Mäta med fas(a)!

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Mäta med fas(a)!

Inläggav Kraniet » 2009-11-21 13:56

Det var inte enkelt att göra det inte.. Verkar krävas en väldigt tyst och reflexfri omgivning. Har provat nu med mitt ATB PC-Pro i vardagsrummet med ca 1 m till närmaste yta. Tanken är att man ska mäta i kontinuerligt läge där den subtraherar all felaktig information succesivt och sedan får ett korrekt resultat. Att detta fungerar bra för frekvensmätning är en sak men fasmätningen slutar aldrig att ändras. Och att sedan bedöma vilken faskurva som är korrekt är ju alldeles omöjligt.

Nån annan som mätt med fas och har några konkreta tips på hur man bör bära sig åt?

En annan fråga. Om man mäter utan absolut fas så antas en minimumfas. Räcker detta för beräkningar i LspCAD eller bör/måste man ha absolut fas med?
Mvh
Magnus

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2009-11-21 14:24

Jag har provat några mätningar med ATB PC Pro också men lessnade då jag inte tyckte att jag fick något tillförlitligt resultat.

Fasen i mina mätningar ser ut som fan;
Bild
Har också mätt på alldeles för låg volym så bakgrundsbruset är en aning högt :oops:

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2009-11-21 14:33

ja det här är typ det bästa jag kan få för mellanregistret. vet inte men det känns inte så meningsfullt.

Bild

(som en notis kan jag nämna att man blir något störd på grannar då man håller på med dylikt.. det här med att få till en bra och tyst miljö då man ska mäta är inte enkelt hemma..)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2009-11-21 14:47

Sirp ?
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Re: Mäta med fas(a)!

Inläggav celef » 2009-11-21 15:06

Kraniet skrev:Det var inte enkelt att göra det inte.. Verkar krävas en väldigt tyst och reflexfri omgivning. Har provat nu med mitt ATB PC-Pro i vardagsrummet med ca 1 m till närmaste yta. Tanken är att man ska mäta i kontinuerligt läge där den subtraherar all felaktig information succesivt och sedan får ett korrekt resultat. Att detta fungerar bra för frekvensmätning är en sak men fasmätningen slutar aldrig att ändras. Och att sedan bedöma vilken faskurva som är korrekt är ju alldeles omöjligt.

Nån annan som mätt med fas och har några konkreta tips på hur man bör bära sig åt?

En annan fråga. Om man mäter utan absolut fas så antas en minimumfas. Räcker detta för beräkningar i LspCAD eller bör/måste man ha absolut fas med?


absolut fas är att föredra men med lite trixande går det att få bra överensstämmelse med minimumfasmätningar, det görs genom att tillföra rätt mängd gångvägsskillnader

eftersom du använder lspcad vet jag att du har justmls vilket är ett kanonmätprogram, använd det istället
Bikinitider

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Inläggav chrisss » 2009-11-21 15:27

Kraniet skrev:ja det här är typ det bästa jag kan få för mellanregistret. vet inte men det känns inte så meningsfullt.

Bild

(som en notis kan jag nämna att man blir något störd på grannar då man håller på med dylikt.. det här med att få till en bra och tyst miljö då man ska mäta är inte enkelt hemma..)


Du måste försöka få till mätningar som verkligen visar vad högtalaren gör utan störningar.

Mätningarna ser störda ut och trappsteget under 200 Hz ser skumt ut.

Varför så nära som 1m till närmsta vägg? Så små rum finns inte :lol:

Mät på golvet "Ground plane" i det största rummet du har.
Flytta ut stora saker som stör. Sätt upp lite madrasser och kuddar
mot de väggar som är närmast.
OBS! Ground plane ger +6dB nivå.

Mät på kortaste avståndet som får med baffelsteget.
För en liten högtalare kanske 50 cm ok.
För större högtalar är nog 1m minimum.

Det kanske går att simulera. Kolla olika mic-avstånd för aktuell baffelstorlek.
Annars provar du att öka mätavståndet i steg.


Mät lite i vinkel från väggen närmast bakom så att ev. reflexer studsar snett.

Om fasen är användbar kollar du med en kontrollsummamätning av två element.

T.ex mid +T

Mät element 1
mät element 2
Mät summan av element 1+2

Smotha 1/6 eller 1/3

Importera mätkurvor inkl. fas för element 1 och 2

Kolla simulerad summering mot mätt summering.

Justera djupplacering till ca. främre polplattan.

Justera djup fram och tillbaka och se om du får simulerad summa att stämma
Om du måste flytta mycket är det nåt skumt.

Om det inte stämmer så är mätningarna oanvändbara för simulering av filter.


Om du inte får mätt fas att funka så får du använda beräknad minimum fas istället.
OBS! Kurvor måste processas (justera lutning i övre och undre avrullning) så att du har
vettiga värden från 0 Hz till helst 40 kHz om fasberäkningen skall bli rätt.
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2009-11-21 15:39

phon skrev:Sirp ?


sirp verkar ge liknande resultat. skillnaden med sirp är att den inte verkar kunna medelvärdesmäta.

Justmls verkar ju fint på sitt vis. jag verkar dock inte få det att fungera. den regestrerar ingen innivå helt enkelt. vet inte varför..

det är inte det att jag inte litar på atb-pc pro. jämför jag mätningen med den man får från sirp så ser det likadant ut. däremot ställer jag mig frågande till att kunna mäta fas i rum..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-11-21 15:56

kan du mäta tonkurva så kan du mäta fas, det handlar ju bara om att ställa tidsfönstret rätt
Bikinitider

malare
 
Inlägg: 138
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Gagnef, Dalarna

Inläggav malare » 2009-11-21 17:54

Med tanke på hur faskurvan ser ut vore det lämpligt att byta poler på högtalaren så att kurvan mestadels hamnar kring 0-strecket istället för kring 180-graders strecket.

Prova!

Mvh. Per Målare

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Re: Mäta med fas(a)!

Inläggav Naqref » 2009-11-21 18:27

celef skrev:[absolut fas är att föredra men med lite trixande går det att få bra överensstämmelse med minimumfasmätningar, det görs genom att tillföra rätt mängd gångvägsskillnader


Fast det senare är svårt om man inte gör mätningar med absolut fas så du bör absolut använda det.

Ang Sirp så när jag pratade med Svante senast så bad jag honom att han skulle införa så man kunde låsa fönstret och få med fasinformationen på samma sätt konsekvent och han hade tydligen då redan infört den funktionen på den variant som kommer.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Re: Mäta med fas(a)!

Inläggav celef » 2009-11-21 19:27

Naqref skrev:
celef skrev:[absolut fas är att föredra men med lite trixande går det att få bra överensstämmelse med minimumfasmätningar, det görs genom att tillföra rätt mängd gångvägsskillnader


Fast det senare är svårt om man inte gör mätningar med absolut fas så du bör absolut använda det.

Ang Sirp så när jag pratade med Svante senast så bad jag honom att han skulle införa så man kunde låsa fönstret och få med fasinformationen på samma sätt konsekvent och han hade tydligen då redan infört den funktionen på den variant som kommer.


jag håller med om att absolut fas bör användas, men förr, tiden då jag begrep ännu mindre, använde jag minimumfaskurvor på det gamla viset: mätte bas ocg diskant separat, och sedan en mätning med både bas och diskant spelandes samtidigt, en så kallad zumkurva, dessa mätningar importerade jag till cadprogrammet och ställde bas och/eller diskantens djupled så att dom summerade identiskt med zumkurvan
Bikinitider

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Inläggav chrisss » 2009-11-21 19:45

Jag är grön på MLS+FFT och ditt mätsystem har jag ingen erfarenhet av.

Dina kurvor saknar den typiska svansen som planar ut mot lägre frekvenser.

Använder du så stort fönster att reflexerna kommer med?

Eller mäter du på något annat sätt?

Om man fönstrar/klipper före första reflexen skall SPL & fas bli rätt
inom det frekvensområdet som fönstrets storlek dikterar.

Jag kommer att följa dina fortsatta övningar och hoppas att du får rätsida på problemen.

EDIT:

Celef,

Även med mätt fas måste man kontrollera om simulerad summering stämmer med upmätt summering.
Gör den inte det är man ute och cyklar i mörkret :wink:
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-11-21 20:37

chrisss skrev:Jag är grön på MLS+FFT och ditt mätsystem har jag ingen erfarenhet av.

Dina kurvor saknar den typiska svansen som planar ut mot lägre frekvenser.

Använder du så stort fönster att reflexerna kommer med?

Eller mäter du på något annat sätt?

