Harmonilära: medfött eller förvärvat?

[Objektivisten]

Varför upplever vi att t ex den traditionella dur-skalan i västerländsk musik är harmonisk? Är det en absolut naturlag, en nedärvd genetiskt kod, sedan skapelsen? Eller är den förvärvad kulturellt, sedan barnsben? Vad tror Ni? Skulle man kunna uppleva dur-skalan som disharmonisk om man aldrig tidigare hört den t ex?

[Bill50x]

Inlärning. Tonskalor har väl inte funnits tillräckligt länge för att skapa genetiska skillnader?

Jag kan inte sådant här, men skiljer sig inte såväl indiska som kinsesiska tonskalor från de vi har här?

Kolla här tex: http://sv.wikipedia.org/wiki/Skala_(musik)

Jocke W - kan du sånt?

/ B

[Objektivisten]

Inlärning. Tonskalor har väl inte funnits tillräckligt länge för att skapa genetiska skillnader?

Jag kan inte sådant här, men skiljer sig inte såväl indiska som kinsesiska tonskalor från de vi har här?



/ B

Jo, men det hindrar ju inte att man upplever dom som harmoniska?[/b]

[Bill50x]

Inlärning. Tonskalor har väl inte funnits tillräckligt länge för att skapa genetiska skillnader?

Jag kan inte sådant här, men skiljer sig inte såväl indiska som kinsesiska tonskalor från de vi har här?

Jo, men det hindrar ju inte att man upplever dom som harmoniska?

Visst. Men det hindrar inte heller att man upplever dom som disharmoniska....

/ B

[Objektivisten]

Inlärning. Tonskalor har väl inte funnits tillräckligt länge för att skapa genetiska skillnader?

Jag kan inte sådant här, men skiljer sig inte såväl indiska som kinsesiska tonskalor från de vi har här?

Jo, men det hindrar ju inte att man upplever dom som harmoniska?

Visst. Men det hindrar inte heller att man upplever dom som disharmoniska....

/ B

Nej, men det gör man inte

[Bill50x]

Visst. Men det hindrar inte heller att man upplever dom som disharmoniska....

Nej, men det gör man inte

Jodå, det kan man visst. Speciellt om man inte är van vid andra tonskalor. Indisk musik låter absolut falskt för många människor. Ungefär som belgisk trappistöl smakar surt för dom som gillar "en stor stark"

/ B

[Ragnwald]

Men för tusan, jag såg ett nyhetsinslag på TV, där nya rön visade att vi tillägnar oss genetiskt arv åt våra barn.
Och det var inget aprillskämt.
Handlade iofs om anlag för fettma och diabetes, men varför inte hur hörselorganen uppfattar harmonier.

[Objektivisten]

Visst. Men det hindrar inte heller att man upplever dom som disharmoniska....

Nej, men det gör man inte

Jodå, det kan man visst. Speciellt om man inte är van vid andra tonskalor. Indisk musik låter absolut falskt för många människor. Ungefär som belgisk trappistöl smakar surt för dom som gillar "en stor stark"

/ B

Indisk musik Det är vanlig pentatonisk skala, kan liksom inte spela falskt. Den gubben går inte Bill, sa Bull.

[Bill50x]

Indisk musik Det är vanlig pentatonisk skala, kan liksom inte spela falskt. Den gubben går inte Bill, sa Bull.

Jag skrev inte att det ÄR falsk, bara att människor kan uppfatta det så....

/ B

[Objektivisten]

Indisk musik Det är vanlig pentatonisk skala, kan liksom inte spela falskt. Den gubben går inte Bill, sa Bull.

Jag skrev inte att det ÄR falsk, bara att människor kan uppfatta det så....

/ B

Vem uppfattar det så, jag har aldrig mött nån, brukar det hända dig ofta?

[Laila]

Indisk musik Det är vanlig pentatonisk skala, kan liksom inte spela falskt. Den gubben går inte Bill, sa Bull.

Jag skrev inte att det ÄR falsk, bara att människor kan uppfatta det så....

/ B

Vem uppfattar det så, jag har aldrig mött nån, brukar det hända dig ofta?

Nu ska vi välan inte va såååna ?

[Objektivisten]

Men för tusan, jag såg ett nyhetsinslag på TV, där nya rön visade att vi tillägnar oss genetiskt arv åt våra barn.
Och det var inget aprillskämt.
Handlade iofs om anlag för fettma och diabetes, men varför inte hur hörselorganen uppfattar harmonier.

Det är sant, man kan undertrycka eller uppreglera vissa genetiska anlag med leverne.

[Objektivisten]

Indisk musik Det är vanlig pentatonisk skala, kan liksom inte spela falskt. Den gubben går inte Bill, sa Bull.

Jag skrev inte att det ÄR falsk, bara att människor kan uppfatta det så....

/ B

Vem uppfattar det så, jag har aldrig mött nån, brukar det hända dig ofta?

Nu ska vi välan inte va såååna ?

Jag vill bara veta om Bill verkligen personligen träffat en människa som sagt sig uppleva indisk musik som disharmonisk, svårare än så är det inte.

[Laila]

För att inte tala om levern !

Edit:Svar på tidigare inlägg av den supersnabbe Objektivisten.

[Bill50x]

Jag skrev inte att det ÄR falsk, bara att människor kan uppfatta det så....

Vem uppfattar det så, jag har aldrig mött nån, brukar det hända dig ofta?

Ja. Speciellt med människor som inte är speciellt musikintresserade utan tycker Vinyl 107,7 i bakgrunden är lagom....

/ B

[Objektivisten]

Jag skrev inte att det ÄR falsk, bara att människor kan uppfatta det så....

Vem uppfattar det så, jag har aldrig mött nån, brukar det hända dig ofta?

Ja. Speciellt med människor som inte är speciellt musikintresserade utan tycker Vinyl 107,7 i bakgrunden är lagom....

/ B

Jaha, okej, dom flesta hittills tycks mena att man förvärvar sig vad som upplevs som harmoniskt. Då borde ju det nyfödda barnet tycka att allt är disharmoniskt, utom det som den eventuellt tagit in under vistelsen i mammans mage. Så blir man buren 9 mån i Indien men förlöst i Dalarna så blir det ett litet h-e den första tiden.

[Bill50x]

Jaha, okej, dom flesta hittills tycks mena att man förvärvar sig vad som upplevs som harmoniskt. Då borde ju det nyfödda barnet tycka att allt är disharmoniskt, utom det som den eventuellt tagit in under vistelsen i mammans mage.

Men även "harmoniskt" är en kulturell överenskommelse. Det finns tex sångare/sångerskor som medvetet glider bland tonerna för att skapa effekt. Jag kallar inte det disharmoniskt utan snarare för ett sätt att uttrycka sig.

Man kan göra jämförelsen med bordsskick. Har man ingen aning om sådan gör man ett disharmoniskt intryck. Man gör bort sig och uppträder plumt. Men om man vet spelreglerna och hur man ska bete sig så kan man bryta mot reglerna i vissa fall och det blir bara mer spännande. Så är det inom musiken också. Stcik ut ibland och det blir spännande, spela fel hela tiden och det är skit. Men - allt är sociala överenskommelser. Vad som är harmoniskt är vad vi normalt anser vara harmoniskt. Inte vad som finns i våra gener.

/ B

[Objektivisten]

Men även "harmoniskt" är en kulturell överenskommelse. Men - allt är sociala överenskommelser. Vad som är harmoniskt är vad vi normalt anser vara harmoniskt. Inte vad som finns i våra gener.

/ B

Du hävdar det ja, det är detta frågan handlar om. Jag tror du förväxlar harmoni med kulturella normer förövrigt.

[Magnuz]

Indisk musik Det är vanlig pentatonisk skala, kan liksom inte spela falskt. Den gubben går inte Bill, sa Bull.

Nu förenklar du en hel del här. Det förekommer många skalor inom den indiska musiken (som för övrigt inte precis är en homogen musikstil). Det jag tror Bill50x syftar på är förekomsten av kvartstoner i mycket indisk musik, d.v.s. toner som ligger mitt emellan skalstegen i en kromatisk västerländsk skala. Det uppfattas nog av de flesta ovana västerlänningar som om inte falskt så i alla fall väldigt annorlunda och "fel".

[verdad]

Objektivisten skrev:

Varför upplever vi att t ex den traditionella dur-skalan i västerländsk musik är harmonisk? Är det en absolut naturlag, en nedärvd genetiskt kod, sedan skapelsen? Eller är den förvärvad kulturellt, sedan barnsben? Vad tror Ni? Skulle man kunna uppleva dur-skalan som disharmonisk om man aldrig tidigare hört den t ex?

Vi upplever väl även mollskalor som harmoniska, gör vi inte?

Jag tror det har att göra med vad vi lyssnar på för musik under uppväxten.
Det är västerländsk musik som blir normen för oss och som låter "normalt". Får man sedan höra en ex. indisk skala så upplever man den som annorlunda just därför att man inte har med en som ett vardagligt inslag i livet.

Vad skulle svaret bli om man gick ut på stan och intervjuade 1000 personer om vad de tyckte lät disharmoniskt, och spelade upp två korta snuttar; en med tolvtonsskala och en med indisk klang.
Jag tror svaret är ganska uppenbart. De flesta skulle tycka att den indiska var disharmonisk. (I jämförelse mellan de två, förstås.....)
Alltså är svaret: Den är förvärvad kulturelt, socialt sedan barnsben.

[Magnuz]

Förresten är ur musikteoretisk synpunkt harmonisk/disharmonisk inte riktigt rätt ord i det här sammanhanget. Det brukar avse klanger, alltså flera toner spelade samtidigt. Jag antar att du syftar på att durskalan upplevs som "glad"?

Tonskalor har väl inte funnits tillräckligt länge för att skapa genetiska skillnader?

Nej, men skillnaderna skulle väl kunna finnas där ändå, bara inte som en konsekvens av förekomsten av (av människan definierade) skalor.

Men - allt är sociala överenskommelser. Vad som är harmoniskt är vad vi normalt anser vara harmoniskt. Inte vad som finns i våra gener.

Jag är faktiskt inte alldeles säker på att det är sant. I de flesta fall är det säkert så men jag kan mycket väl tänka mig att det finns en nedärvd komponent också. Något som talar för det är att vissa ljud och ljudkombinationer upplevs som obehagliga av många människor helt oberoende av varandra, t.ex. tavelkrita, gaffel mot tallrik o.s.v. Detsamma gäller också musik i någon utsträckning. Som barn hade jag väldigt svårt för när någon sjöng eller spelade falskt eller spelade på ett ostämt instrument. Jag upplevde det som obehagligt helt enkelt. Detta givetvis utan att någon talat om för mig att det var falskt eller ostämt. Som vuxen är jag betydligt mindre känslig. Jag kan fortfarande tycka att det är irriterande, men inte mer än att jag kan lyssna på t.ex. punk och Bob Dylan med stor behållning.

[DIRAVI]

Jag skrev inte att det ÄR falsk, bara att människor kan uppfatta det så....

Vem uppfattar det så, jag har aldrig mött nån, brukar det hända dig ofta?

Ja. Speciellt med människor som inte är speciellt musikintresserade utan tycker Vinyl 107,7 i bakgrunden är lagom....

/ B

Jaha, okej, dom flesta hittills tycks mena att man förvärvar sig vad som upplevs som harmoniskt. Då borde ju det nyfödda barnet tycka att allt är disharmoniskt, utom det som den eventuellt tagit in under vistelsen i mammans mage. Så blir man buren 9 mån i Indien men förlöst i Dalarna så blir det ett litet h-e den första tiden.

Alternativt tvärtom, allt är harmoniskt, sen lär man sig vad som "låter illa"

Så funkar det tydligen med lukter, förutom rent skarpa, som amoniak och liknande.

[Piotr]

Alternativt tvärtom, allt är harmoniskt, sen lär man sig vad som "låter illa"

Så funkar det tydligen med lukter, förutom rent skarpa, som amoniak och liknande.

Är det så? Vissa smaker har vi en genetisk kodning för att ogilla. Det handlar om överlevnad. Känns som det borde gälla dofter också. Mögel till exempel kan ju förekomma på diverse mat och det är ju en lukt - och smak - som är vedervärdig (med vissa undantag).

Angående skalor, som sagt, Indiska skalor är väl inga pentaskalor som däremot den trevliga och högst musikaliska (i ett västerländskt öra) Kinesiska.


/Peter

[PerStromgren]

Alternativt tvärtom, allt är harmoniskt, sen lär man sig vad som "låter illa"

Så funkar det tydligen med lukter, förutom rent skarpa, som amoniak och liknande.

Är det så? Vissa smaker har vi en genetisk kodning för att ogilla. Det handlar om överlevnad. Känns som det borde gälla dofter också. Mögel till exempel kan ju förekomma på diverse mat och det är ju en lukt - och smak - som är vedervärdig (med vissa undantag).

Om vi nu ska fortsätta in i den gränden: jag trodde att vi hade näsan för att undvika att äta sådant som vi inte mår bra av, och då borde den komma förprogrammerad, om det ska vara någon idé.

Eller?

[CODY]

Kan ju inte var medfött!

Att de som i grå forntid varit bosatta i Europa och upplevt, t ex att

dur-skalan i västerländsk musik är
harmonisk

, fått para sig i större utsträckning än personer som
inte haft sådana upplevelser, och en sådan gen* därför vunnit spridning
i större omfattning än andra, verkar otroligt. Man behöver bara gå till sig
själv, som vanligt.

*förenkling

MVH

[Hum]

Kan vara som med konstnärlig känsla, för min del kan jag känna samhörighet med det människor skapat hur långt tillbaka i tiden som hälst utan begränsning av plats tillika. Såvida inte det är från Eldslandet för där rådde det ebb i kubik.
Ja nu får jag reservera mig för vissa målarkludd och skapare på senare tid.
Ofta kan jag bestämma om föremål är gamla bara genom att "kolla" det konstnärliga.
I dagens läge verkar det som om det konstnärliga håller på att rinna ur folk??

[Piotr]

Eller?

Ja, jag kan inte tro något annat.

Tittar man bland djuren så finns det ju många beteenden som är genetiska och inte inlärda.

Jag tror att människan har en medfödd känsla för harmonier och att udda varianter är något man får lära sig. Precis som med smak. Alla gillar jordgubbar men generalsnus får man jobba lite för!!


/Peter

[Ragnwald]

Jag tror att människan har en medfödd känsla för harmonier

/Peter

Ta som exempel molltoner, som (tror jag) uppfattas som sorg/vemod, över hela världen.
Kan bero på att mäniskans gråt, tonar lika mycket i moll, världen över i alla kulturer och uppfattas som ledsamt. Med andra ord i högsta grad nedärvt.

[Objektivisten]

Vi får inte glömma att musik har olika funktioner i olika kulturer / samhällen också. Asiatisk musik är framförallt introvert t ex medan västerländsk är extrovert.

[CODY]

Eller?

Ja, jag kan inte tro något annat.

Tittar man bland djuren så finns det ju många beteenden som är genetiska och inte inlärda.

Jag tror att människan har en medfödd känsla för harmonier och att udda varianter är något man får lära sig. Precis som med smak. Alla gillar jordgubbar men generalsnus får man jobba lite för!!


/Peter

Peter!

Du är ju musikalisk och tråden handlar om genetik. Har du märkt att du
har större chanser att para dig än andra? Har dina förfäder parat sig
mycket med många?

MVH