att göra reklam för att man skall satsa på t ex "High End"-apparater - eller att man skall satsa på apparater som väger mycket - eller vars prislappar är sexsiffriga.

Ingendera av exemplen hänvisar till tekniska parametrar/musikåtergivningsstyrande egenskaper. :?


Kort sagt 2: Jag vill, lite försiktigt, varna för sådana generella tumregelliknande råd.

Bara för att ingen skall misstolka det jag skriver vill jag påminna om att jag i min roll som amatörhögtalarkonstruktör/-tillverkare och hemmabio/kontrollrumsdesigner - är mycket positiv till möjliheterna både med fristående högtalare och med inbyggnadslösningar. :P


Menar dock att det bör vara förutsättningarna som styr vad som passar bäst i det enskilda fallet - inte tumregler eller dogmer.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-03-05 08:48

Tack Ingvar för inlägget. Jag menade inte att postulera dogmer och tumregler om ämnet inwall, bara egna ytterst subjektiva upplevelser.
OT: Det vore intressant med en tråd ,typ, " För och nackdelar med inwallmontering" , också med subbasar, där man förklarar de akustiska för och nackdelar som ev. finns. :) :wink:

Användarvisningsbild
solidstate_inaktiverad
 
Inlägg: 155
Blev medlem: 2007-03-06

Inläggav solidstate_inaktiverad » 2007-03-08 00:14

Han gillar visst inte tumregler. :D

/SS

Maarten
 
Inlägg: 4359
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2007-03-10 09:46

En länk on-topic igen till en näraliggande diskussion:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=9601
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
solidstate_inaktiverad
 
Inlägg: 155
Blev medlem: 2007-03-06

Inläggav solidstate_inaktiverad » 2007-03-10 23:57

Jag tror nog att 4 eller till och med 8 subwoofrar är ett bra antal. Om de placeras med tillräckligt avstånd från varandra blir då ljudsändningsytan större än den är för frekvensområdet ovanför bassystemens arbetsområdet, vilket är lämpligt, eftersom även våglängden är större.

Jag skulle kunna tänka mig att förespråka ett högtalarsystem vars membranyta ökade med våglängden, exempelvis att vid 20 kHz ha ett membran som bara är 4 mm i diameter, sikta på 2 cm i diameter vid 4 kHz, 10 cm vid 800 Hz, 50 cm vid 160 Hz och vid 32 Hz passar nog 2,5 meter bra (ett mått så stort att det fordrar att man delar uppgiften mellan flera högtalare).

Bortsett ifrån den uppenbara svårigheten att hitta ett så litet diskantmembran: Varför har ingen gjort ett sådant högtalarsystem?

/SS

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36011
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-03-11 00:27

solidstate skrev:Jag tror nog att 4 eller till och med 8 subwoofrar är ett bra antal. Om de placeras med tillräckligt avstånd från varandra blir då ljudsändningsytan större än den är för frekvensområdet ovanför bassystemens arbetsområdet, vilket är lämpligt, eftersom även våglängden är större.

Jag skulle kunna tänka mig att förespråka ett högtalarsystem vars membranyta ökade med våglängden, exempelvis att vid 20 kHz ha ett membran som bara är 4 mm i diameter, sikta på 2 cm i diameter vid 4 kHz, 10 cm vid 800 Hz, 50 cm vid 160 Hz och vid 32 Hz passar nog 2,5 meter bra (ett mått så stort att det fordrar att man delar uppgiften mellan flera högtalare).

Bortsett ifrån den uppenbara svårigheten att hitta ett så litet diskantmembran: Varför har ingen gjort ett sådant högtalarsystem?

/SS

Jodå, det finns, Quad ESL 63 fungerar så med ökande membranstorlek vid lägre frekvens, även om man inte når ända till extremerna som du önskar.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
solidstate_inaktiverad
 
Inlägg: 155
Blev medlem: 2007-03-06

Inläggav solidstate_inaktiverad » 2007-03-11 10:42

Det har du förstås rätt i.

Men varför har då ingen "tagit i" såsom det (alltför extrema?) exempel jag föreslog?