Om man fönstrar/klipper före första reflexen skall SPL & fas bli rätt
inom det frekvensområdet som fönstrets storlek dikterar.

Jag kommer att följa dina fortsatta övningar och hoppas att du får rätsida på problemen.

EDIT:

Celef,

Även med mätt fas måste man kontrollera om simulerad summering stämmer med upmätt summering.
Gör den inte det är man ute och cyklar i mörkret
:wink:


ja det kan man ju tycka, men jag simulerar oftast det jag inte kan mäta, och då blir det lite svårt. men jag har mätt och simulerat så mycket, mest skitsaker då da, att jag har utvecklat en liten känsla för om mina mätningar/simuleringar är korrekta eller inte, behöver därför inte verifiera hela tiden

att kunna lita på sina program är oerhört viktigt, jag får tuppjuck när jag provar nya program och får oväntade resultat

naqref: jag har för mig att du numera använder clio fw, är du inte nöjd?
Bikinitider

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2009-11-21 20:47

Enligt handboken använder ATB Pc-Pro en M-PN signal. Vilket står för Metzner-Periodic-Noise.

Här är deras hemsida:

http://www.kirchner-elektronik.de/gb-atb-pc-pro.php

ang ground-plane mätning så är det lite knepigt då högtalaren är såpass stor. Vet inte om det går att lägga den på sidan heller då baffeln ser ut som den gör.

Bild

Det som återstår i det fallet är att försöka mäta ute. Blir det bra väder nån dag kanske jag får ta och göra det..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15372
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2009-11-21 20:56

För simuleringar har ni kollat på EAW's fchart?
Finns demo på youtube.
Sen finns ju RACE också som är gratis.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2009-11-22 00:42

Lite allmänna tankar....
Groundplane mätningar är inget som jag heller skulle använda vid design. Jag vill helst kunna mäta i några viktigare riktningar och sen samtidigt simulera dessa riktningar med filtersimulatorn. Jag vill hävda att detta låter sig inte göras i en GP-mätning där man dessutom inkluderar en spegelbild av sitt mätobjekt med större fel i diskantreg som följd.
Att mäta gejtat på ca en meter med mikrofonen på den tänkta akustiska axeln fungerar utmärkt på en tvåvägare men inte på en trevägare där man då får justera om micken för basmätningen för att överenstämma med mellan/diskant mätningen - avståndet till basen blir lite längre och vinkeln en annan.
Jag har väl tur som kör med SpeakerWorkshop i mätning och simulering dels är det gratis och sen så integreras ju mätningarna med delningsfiltersimuleringen, vilket nog är det viktigaste. Om jag mäter på 1 meter så brukar jag i delay funktionen plocka bort ca 2.5 ms bara för att minska fasrotationen så att jag lättare kan styra elemnten så att de hamnar i fas.
Att försöka att hitta akustiskt centrum är mest kontraproduktivt - fokalpunkten är den viktiga punkten :wink:
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-11-22 09:44

skrutten skrev:Lite allmänna tankar....
Groundplane mätningar är inget som jag heller skulle använda vid design. Jag vill helst kunna mäta i några viktigare riktningar och sen samtidigt simulera dessa riktningar med filtersimulatorn. Jag vill hävda att detta låter sig inte göras i en GP-mätning där man dessutom inkluderar en spegelbild av sitt mätobjekt med större fel i diskantreg som följd.
Att mäta gejtat på ca en meter med mikrofonen på den tänkta akustiska axeln fungerar utmärkt på en tvåvägare men inte på en trevägare där man då får justera om micken för basmätningen för att överenstämma med mellan/diskant mätningen - avståndet till basen blir lite längre och vinkeln en annan.
Jag har väl tur som kör med SpeakerWorkshop i mätning och simulering dels är det gratis och sen så integreras ju mätningarna med delningsfiltersimuleringen, vilket nog är det viktigaste. Om jag mäter på 1 meter så brukar jag i delay funktionen plocka bort ca 2.5 ms bara för att minska fasrotationen så att jag lättare kan styra elemnten så att de hamnar i fas.
Att försöka att hitta akustiskt centrum är mest kontraproduktivt - fokalpunkten är den viktiga punkten :wink:


jag tycker det finns många bra högtalare som inte tagit hänsyn till någon focalpunkt, men det finns ju inte en enda bra högtaölare som inte tagit fasta på faslägena
Bikinitider

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2009-11-22 10:29

celef skrev:
skrutten skrev:snip :wink:


jag tycker det finns många bra högtalare som inte tagit hänsyn till någon focalpunkt, men det finns ju inte en enda bra högtaölare som inte tagit fasta på faslägena


Jag tror det finns en hel del högtalare med vettig fokalpunkt utan att man tagit hänsyn till den. Jag tycker även att det framgår av min text att faslägen skall ligga rätt, men att det är kontraproduktivt att hitta just akustisktcentrum (vilket var OT förståss).
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Inläggav chrisss » 2009-11-22 21:34

skrutten skrev:Lite allmänna tankar....
Groundplane mätningar är inget som jag heller skulle använda vid design. Jag vill helst kunna mäta i några viktigare riktningar och sen samtidigt simulera dessa riktningar med filtersimulatorn. Jag vill hävda att detta låter sig inte göras i en GP-mätning där man dessutom inkluderar en spegelbild av sitt mätobjekt med större fel i diskantreg som följd.
Att mäta gejtat på ca en meter med mikrofonen på den tänkta akustiska axeln fungerar utmärkt på en tvåvägare men inte på en trevägare där man då får justera om micken för basmätningen för att överenstämma med mellan/diskant mätningen - avståndet till basen blir lite längre och vinkeln en annan.
Jag har väl tur som kör med SpeakerWorkshop i mätning och simulering dels är det gratis och sen så integreras ju mätningarna med delningsfiltersimuleringen, vilket nog är det viktigaste. Om jag mäter på 1 meter så brukar jag i delay funktionen plocka bort ca 2.5 ms bara för att minska fasrotationen så att jag lättare kan styra elemnten så att de hamnar i fas.
Att försöka att hitta akustiskt centrum är mest kontraproduktivt - fokalpunkten är den viktiga punkten :wink:


Angående "Ground plane".

Spegelbilden höjer nivån +6dB

Det finns en felkälla. Micens diameter introducerar en gångvägsskillnad
som stör höga frekvenser något.
(På samma sätt som golvrefelxen orsakar en utsläckning)

Min mät-mic är 1/4" = störning försumbar

Med en 1/2" mic blir det sämre.

Golvet måste vara slätt. Asfalt kan nog störa.
Normalt svensk trägolv eller plastmatta skall inte vara något problem.
Heltäckningsmatta är självklaret oanvändbart för GP.

Att mäta olika riktningar är inte lika lätt.

Var det något annat du tänkte på som jag inte förstått.
Tacksam om du kunde utveckla påståendet.

Jag skall söka efter information här på faktisk om fokalpunkt.
Fattar inte exakt vad det är och hur man använder.



Kraniet,

Ställ lådan upp&ner och vinkla baffeln mot micen som placeras på golvet.
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Inläggav chrisss » 2009-11-22 22:05

Angående mätsystemet.

Jag har skummat igenom manualen.
Den är tunn och delvis obegriplig pga dålig engelska.
Programmet har stora brister 8O
Att använda det är som att ha endast en skiftnyckel i verktygsådan 8O

Mätsignalen är ett brus som till skillnad från MLS faller mot högre frekvenser.
Argumentet är att man inte skall överlasta diskantelement.

Mätsignalen spelar ingen roll.

CLIO FW 8 kan t.om använda musik som mätsignal i realtid 8)

Slutresultatet samma.

Så långt inga problem.



Generellt så har man ingen kontroll hur man mäter.
Dom vänder det till en fördel att man alltid får samma resultat
oberoende vem som mäter. Puckat :!:

Man bestämmer inte själv tidfönster och kan inte styra om
reflexer skall inkluderas eller ej.
Snällt sagt är det svagt.

Mätning av fas.
Dom säger i manualen att det är svårt att göra i rum.
Man skall tydligen prova sig fram och bedömma om man fått
ett resultat som är trovärdigt.

Programmet säger ochså att det räknar bort TOF (Time of flight)
automatiskt. det betyder att man inte själv har kontroll på för vilket avstånd fasen stämmer.

Normalt tar man bort lika mycket TOF från alla mätningar så att
relativa fasen mellan mätkurvorna stämmer.

Några funderingar:

Vad händer om man smothar en kurva inkl. fas?

Hur hanteras fasinformationen när man skarvar två kurvor?


Min slutsats är att programmet är olämpligt att använda för att
mäta grunddata för simuleringar.
Se dig om efter ett verktyg som medger kontroll av gate-fönster.

Programmet duger till att efterkontrollera en färdig högtalares frekvenskurva.
Faskurva för att samansatt system som en flervägig högtalare
skulle jag inte lita på.

Deras påstående att frekvens och fas inte hänger ihop är tveksamt.
Min uppfattning är att det råder delade meningar om ett element
kan anses vara min phase eller inte.

Det spelar ingen roll. Om man kontrollsummerar och prioriterar
att få bra överenstämmelse vid delningsfrekvensen duger det.
Totala fasen för hela systemet blir inte exakt rätt men simuleringen
av filtret stämmer.


Anm.: En komlett flervägare är normalt inte minfas även om ingående delar är det.
Filtret vrider sönder. Men det visst ni antagligen redan.


PS) Det blev lite rörigt inlägg men hoppas det går att förstå :?:
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2009-11-23 15:15

Ja jag vet inte. Ska ärligt medge att jag har knappa kunskaper inom området signalbehandling.
Ska även medge att ATB har en del tillkortakommanden som program. Tex det faktum att det inte går att exportera impedans korrekt. Det känns som att programmet är i utvecklingsfas eller aldrig genomgått beta-testning.
Men rent mätmässigt verkar det göra det det ska. Har nu idag roat mig med att mäta utomhus. Cirka 2,5/3m från husväggen och spelandes utåt.
Har i bilden nedan lagt upp mätningen inomhus på 60cm (övre kurvan) och mätningen utomhus på 1m avstånd. Nog ser de väldigt lika varandra med de förväntade störningarna som inomhusmätningen får.
Däremot så hade jag inte så mycket mer framgång med fasmätningen. Diskanten går ju an där får man ju ett resultat som iaf liknar nåt.. Men mellanbasen och basen verkar få för mycket störningar för att det ska fungera.

Diskant 120TDX 60cm inne/1m ute.
Bild

HDS 5tum 60cm inne/1m ute
Bild

120TDX ute med fas.
Bild

Det ser skumt ut med hds5an den faller ju markant vid 200hz. Ska jämföra med en av de andra jag har liggandes. Efter 5år av att ha legat och flyttats hit och dit håller jag det inte otroligt att den kanske har påverkats..

PS
Ang programmet så har jag förstått att Peter Steindl att det är ett vettigt alternativ, dock har han valt att returnera mätsystemet. Om jag förstod saken rätt så är det pga en del tillkortakommanden i programmet. Kan vara andra orsaker också. Men själva mätningens tillförlitlighet ska vara god. Mätmicken har tydligen väldigt rak frekvenskurva. Men som sagt jag är inte person att uttala mig om det. Det var det mest prisvärda mätsystem jag kunde hitta.

edit: har nu kontrollerat frekvensen för femtummaren. Det är korrekt. I lådan den sitter i så faller kurvan från 200 till 100 med ca 3 db både enligt närfältsmätningen på en annan bas och enligt simuleringen. sen verkar baffelsteget ske vid 400hz. Sammantaget ser det ut som ett enormt basfall. Mätningen i rummet verkar ha nån störning kring 300hz vilket får det att se ännu konstigare ut..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2009-11-23 17:06

chrisss skrev:Var det något annat du tänkte på som jag inte förstått.
Tacksam om du kunde utveckla påståendet.

Jag skall söka efter information här på faktisk om fokalpunkt.
Fattar inte exakt vad det är och hur man använder.


Jag tycker att du verkar ha en god koll på det du gör, och du uppfattade det jag anser är huvudproblemet med groundplanemät nämligen att veta vart man mäter. Detta är något som jag verkligen vill veta när jag simuleringar med olika mätdata på filtret samtidigt.

Om fokalpunkt:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0
Man ska nog läsa lite här och var men kanske speciellt i början. Sen finns en liten skiss på sidan 3 som visar hur jag gjort.

/G
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2009-11-25 16:32

enligt manualen till sirp så behöver man koppla upp med loopback för att få meningsfull fasinformation. hur vet man om man har ett ljudkort som klarar detta? jag antar att ett internt ljudkort på en laptop förmodligen inte har det?

men om man skulle tänka sig ett externt ljudkort vad ska man kolla efter då för att vara säker på att ljudkortet klarar den uppgiften?
Mvh
Magnus


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster