Olika ljud från kon/dome (fundering kring mellanreg)

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Olika ljud från kon/dome (fundering kring mellanreg)

Inläggav Kraniet » 2009-09-19 22:06

Jag har fått tankarna på ett nytt högtalarbygge, denna gång en trevägare. Till detta har mesta tiden gått åt till att fundera på mellanregister. Försökt att hitta ett bra sådant med rimligt hög känslighet (typ 88db eller liknande) och gärna 8 ohm med fin kurva osv har visat sig väldigt svårt.
Jag vill gärna ha metall eller annat hårt/styvt material i konerna. Men dessutom vill jag ha enhetliga element utseendemässigt utöver bra teknisk prestanda.

Till inspiration har jag bla tittat på Troels excel-trevägare TJL3W http://www.troelsgravesen.dk/TJL3W.htm
men även NHT 3.3.
Ja tanken är alltså att ha dem som golvstående toppar som delas mot basar nedåt.

Ett element jag kikat på som verkar ha mycket bra egenskaper är Daytons 2tums dome. Fin frekvenskurva, hög känslighet, låg dist osv gör det till ett väldigt intressant element. Men annat än detta är det svårt att hitta ett element i 3,5-4tums klassen som har tillräcklig känslighet (detta verkar vara största problemet följt av taskig frekvenskurva och dist, speciellt i metallelement).

Men så till frågan. Är det skillnad i ljudkaraktär från en dome jämfört med en kon? Många uttrycker nämnligen detta då de beskriver hur de upplever skillnaden.
Som att det skulle finnas en annan botten/mer realism från konhögtalare.

Har det med den strålande ytan att göra eller vad? Är det månne bara skitsnack. Kanske är det nån annan kvalité de hör (frånvaro av dist, bättre spridning osv)?

Hur upplever ni, som jämfört, skillnaden mellan kon- och domemellanregister?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2009-09-20 10:42

Jag har aldrig fått ut något vettigt ur de 2-3" domar jag försökt mig på. Det kanske är mig det är fel på men 4" konmellanregister har jag alltid haft en förkärlek för.

har du kikat på den här?
http://www.zaphaudio.com/ZA14W08/ZA14W08-datasheet.pdf

/Jocke

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-09-20 10:55

Det som är bra med mellanregisterdomar är att de har stor talspole och
därför tål mycket effekt. Det som är deras främsta begränsning är för det
mesta deras spridning, men det är inte nödvändigtvis sant när man talar
om hårda domar.

Frågan är om inte den största svagheten är deras impopuläritet, som i
sin tur gör att det görs så få, och man därför har så få att välja mellan...

Min uppfattning är att den idealiska storleken för de flesta applikationer
vore 2,6", och då har man plötsligt ingen att välja på. Men välljer man en
delningsfrekvens om 2 kHz är faktiskt 3" rätt så perfekt om man vill göra
en högtalare med sömlös spridning, och idag finns det ju rätt så gott om
diskanter som klarar det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30032
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2009-09-20 11:00

Jag skaffade glad i hågen Vifa D75MX tror jag de hette, 3" mjuka domar, men som sagt det operativa området är ju så jävla snävt om man vill ha homogen spridning :?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2009-09-20 11:34

IngOehman skrev:Det som är bra med mellanregisterdomar är att de har stor talspole och
därför tål mycket effekt. Det som är deras främsta begränsning är för det
mesta deras spridning, men det är inte nödvändigtvis sant när man talar
om hårda domar.

Frågan är om inte den största svagheten är deras impopuläritet, som i
sin tur gör att det görs så få, och man därför har så få att välja mellan...

Min uppfattning är att den idealiska storleken för de flesta applikationer
vore 2,6", och då har man plötsligt ingen att välja på. Men välljer man en
delningsfrekvens om 2 kHz är faktiskt 3" rätt så perfekt om man vill göra
en högtalare med sömlös spridning, och idag finns det ju rätt så gott om
diskanter som klarar det.
Vh, iö


Du har en poäng där, Ingvar! Men myntet har ju två sidor. Stor talspole för effektålighet är väl ok men det brukar ju också vara förknippat med lite lägre övre gränsfrekvens (i alla fall för konelement) och 2kHz för ett mellanregister känns ju inte särskilt motiverande för de vanligare tillämpningarna! Så det kan ju finnas rätt goda skäl för impopuläriteten.

/Jocke


Edit: Rättning

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30032
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2009-09-20 11:39

Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2009-09-20 11:56

MagnusÖstberg skrev:Denna hittade jag inte rätt med:

http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=114


Ser ju ut att ha ett användbart frekvensområde på en (1) oktav! 8O

Visst, har man en hyggligt stor bas och en diskant man tycker om så kan den säkert göra sitt jobb för att "sy ihop" dem.