Att våglängderna har ett så pass stort (1000 ggr) spektrum (i överförd bemärkelse) är ju välkänt. Varför vill ingen ge membranstorlekarna samma storleksspektrum? Att det är svårt är förstås en förklaring, men någon enda som inte duckar för svårigheterna borde väl ändå finnas?

Högtalare har ju tillverkats i över 100 år trots allt.

/SS

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-07-01 16:45

Hitta en intressant grej av Tom Nousaine

"Yes I have but to a much smaller degree (fewer rooms.) In my original work I discovered that subwoofers at standard left and right stereo locations all had serious problems because apparently they failed to excite the width mode in the room causing a serious suck-out between 45-55 Hz (room size 22x12x8.)

In a similar fashion the placement of subwoofers in what is now known at the ITU multi-channel locations had even more serious problems, such that 5 subwoofers in that placement were worse in frequency response and SPL than a single subwoofer in the corner.


You might check out the Harman web-site and investigate the Todd Welti modelling work on multiple subwoofers. In that work he suggests that mulitple subwoofers can optimize in-room response over a fairly wide range of seating positions BUT serious adjustment balancing EQ, Level and Polarity is required at EACH subwoofer location...meaning that unless you have his model there is no way to figure location and individual sub set-up relative to level, EQ and polarity from scratch. And the 1/3, 1/4 rules of thumb don't work.


He also suggested that the most improvement is gained by using 4 subwoofers. He also suggested that one good approach is placing a subwoofer half way down each of the 4 walls as a good starting point in a shoebox shaped room.


I tried this approach in my new room (irregular shape with open foyer and staircase with 18-foot catherdral ceiling) with a 13x23 basic footprint and discovered that such placement was problematic (introduced significant frequency response errors at basic listening area) and if you evaluated maximum SPL at 1/3octave frequencies compared to a single (same model) subwoofer in the best corner of that room that you get a couple dB-SPL less output with the 4
subwoofers.


I'm looking for a 15 x 20 x 8 foot shoebox to conduct more experiments on this line. I chose thi ssize room because a study of 251 North American Listenin Rooms conducted by one speaker manufacturer shows that 15x20x8 is the modal and mean average room size. Therefore experiments can be expected to affect more users in a meaningful way.


So as far as I can tell as of today there seems to be little reason to use
multiple subwoofers until we have some more data on what might work and what might not.


If you check back from time to time I'll keep you updated but I must warn you that progress isn't speeding along at breakneck speed. It's hard to find an unfurnished room (conference room or lie) for rent which is that size. "

Här
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36011
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-07-01 16:56

Bättre utförande med bilder här:
http://www.nousaine.com/multiple_subwoofers.htm
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36011
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-07-01 17:06

Han säger att man bör slå an tvärmoden mellan höger och vänster vägg, vilket man inte gör med två symmetriska basmoduler, för att det skall ge jämnare tonkurva tillsammans med de andra rumsmoderna.
Jag har för mig att någon anfört betänkligheter att slå an tvärmoden så att höger och vänster öra påverkas osymmetriskt av tryckvågorna, eller hur det nu var. Hur var det nu?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-01 21:54

Ja, så var det, om det är något jag sagt du tänker på. Jag vill helst anslå ALLA rumsmoder så lite som möjligt, möjligen med
undantag av djupledsmoderna, som dels kan vara psykoakustiskt förväntade, men också har en tendens att maskera sig på
grund av likheten med ståendevågen som uppstår mot lyssnarens bakvägg.

Jag håller med honom om att vissa av de förslag på hur man kan sprida multipla subwoofrar runt rummet är utmärkta exem-
pel på hur man inte skall göra, om inte enda syftet är att förlora verkningsgrad.

Resten av det han skriver håller jag däremot inte med honom om. Eller kanske gör jag det förresten - men angriper frågan
från en annan utgångspunkt? Nämligen den framtidsvision som han skissar som en möjlig öppning när han skriver:

"...as of today there seems to be little reason to use multiple subwoofers until we have some more data on what might
work and what might not."


Vad han skriver är ju att det mycket väl kan vara en bra idé att använda multipla basmoduler, men att han inte satt sig in i
ämnet tillräckligt mycket ännu, för att kunna ta ställning till den frågan ännu. Möjligen kan man ju tycka att det är märkvär-
digt att han automatiskt antyder att ingen annan kan ha gjort det heller...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Somnabula
 
Inlägg: 67
Blev medlem: 2004-07-11
Ort: Lund

Inläggav Somnabula » 2009-04-01 00:01

Jaha, då hade man läst klart hela tråden då, passande sysselsättning samtidigt som man rippar ner cd samlingen, nu är det nog bara en skokartong kvar ;)

Nåt jag inte riktigt fick klart för mig är hur bra/dåligt digital rumskorrektion kan kompensera för de problem som uppstår i basfrekvenserna och om det är någon här på faktiskt som använder det till vardagslyssning. Isidor: Hur gick det med DRC ( http://drc-fir.sourceforge.net/ ) och ditt matlabprogram?

Användarvisningsbild
DIRAVI
 
Inlägg: 1882
Blev medlem: 2009-01-27
Ort: Umeå

Inläggav DIRAVI » 2009-04-01 08:47

Naqref™ skrev:yoko: Subbor kan misstolkas så det ät väl bäst att säga subbisar! :)


Subbor är ju bilar, fyrkrafsare från japan.

Min bättre hälft har en subba, jag hadde en lillsubba som lekbil ett tag, men den rammlade jag med. :(
Saliga äro de träskalliga, ty de skola alldrig drunkna.

//Magnus

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-04-02 18:59

Vad är den övre lämpliga frekensen, att dela en eller flera basmoduler, om man sprider ut dem lite grann!?
Nu tänker jag mest på IÖ`s inlägg, om att ha en serie moduler längs "högtalarväggen". Är det lämpligt att ha två moduler bredvid varandra, och låta dem spela upp till ~300Hz, varefter topparna tar vid :?:

Vid vilken frekvens, måste man börja sätta dem i lod? :)
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58365
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-04-02 18:59

Svar nej.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-04-02 19:01

Nattlorden skrev:Svar nej.

Skulle du kunna utveckla det lite, frekvensmässigt :?: :)
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58365
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-04-02 19:03

80 Hz is da shit. Det blir inte bättre.

Det finns artiklar med IÖ att finna, säkert massa poster här också, som klart och tydligt pekar ut vilja problem som tillkommer vid högre frekvenser.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-04-02 19:05

Ja om det är Da shit, så är det shit!
Får fundera mera! :)
Tack!
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2009-04-02 20:23

Nattlorden skrev:80 Hz is da shit. Det blir inte bättre.

Det finns artiklar med IÖ att finna, säkert massa poster här också, som klart och tydligt pekar ut vilja problem som tillkommer vid högre frekvenser.


Och lägre frekvenser.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-04-02 20:27

i skrev:
Nattlorden skrev:80 Hz is da shit. Det blir inte bättre.

Det finns artiklar med IÖ att finna, säkert massa poster här också, som klart och tydligt pekar ut vilja problem som tillkommer vid högre frekvenser.


Och lägre frekvenser.


Jo förvisso! Men han var nästan inne på något som liknade en universallösning....trots reservationer mot tumregler! :)
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2009-04-03 12:13

Fundering till OP. Multipla subwoofers är ett minimikrav eftersom det inte mig veterligen finns någon enskild subwoofer som klarar av att återge de signalerna som nyare filmer har på 0.1 spåret vad avseer amplitud och frekvens.
Däremot hade det varit intressant att blindtesta någon som hade 4 baslådor i två olika konfigurationer:
1. Alla basarna stackade i hörn. (Både med och utan EQ)
2. Basarna utspridda över framväggen.

Eller så har någon redan gjort detta?

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30032
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2009-04-03 18:41

Hos mig blev en utbredd placering efter framväggen bäst. Men jag har inte tillgång till två vettiga hörn i min rumsplacering.

Användarvisningsbild
SlaitH
 
Inlägg: 755
Blev medlem: 2003-11-09
Ort: Stenungsund

Inläggav SlaitH » 2009-04-03 19:14

Magnus:

Jag läste aldrig det i din byggtråd varför du satte basarna på det sättet, fick för mig att det var för att avhjälpa med resonanser.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58365
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-04-03 21:11

nadifierad skrev:Jo förvisso! Men han var nästan inne på något som liknade en universallösning....trots reservationer mot tumregler! :)


Det är skillnad på grundregel och tumregel. 8)
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2009-04-04 09:17

Nattlorden skrev:
nadifierad skrev:Jo förvisso! Men han var nästan inne på något som liknade en universallösning....trots reservationer mot tumregler! :)


Det är skillnad på grundregel och tumregel. 8)


Vad bra! :D
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
_Fredrik_
Hans Solo
 
Inlägg: 13120
Blev medlem: 2006-09-28
Ort: stlm

Inläggav _Fredrik_ » 2009-06-24 17:17

MagnusÖstberg skrev:Hos mig blev en utbredd placering efter framväggen bäst. Men jag har inte tillgång till två vettiga hörn i min rumsplacering.
I väntan på mina två moduler (som förhoppningsvis blir fyra med tiden) så funderar jag lite. Jag tror att den resonans som jag har mest problem med, runt 63 hz, uppstår mellan golv och tak (2.50m), borde jag då ha såna där torn i hörnen, eller rent av två i "takhörnen" och två i "golvhörnen" för att motverka resonansen? Estetiskt sett skulle det bli snyggast att ha dom liggande mellan sidohögtalarna.

Användarvisningsbild
niklas
 
Inlägg: 1775
Blev medlem: 2003-09-29
Ort: Feskekörka

Inläggav niklas » 2009-06-24 22:22

_Fredrik_ skrev:
MagnusÖstberg skrev:Hos mig blev en utbredd placering efter framväggen bäst. Men jag har inte tillgång till två vettiga hörn i min rumsplacering.
I väntan på mina två moduler (som förhoppningsvis blir fyra med tiden) så funderar jag lite. Jag tror att den resonans som jag har mest problem med, runt 63 hz, uppstår mellan golv och tak (2.50m), borde jag då ha såna där torn i hörnen, eller rent av två i "takhörnen" och två i "golvhörnen" för att motverka resonansen? Estetiskt sett skulle det bli snyggast att ha dom liggande mellan sidohögtalarna.

För att motverka stående vågen mellan golv och tak (runt 70 Hz) kan du placera båda modulerna i samma hörn (bakom topparna), en nere vid golvet och en uppe vid taket. Sen när du får 2 till placerar du dem likadant i andra hörnet så motverkar du den horisontella stående vågen i rummet också. Fast jag har lagt alla mina fyra ner mellan topparna. Det funkar ganska bra det med.

Användarvisningsbild
_Fredrik_
Hans Solo
 
Inlägg: 13120
Blev medlem: 2006-09-28
Ort: stlm

Inläggav _Fredrik_ » 2009-06-25 10:33

niklas skrev:
_Fredrik_ skrev:
MagnusÖstberg skrev:Hos mig blev en utbredd placering efter framväggen bäst. Men jag har inte tillgång till två vettiga hörn i min rumsplacering.
I väntan på mina två moduler (som förhoppningsvis blir fyra med tiden) så funderar jag lite. Jag tror att den resonans som jag har mest problem med, runt 63 hz, uppstår mellan golv och tak (2.50m), borde jag då ha såna där torn i hörnen, eller rent av två i "takhörnen" och två i "golvhörnen" för att motverka resonansen? Estetiskt sett skulle det bli snyggast att ha dom liggande mellan sidohögtalarna.

För att motverka stående vågen mellan golv och tak (runt 70 Hz) kan du placera båda modulerna i samma hörn (bakom topparna), en nere vid golvet och en uppe vid taket. Sen när du får 2 till placerar du dem likadant i andra hörnet så motverkar du den horisontella stående vågen i rummet också. Fast jag har lagt alla mina fyra ner mellan topparna. Det funkar ganska bra det med.
Tror du att du skulle få ett ännu bättre resultat med placering på höjden bakom topparna?

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 16 gäster