/J

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2009-09-20 12:02

ja vifa-domen är det ju flera som upplever är riktigt kass. Daytons dome verkar dock fler tycka om. Ett problem med den är den stora frontplattan som gör att det är svårt att få diskanten att komma riktigt nära.
Den verkar ha en väldigt bra spridning och jag undrar om man inte skulle kunna dela den närmare 3000hz utan att det blev för dåligt.

Min tanke är alltså 3/4", 2-4", 6-7" (kanske 8") . Men som sagt det är svårt att hitta bra mellanreg. Det är nåt jag saknat väldigt länge. Jag vet att Ino har en på gång men exakt hur det ser ut återstår att se.

Delningsfrekvenser handlar väl om 600-800hz och runt 3000.
Annars så känns det som man lika gärna kan köra en femtummare som man delar ned mot 80-100hz. Men det känns inte lika kul. :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
roggaro
 
Inlägg: 4738
Blev medlem: 2009-06-11
Ort: Hising Island

Inläggav roggaro » 2009-09-20 12:22

den här har min nuvarande bestyckning>(uppåt) och låter suveränt med ett litet hål baktill på kåpan (aperiodisk) :wink:
http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege ... index.html

jag kan inte tänka mig att man vill gå ner i pris när det gäller domar :roll:

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2009-09-20 15:36

ja fast pris är som bekant inte allt. Daytons RS52 är väldigt kompetent. Väldigt låg dist, rätt så hög effekttålighet, bra spridning osv..

Men som sagt jag funderade mer på varför konelement verkar upplevas som bättre av så många.

Ett annat element som fått mycket bra kritik är Tangband W4 1337SA. Men där upplever jag det svårare att matcha det visuellt mot andra element. Känsligheten är också lite låg. Det faktum att Tangband inte har återförsäljare i europa gör det hela lite jobbigare dessutom.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Nwalmaer
 
Inlägg: 1139
Blev medlem: 2005-06-08
Ort: Tranås

Inläggav Nwalmaer » 2009-09-20 17:07

1337 finns hos oaudio.de eller spectrumaudio.de. Det är som sagt ett populärt element.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-09-20 18:57

Frågan är om inte val av mellanregisterelementsarbetsprincip (långt ord)
är mest en modefråga?

Visst finns det distinkta skillnader i hur de beter sig, men det är ju saker
som man oavsett vilket behöver anpassa konstruktionen till. Skulle vilja
påstå att man om man tittar på många förefintliga konstruktioner, lika
gärna skulle ha kunna använda dome.

När det gäller delningsfrekvensen kan man ju börja med att fråga sig
varför man överhuvudtaget går från tvåväg till treväg, och det kan ju
finnas många skäl.

1. Lättare att hitta element som duger för det, och därför faktiskt
billigare.

2. Större effekttålighet och mindre termisk kompression, i varje fall
om delningen mellan bas och mellanregister hamnar tillräckligt under
1000 Hz (i trevägssystem).

3. Mindre intermodulationsdistorsion,

4. Lättare att åstadkomma en frekvensoberoende spridning.

5. Bättre samarbete med rummet,

Och så vidare...

Av de ovanstående punkterna ser jag ofta att punkt 4 behandlas rätt
styvmoderligt, och att flera av de andra inte reflekteras över alls. Det
finns alltså säkert många fler skäl som ligger till grund för att konstruk-
törer väljer just trevägssystem, än de jag räknat upp, men jag kommer
ändå att ta fasta på just punkt 4, och den kommentar/antydning om att
man vill dela högre än 2000 Hz i trevägssystem som något kom med.

Jag tänker såhär - visst kan man vlija dela högre än 2000 Hz, men OM
målet är en så frekvensoberoende spridning som möjligt (vilket det
förstås inte behöver vara) så vill man nog inte det - oavsett om man
använder ett mellanregisterelement som sprider bra upp till kanske 4
eller 5 kHz, för det kommer ändå att vara svårt att placera det tillräck-
ligt nära diskanten.

Att dela vid 3,5-5 kHz i ett trevägssystem kan vara bra på vissa sätt,
men det är även lite av att kasta bort de möjligheter som flervägig-
heten ju erbjuder, i varje fall för de som eftersträvar en så punktformig
ljudkälla som möjligt.

Men en dome på 2-3" och en delning om 2000 Hz och en minimal dis-
kant (det går ju att göra dem rätt små med neodymsystem) är det dock
möjligt att komma rätt nära sådana spridningsegenskaper.

Eftersom jag vet att det finns högtalarkonstruktörer som har sådana
mål, tror jag att det kommer att komma en rennessans för mellan-
registerdomarna - i kombination med delningsfrekvenser om sisådär
2000 Hz, eller till och med ännu lägre.

Kanske för trevägssystem, kanske för fyrvägssystem...

Jag har alltid undrat vad det beror på att fyrvägssystem är så ovanliga.
De enda som gjort en ordentlig ansats, och dessutom haft framgång
med produkten, är väl NHT med sina 3.3. Men - de använde ett konele-
ment i övre mellanregistret. ;)

Uj vad jag babblar...

Har undrat från första ordet vad jag vill säga egentligen, men har inte
kommit på det ännu, så då är det väl dags att sluta skriva. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2009-09-20 20:03

men de flesta flervägare verkar dela högre. Även NHT 3.3 som har delningarna vid 100, 320, 3500. Tittar man på den senare classic 3 som har en bestyckning nära det jag funderar på (också en inspiration) så delar den 800 och 3200. Men där har de mycket riktigt fått ned avstånden mellan diskant och mellanregistret också. Men 3.3 har ju ett c-c på cirka 10cm mellan diskant och mellanreg.

Känns ju lite meningslöst att bygga trevägare om man ska dela vid samma frekvens som man gör med en tvåvägare.

Men jag tänker mig iaf att kunna få högre känslighet, mer effekttålighet och bättre spridning (elementen jobbar mer inom kolvformigt område) med en 3vägare som delas av nedåt mot basmoduler. Vilket kanske kan benämnas fyrvägare.

Men då kan man inte säga att det finns någon egentlig skillnad mellan kon eller dome-element? Om frekvensgången är den samma och spridningen är likadan och dist på liknande nivå. Låter de då exakt likadant?
Vart kommer iså fall alla dessa uttalanden ifrån? Uttalanden som att "mellanregistret återges bäst (mest naturtroget) från en femtummare" (Yamaha Soavo). Eller "det ska vara 6,5" för att röster ska låta bäst" (Pioneer), "dome låter tunnt och onaturligt jämfört med kon" (forumröst). Den senare hade lyssnat på ATCs högtalare och även om de lät bra så föredrog han konelement.
De borde väl grunda sig i nått tycker man ju, eller är det bara löst tyckande?

Jag antar att enda sättet att veta är att prova själv. Jag tycker det är intressant bara att höra vad andra har för åsikter innan man slänger ut pengar på saker.
Det och för att ventilera det faktum att det inte finns så mycket vettiga mellanregister att välja på. :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Re: Olika ljud från kon/dome (fundering kring mellanreg)

Inläggav chrisss » 2009-09-20 20:39

INO F38 är fina :D


Hittade följande om domar på min disk:


A white paper on the performance attributes of various loudspeaker designs.

Because so many misconceptions appear to exist with respect to relevant performance features of both membrane and cone/dome drivers, I would like to share some of my thoughts on the subject with those who might be interested. Lets begin by examining some of the basic physics involved in the radiation of sound waves from all types of diaphragms: cones, domes and planar types.

A driver with a circular-shaped cone, suspended at its outer edges by a compliant "surround" and driven at or near its apex by a low-mass voice coil symmetrically immersed in a strong magnetic field, is probably the most accurate type of transducer presently available. The important caveat here, though, is whether it was properly designed, e.g., with: 1. a cone made of materials possessing the right acoustical properties (rigidity, internal-damping, etc.), 2. an outer "surround" with the correct compliance, damping, etc., 3. a voice-coil and magnet structure having an optimum "BL product" (the product of the magnetic flux and length of wire), 4. a spider assembly which properly centers the voice-coil and exhibits correct compliance, damping, etc. and, 5. a frame or basket that is rigid and anti-resonant. Of course, the driver must also exhibit the desired frequency response, impulse response, efficiency, impedance (resistance and reactance Vs frequency), resonant frequency, Qt, Qe, Qm, etc.

Contrary to popular opinion, a dome shaped radiating surface does not provide as wide an operating bandwidth or as wide a beamwidth as a well-designed cone driver having the same diameter. This is partly because the dome is driven from its outer edge, thereby defining the diameter of the radiating area at all frequencies within its operating range. Also, a well-damped dome with a diameter larger than about 2-3 wavelengths at its intended high-frequency limit, e.g. a 3" dome at 10 kHz, usually radiates relatively little energy from its center region - radiation mainly being confined to an annular region surrounding and adjacent to the voice coil. Thus, a dome tends to exhibit the beamwidth properties of a annular (ring-shaped) radiating surface possessing a "constant diameter", with a center region that radiates less energy with increasing frequency. Since the half-power (-3dB) beamwidth (in degrees) of a radiating source is approximately equal to 58/D (where D is the "effective diameter" of the radiating surface, expressed in terms of a wavelength at the frequency being evaluated, e.g., approx. 13,600/freq. in Hertz), a 3 inch dome would exhibit a beamwidth of less than about 26 degrees at 10 kHz. It is interesting to note that an annular-shaped radiating area also tends to exhibit high-level "side lobes" that alternate in phase relative to the main lobe, compared to a more uniformly-illuminated radiating surface.

By contrast, a properly damped, cone-shaped diaphragm, driven by a voice coil located near its apex, experiences a more constant beamwidth over a much wider bandwidth than a dome. This is because properly engineered cone material exhibits "internal damping properties", intended to progressively absorb more energy at higher frequencies. This confines much of it to regions closer to the voice coil.
Thus, while a 3 inch diameter cone type mid-range driver may have an effective radiating diameter of about 2.5 inches at 1 kHz, this probably reduces to less than 1 inch at 10 kHz, yielding a half-power beamwidth of about 80 degrees, nearly 3 times that of a 3 inch dome.

These relative beamwidths, between a 3 inch dome and a 3 inch cone, are only approximate and do not take into account the reduced "velocity-of-propagation" which occurs along or through a "lossy medium", such as a damped diaphragm.

A well-designed cone driver, with optimum damping and flat frequency response, can exhibit an excellent impulse response, with the first "overshoot" approximately minus 15 dB (without crossover). Further "ringing" is typically down more than 20 dB and persists for no more than 100 to 200 microseconds. (A well-designed crossover network can often improve on these values of overshoot and ringing.) Although well-designed dome drivers can also achieve a good impulse-response, they usually exhibit moderately more overshoot and ringing than a well-designed cone driver of the same size and efficiency.

As can be seen, cone and dome drivers typically perform quite differently than most audiophiles believe. While a dome might appear more "hi-tech" than a cone, it has many performance limitations and, for many applications, is inferior (overall) to a cone driver of equal "design quality". As a consequence, domes tend to perform best for tweeter applications, where the diameter of 1 inch dome corresponds to about 1.5 wavelengths at 20 kHz (yielding a half-power beamwidth of about 38 degrees).

An "inverted dome" is generally inferior in performance because the inverted shape forms a "cup-shaped" cavity that can exhibit a resonant property if the depth approaches 1/4 wavelength within the operating range (about 5/32 inch at 20 kHz).

"Jazzy-looking" cone and dome materials (often made from yellow-colored, "bullet-proof" materials, such as Kevlar) usually exhibit poor internal damping properties, resulting in an impulse response characterized by considerable overshoot and subsequent ringing. Kevlar, and similar materials, while providing rigidity, lack proper internal-damping properties required for good impulse response and truly flat frequency/phase response. As a consequence, Kevlar cones (and domes) are generally confined to applications in loudspeaker designs using higher-order crossover responses, where impulse, step and phase responses are not considered important by the designer. Cones and domes made of metal (such as titanium) or ceramic are even worse because these materials provide virtually no internal damping properties, resulting in poor impulse response, poor step response, etc.

While the cones with the best measurable and audible performance may appear to be made of a dark-gray colored "paper" material, they are most likely a complex formulation of felt, cellulose/carbon fibers, a binder, and a coating that provides optimum "damping", minimum formation of undesirable modes at higher frequencies, excellent impulse/step response and very flat frequency/phase response, etc.

Most audiophile-quality cone and dome drivers exhibit a Sound Pressure Level (SPL) of about 88-90 dB, at an on-axis distance of 1 meter, for an input of 1 watt (2.83 volts RMS across 8 ohms). This is many times the efficiency of typical planar diaphragm radiators, having the same radiating area. However, cone and dome drivers with SPL's higher than about 91 dB (re: 1 watt) usually possess a Qts (total Q factor) that yields poor damping and less than good impulse and step responses.

Lets now switch to loudspeakers with "planar diaphragms" (flat plastic membranes) and examine how they work and perform, compared to drivers with cones or domes. To begin, there are typically two classes of loudspeakers or loudspeaker drivers based upon planar diaphragms or membranes: 1) electrostatic types, and 2) magnetic types.

An electrostatic type usually employs a thin, light weight, plastic film diaphragm (possessing low-loss dielectric properties), stretched mid-way between two parallel "wire grids or metallic mesh". A D.C. polarizing voltage, typically several thousand volts, is connected between the diaphragm and both grids. The audio input signal is fed to the two grids, out-of-phase, typically through a step-up transformer.

The magnetic type of planar loudspeaker usually makes use of a thin plastic diaphragm with an electrically-conductive coating of parallel wires (other configurations are possible and may be used). This diaphragm is tightly stretched between an array of small magnets that are configured adjacent to and on either side of the parallel wires. When a signal current passes through the wire grid, it is attracted to one array of magnets and repelled by the magnets on the opposite side, creating sound. A signal current flowing in the opposite direction causes the diaphragm to move in the other direction. (Early models made by one manufacturer used magnets on one side only, resulting in high levels of even-order harmonic distortion.)

Electrostatic and magnetic types of planar loudspeakers have been designed with several different configurations. Some use a single planar diaphragm with a large area (several square feet) that radiates all frequencies. This, of course, results in undesirably narrow beamwidths, at high frequencies, in one or more planes. An improved variation of the single diaphragm uses a narrow width with a large height, which increases the horizontal beamwidth at the expense of decreasing the vertical beamwidth (which might reduce some undesirable multipath effects attributable to floor and ceiling reflections. A second version uses a wide, tall panel to radiate bass and lower mid frequencies, while a tall but very slender strip is used to radiate higher frequencies. Other variations, such as arrays of small, individual panels, have been designed to satisfy certain performance criteria deemed important by the designer.

So! What about the popularly held belief that most membrane type loudspeakers exhibit properties that are measurably and audibly superior to loudspeakers using cone and dome type drivers? The most universally held convictions are 1) that a super-light radiating surface or membrane can accelerate much faster than a cone or dome, thereby providing superior impulse response and more accurate reproduction of complex musical sounds, 2) that the much larger surface area of a planar membrane radiates a much broader beam of acoustical energy, 3) planar membrane type loudspeakers exhibit a very flat frequency response, 4) the bi-directional radiation pattern of planar loudspeakers provides a more natural and realistic sound in most listening rooms.

Lets examine each of these assumptions to determine if any are valid.

1. The ability to rapidly accelerate any type of diaphragm, planar, cone or dome. is dependent mainly upon two parameters: the moving mass (or weight) of the radiating element and the total "force" (electric or magnetic) acting upon the full surface of the diaphragm. The simple expression from basic physics, F=MA (or A=F/M), tells it all. From this expression, it can be seen that, although the mass M of a planar diaphragm is very small, the forces acting on the mass are even smaller - compared to an ordinary cone or dome type of driver with a large magnet and a voice coil with a large number of turns (a large "BL Product"). The larger BL Product of cone and dome drivers provides a 6-10 dB advantage and is the reason why membrane type loudspeakers require a large "radiating area" to obtain reasonable efficiency and satisfactory sound levels.

The lower "efficiency versus radiating area" of membrane loudspeakers frequently equates to a relatively poor "damping factor", due mainly to the lack of any "restoration force" needed to "restore" the membrane to its original position, after the input signal drops to near-zero at the end of a transient.

Further, all membranes must somehow be mechanically attached to a rigid frame. Thus, when the membrane is set in forward motion by a signal, it's surface becomes curved because the edges adjacent to the frame are not free to move. As a consequence, sound energy is reflected from the frame back toward the center of the membrane. This reflected energy combines with the original "incident" energy to form "standing-waves", with maximums and minimums spread across the membrane at intervals of one-half wavelength at each frequency of excitation. This is, perhaps, one of the reasons that many manufacturers have chosen to build their membrane loudspeakers as an array of separate modules of smaller size, with resonances and standing-waves that are easier to control. It is also possible that some manufacturers have discovered unique means for acoustically damping the edges of the diaphragm where it is attached to the frame so as to absorb sound energy and reduce reflections that might create standing-waves.

2. Because of the much larger radiating area required by membrane type loudspeakers to reach acceptable levels of efficiency, a design using a single, large membrane (to radiate all frequencies) exhibits a beamwidth that approximately drops in half for each octave above the frequency where the membrane measures approximately one-wavelength in the plane being evaluated. This assumes, of course, that the listener is located at a distance that is greater than about three times that of the largest dimension of the membrane (commonly referred to as the "far-field" distance). For a membrane 4 to 5 feet high, this would equate to a listening distance of about 12 to 15 feet.

The relatively narrow beamwidths exhibited by membrane loudspeakers can significantly alter the spectral balance for a listener seated off-axis by more than a few feet. Such narrow beamwidths can also alter the ratio of the on-axis response to the integrated room-response, causing the speaker to sound "heavy" in the upper-bass and lower mid-range regions. The half-power (-3dB) beamwidth (in degrees) of a uniformly-illuminated planar radiating surface is, as mentioned in par. 5 (above), approximately equal to 58 divided by the dimension of the surface (in the plane being evaluated), expressed in wavelengths.

One might argue that membrane loudspeakers using a narrow (but tall) ribbon for the tweeter range solves this problem of limited angular dispersion in the horizontal axis. And this is certainly true, but does not take into account that, while it significantly improves horizontal dispersion, radiation in the vertical plane remains very narrow - literally only a few degrees above about 7 kHz.

3. While Peter Walker's ESL-63 exhibited a relatively flat, on-axis, amplitude versus frequency curve (nearly plus/minus 2 dB), most membrane loudspeakers barely meet a plus/minus 4 dB spec, on-axis, at a distance of 10 to 12 feet. In reality, however, this is representative of most hi-end audiophile loudspeakers, for very, very few even approach their advertised specifications. (Sadly, as many wise audiophiles have concluded, "measurements don't lie, but measurers often do!")

4. Although more psycho-acoustic research is needed (and the jury is still awaiting additional evidence), there are good reasons to conclude that bi-directional (or dipole) radiation, while it may produce great sounding music and a wide sound-stage that pleases many devotees, is not truly accurate when compared to the original live performance. Nor does it provide a true "pin-point" center image (for well-recorded center vocals) in most rooms. The inability of bi-directional radiation to accurately emulate the original performance may partially be explained by the fact that many (if not most) musical instruments radiate their sound with a directivity pattern that is essentially unidirectional, at least at mid and high frequencies, where the relevant dimensions of the instrument become large with respect to a wavelength. Obvious exceptions, of course, are the organ, drums and string bass.

Another deficit of a bi-directional radiation pattern is that low frequency sound refracts (bends) around the edges of the outer frame where it combines, out-of-phase, with the sound radiated from the opposite side of the membrane. This tends to seriously limit the low-frequency response, usually calling for use of a sub-woofer. But this, in turn, creates a time/phase alignment problem between most sub-woofers and membrane loudspeakers, resulting in sharp "drop-outs" in the frequency response within about one-octave of the crossover frequency.

I sincerely hope that what I have said above helps interested audiophiles to better understand the relevant differences between loudspeaker types. If I have erred in any of my comments, I would appreciate responses from competent readers to help set the record straight.

Best regards,
John Dunlavy
CEO
Dunlavy Audio Labs



xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
http://www.nutshellhifi.com/library/spe ... sign1.html

http://www.nutshellhifi.com/library/spe ... sign2.html


"Soft-Dome Midranges"

These are enlarged (2 to 3 inch) versions of soft-dome tweeters, using similar construction techniques with a half-roll surround acting as the combined surround and spider. Unfortunately, what works for a tweeter doesn’t work so well when scaled up for midrange use. In a tweeter, excursion requirements are modest (0.5 mm is plenty), but the requirements for the 3rd derivative of excursion (jerk) are severe, since the tweeter handles the very top of the spectrum, and is occasionally exposed to ultrasonic clicks from amplifier clipping, phono cartridge mistracking, or high-frequency noise and distortion from digital converters.

By contrast, the midrange (or midbass) driver experiences much greater demands for excursion and acceleration for two reasons: if you halve the frequency, you need four times as much excursion, and the musical spectrum carries most of its power in the lower midband. Both factors combine to make the midrange driver a device that must handle much more power than a tweeter. This imposes harsh demands on the rigidity of the diaphragm, and it exposes the simple suspension to rocking modes.

The reason conventional cones have a separate surround and an inner spider is to constrain the cone travel to a back-and-forth piston motion. Only very expensive mid domes intended for professional studio monitors (like the ATC) use a separate spider; as a result, most consumer-grade domes have serious problems with side-to-side rocking and other spurious motions. In addition, the doped-silk diaphragm is easily deformed by the high acceleration loads in the power band of the midrange. You don’t see bass drivers made out of doped silk, after all.

As a result of these problems, soft-dome midranges measure well, but sound a lot worse than conventional steady-state measurements would indicate. Even if you stick to measurements and discount all of the foregoing, they are limited bandwidth drivers, requiring a 12dB/octave crossover no lower than 500Hz (800Hz is better) thanks to a linear excursion of no more than 2mm. You’d expect a big tweeter to do well at high frequencies, but all of the soft-domes I’ve seen start to roll off at 4 to 5kHz, which is no better than good modern midbass drivers.

Of course, there are exceptions to what I’ve mentioned above. For example, there are cone-dome hybrids, such as the 5" Scan-Speak 13M/8636 and 13M/8640, and the 5" Dynaudio 15W-75. These new drivers are actually designed as high-quality miniature cone drivers, not as midrange domes. The only thing they have in common with the traditional soft dome is a large dustcap, which does indeed act as a dome radiator at the higher frequencies.

These new cone-domes have much more excursion, much lower distortion, and a much wider frequency response than the older soft-dome midranges. The cone-dome drivers are capable of realistic and transparent sound. They are described in more detail in the other sections, since they use Kevlar, paper, and polypropylene cone materials.

Another "special case" is the English professional-grade ATC 3" dome with an integral short horn. This driver uses a dual spider to eliminate the rocking problem that plagues most soft-domes, reducing the IM distortion very significantly. Ron Nelson (of Nelson-Reed) recommended this driver as one of the very best midranges around, and I take his recommendation seriously. This is a very expensive driver (around US$300/each). They also need to be hand-selected so the resonant frequencies of the left and right channels match.


Strengths are: None. Metal-dome midranges have some potential, but they require sharp crossovers on both ends with an additional sharp notch filter at high frequencies to remove the first (and worst) HF breakup mode. Note: This does not apply to the cone-dome hybrids or the prosound ATC driver.

Weaknesses are: High distortion, fatiguing sound, high crossover frequency, limited bandwidth, limited power-handling, and misleading frequency response measurements. It takes a detailed swept IM distortion measurement and laser holography to get the full story on these drivers. Note: As before, this does not apply to the cone-dome hybrids or the prosound ATC driver.


Best Examples are: ATC 3" professional-series - a totally different animal than the usual soft-domes. About 4 times as expensive, though (so what did you expect?). The Scan-Speak 8640 and 8636 are also excellent wideband midrange drivers.


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2009-09-20 21:06

vilken känslighet har F38?

Har nog tom läst dom där artiklarna förut. Men det behövs påminnelse lite nu och då.

Men om man tar fasta på det sista som sägs.. Finns det nåt missledande i presentationen av dessa (dome) element?
Om det finns en upplevd skillnad mellan dome och kon så måste det ju grunda sig i. Men om mätningar visar samma beteende vart ligger det då?
Domes verkar ju betee sig lite annorlunda när man spelar högt. Är det så att spridning och även frekvens inte är konstant på samma sätt?

Daytons dome verkar börja låta "metalliskt zing" då man spelar för högt enligt Zaph som ju använt den i ett bygge http://www.zaphaudio.com/ZDT3.5.html nåt liknande har jag själv hört från scan-speaks metalldiskant. Men det kanske är nån resonans bara som startar (lavindist?)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-09-21 03:51

Vill bara för protokollet förtydliga mig lite:

1. Jag har hittills aldrig själv kommit att välja mellanregisterdome för
någon applikation. Så mitt förra inlägg skall absolut inte tolkas som
ett brandtal för mellanregisterdomar, bara som ett kommenter till
dem som avfärdar själva principen. Jag tycker inte att man skall för-
enkla på så vis.

2. Jag skiljer på princip och faktiska element (där de flesta tyvärr är
bedrövligt dåliga, men inte alla. Det ATC-element som John nämner
är t ex ett lysande undantag, men det finns flera. Men hur många
kon-element är goda? Inte många). Principen är klart användbar och
det finns faktiskt utöver den nämnda 3" domen från ATC, även ett 2"
dome-element som jag skulle vilja använda i något roligt 3- eller 4-
vägsprojekt.

3. Vidhåller att det inte nödvändigtvis är en höjning av delningsfrek-
vensen till diskanten som är poängen med trevägssystem. Det är ju
för det mesta basens övre register som behöver få slippa spela, och
inte diskantens undre, om man vill nå större välljud.
Och OM man väljer att använde trevägigheten som ett argument för
att flytta upp delningen, så skulle jag absolut rekommendera ett kon-
mellanregister, samt en mindre dome, eventuellt i horn, för diskanten.
Eller också en tvåtums övre-mellanregister-dome, i ett fyrvägssystem.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Inläggav chrisss » 2009-09-21 07:40

Kraniet skrev:vilken känslighet har F38?


Jag har mätt på Ino A1 men minns inte.
Tyvärr har jag ingen skärm till mätdatorn så jag kan inte kolla.

Enligt manifestet har A1 med F38 85 dB känslighet.

Om du vill ha en dome. Kolla den här.

http://www.visaton.de/en/chassis_zubeho ... ffl_8.html
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Användarvisningsbild
roggaro
 
Inlägg: 4738
Blev medlem: 2009-06-11
Ort: Hising Island

Inläggav roggaro » 2009-09-21 08:27

näe chrisss, har provat den för många år sen...
till slut blev jag så frustrerad att jag satte en skruvmejsel mer eller mindre frivilligt rakt genom domen :lol:
den här är mycket bättre;
http://www.visaton.de/en/chassis_zubeho ... ffl_8.html
och som jag sa ett 0.2-0.5 mm hål baktill/ kåpan på kanten :)

EDIT: kan inte svära på att det är exakt samma element...
dämpringen kanske var annorlunda än den jag använde, men jag tror 'karaktären' är lika omänsklig som då :x

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2009-09-21 11:36

Funderar på om det också kan finnas något psykoakustiskt eller hörselrelaterat fenomen i hur vi uppfattar det här. Vi snackar ju i huvudsak om röstområdet - det register som vi kanske är mest vana vid att höra och har tydliga prefferenser för hur en röst låter. Hur ser ett tex polärdiagram för tal/sång ut? Kanske ligger ett konelement närmare talapparatens egenskaper än en kalott?

Tänker på hur älskare av blåsmusik blir närmast lyriska när hornhögtalare kommer på tal! Så nog finns det något i designprincipen som appelerar till vissa människors prioriteringar vad gäller återgivning.

/Jocke

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23827
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2009-09-21 12:15


Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30032
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2009-09-21 15:45

De har väl samma användningsområde som Vifa´s...
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2009-09-21 16:14

ja man hör ju fler argument för konelement än dome lite här och var. I denna tråden också.

Vad är det då som gör domeelement olämpliga? Är det det att de inte beteer sig som de ska alltid? Dvs rockning, kollaps av toppen och underliga spridningsfenomen och liknande?

att konelement automatiskt skulle vara bättre är väl lite sanning med modifikation också. Precis som Öhman säger verkar det inte finnas allt för många element som gör det dom ska.

edit: ett problem är ju att det nästan inte finns några "riktiga" mellanregister. Allt är ju en slags minibasar som ju ger en hel del saker att önska vid 3-vägsbygge.
Det är väl kanske det enda som talar för mellanregisterdomes, dvs det är mellanregister. Fast det verkar vara en sanning med modifikation det med då de ofta verkar betee sig som stora diskantdomes med alla de problem det medför.
Precis som att en fågel flyger på ett sätt och flygplan på ett annat bör väl element vara dimensionerade efter de betingelser som finns tillgängliga och på ett sätt så att de gör det de är menade att göra på bästa sätt. Tyvär verkar branschen inställd på att gärna göra produkter som ska klara allt men som i realiteten inte är speciellt bra på nåt..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30032
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2009-09-21 16:47

Stor talspole - sunkig spridning

Man saknar det här elementet:
Seas MP12
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
housemicke
 
Inlägg: 2546
Blev medlem: 2005-04-17
Ort: kraftplanta, kraftbalsam.

Inläggav housemicke » 2009-09-21 17:17

Kraniet skrev:1337SA.


lite OT men har ni läst dety här eller :)

https://www.flashback.info/showthread.php?t=422214
Dom flesta konversationer är i själva verket monologer som framförs i närvaro av ett eller flera vittnen.

nu med adekvat domestisk vokabulär disponibel.

/ din rasp i röven

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2009-09-21 17:25

MagnusÖstberg skrev:Stor talspole - sunkig spridning

Man saknar det här elementet:
Seas MP12


ja ibland funderar jag på att köpa det från
http://home.comcast.net/~jhidley/index.html
samtidigt vore det kul att kunna använda nåt nytt. Och vem vet kanske går det att hitta bättre alternativ?

detta tycker jag är rätt så intressant. http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/10f-4424g00.pdf
dock hade jag gärna sett ett 8ohmselement istället. Plus det faktum att jag inte vet vilket 6-8" element som passar utseendemässigt :) 18W discovery har lite dålig slaglängd tycker jag.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
faulhund
 
Inlägg: 326
Blev medlem: 2009-03-08
Ort: Stockholm

Inläggav faulhund » 2009-09-21 18:32

Det är tråkigt att det nästan inte finns några mr-element med inbyggd kammare längre. Eftersom det alltid är en sluten box-i-boxen som kommer ifråga, tycker jag den borde vara fastlagt från fabrik. Tyvärr är Peerless 122M26/72PPB-FF (eller KO40MRFX som ser ut att heta på Minic) slut på HiFi-Kit. Och Philips AD50600/ Sq ser ut att var sämre än föregångaren AD5060/Sq (som jag inte kan skilja mig ifrån!), och därmed inte värd sina pengar. (Men man kanske kan pruta hos Minic, eftersom det är en utgående vara.)
Tyvärr har Visaton MR130 en alldeles för liten kammare, liksom alla de billigare element, typ Monacor, där det bara är chassiet som är slutet bak. Med den höga resonansfrekvensen kan man inte avlasta baselementet nämnvärt.
Märkligt alltså, att de senare Philips-MFB-modellerna använde domar.
Om det är någon här som jag inte har förolämpat i kväll, så ber jag denne om ursäkt. (J. Brahms)

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2009-09-21 19:19

Den här saknar jag:

http://www.seas.no/images/stories/vinta ... _10f-m.pdf

I brist på bättre har jag ett par 13M/8636 på hyllan
http://www.tymphany.com/datasheet/printview.php?id=73

Det verkar rätt likt det nya SS 10F.

Sen ska det bara bli av att komma igång...

/Jocke :)

Användarvisningsbild
roggaro
 
Inlägg: 4738
Blev medlem: 2009-06-11
Ort: Hising Island

Inläggav roggaro » 2009-09-21 19:24

housemicke skrev:
Kraniet skrev:1337SA.


lite OT men har ni läst dety här eller :)

https://www.flashback.info/showthread.php?t=422214

de här va lite skoj faktiskt, jag ser alltid på klockan när den är en minut närmast full timme, alltså 12:59 typ och tänker alltid att snart är timmen slagen.
man bidar sin tid liksom...

det där med 1337 är väl en annan sak som handlar om datornördar och så.

den här användaren och jag är de enda rankade trollen på forumet och det är verkligen stort....... :lol:

Bild

jodå nu har jag varit OT också :oops:

EDIT: precis nu updaterade mitt Nod32 antivirus till version 4444.... kan det betyda nåt tro 8O :lol:

Användarvisningsbild
faulhund
 
Inlägg: 326
Blev medlem: 2009-03-08
Ort: Stockholm

Inläggav faulhund » 2009-09-21 19:47

Du kan få ett par från Danmark tillsammans med litet annat skräp via http://www.ebay.de. (Scan-speak D3808 hittar jag inget om; de kanska är bra. Men AlNiCo, det måste vara nåt gammalt ...)
Om det är någon här som jag inte har förolämpat i kväll, så ber jag denne om ursäkt. (J. Brahms)

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2009-09-21 20:38

faulhund skrev:
Du kan få ett par från Danmark tillsammans med litet annat skräp via http://www.ebay.de. (Scan-speak D3808 hittar jag inget om; de kanska är bra. Men AlNiCo, det måste vara nåt gammalt ...)


Ouhhh!

Nu måste jag ju fundera på om jag kan leva utan dom! D3808 lär väl inte vara helt främmande från D3806 men det har jag ett par av! tack! :)

/Jocke

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster