Konstruktiv diffraktion

[Kraniet]

det har ju pratas om DXT en del förut. Det är en slags kombinerad diffraktionslins och waveguide. Kan läsa om den här
http://www.dxt.dk/tweeter-enhancement/h ... works.html

Lägger även upp bilden de har där.



Det är alltså ett exempel på hur man använde diffraktion på ett positivt sätt. Men hur är det med det. Är diffraktion likvärdigt med direktljudet eller skiljer det sig på nåt vis? DVS är en dylik diffraktionslins lika "transparent" (eller insert valfritt ord) som ett direktstrålande element?

Är en "vanlig" waveguide bättre elelr fungerar den på samma sätt?

Ibland när man pratar om högtalarlådor och diffraktion så uttrycks ibland en åsikt om att ingen diffraktion är det bästa. Men är det verkligen så eller kan man använda diffraktionen positivt?

Vet att Öhman nämnt något om att hans element beteer sig bättre i lådan de är menade att sitta i än på en oändlig baffel. (basen i pi60 ligger väl inom +/- 1db i lådan mot +/- 2db i ob om jag kommer ihåg rätt).

Så frågan är om man kan höra skillnaden på ett diffrakterat ljud och ett direktljud? Eller är det samma sak?

Om det förra är sant borde lådor helst inte ha nån diffraktion alls. Om det senare är sant så är diffraktion bara en variabel att ta hänsyn till i konstruktionen av högtalaren som helhet. En "oönskad" diffraktionspeak vid en frekvens kan mao hävas med motsvaraned dipp i elementet och få en systemåtergivning som är bättre.
På så vis finns det egentligen ingen "dålig" diffraktion bara dålig systemoptimering. Eller?

[celef]

Det är alltså ett exempel på hur man använde diffraktion på ett positivt sätt. Men hur är det med det. Är diffraktion likvärdigt med direktljudet eller skiljer det sig på nåt vis? DVS är en dylik diffraktionslins lika "transparent" (eller insert valfritt ord) som ett direktstrålande element?

offaxismätningarna på dxt påvisar väl ett ganska fint beteende, ett risigt beteende är indikation på att ljudet försämras

Om det förra är sant borde lådor helst inte ha nån diffraktion alls. Om det senare är sant så är diffraktion bara en variabel att ta hänsyn till i konstruktionen av högtalaren som helhet. En "oönskad" diffraktionspeak vid en frekvens kan mao hävas med motsvaraned dipp i elementet och få en systemåtergivning som är bättre.

jag tror som du att det bara är att gilla läget, eller åtminstånde göra det man kan göra för att minska negativ interferens

[Jocke]

Om man tänker sig att reflektionen skulle "smeta ut" impulssvaret när den adderas rill direktljudet så kanske man kan resonera så här:

Standard-diameter på 1" domar är 102mm, så vilka frekvenser skulle reflektionen kunna påverka?

f > 344/(0,102/2) > 17500Hz

Men detta gäller enbart i samma plan som domen (som också tar plats vilket ger en högre frekvens). Dessutom sitter vi ju en bra bit ifrån så löptidsskillnaden mellan direkt och reflekterat ljud blir minimal.

Har jag fattat rätt eller finns det några "men"?

/Jocke

[paa]

Dessutom sitter vi ju en bra bit ifrån så löptidsskillnaden mellan direkt och reflekterat ljud blir minimal.

Har jag fattat rätt eller finns det några "men"?

/Jocke

Skillnaden i löptid från domen resp diffraktionscirkeln beror väl inte på lyssningsavståndet?

[celef]

det borde ju kunna mätas, nära jämfört med stort avstånd

[Jocke]

Dessutom sitter vi ju en bra bit ifrån så löptidsskillnaden mellan direkt och reflekterat ljud blir minimal.

Har jag fattat rätt eller finns det några "men"?

/Jocke

Skillnaden i löptid från domen resp diffraktionscirkeln beror väl inte på lyssningsavståndet?

I absoluta tal kan man ju tycka att det inte kan bli mer än halva diametern men nog är hypotenusan längre än katetrarna i en triangel? Mao - om du placerar dig mitt framför domen kommer löptiden att bli lite längre även från diffraktionscirkeln (som iofs är frekvensberoende om jag fattat rätt). Ju längre bort du kommerdessto smalare blir vinkeln (sett från dig till domen resp diffraktionscirkeln) och därmed kommer löptidsskillnaden att minska med ökande avstånd.

...eller?

/J

[Piotr]

Jag tror som Jocke, tror jag!


/Peter

[AndersP]

Jätteintressant faktiskt.
Skulle det krävas mycket meck för att få ihop en DXT-waveguide på tex en SEAS T25CF002?

http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=55&Itemid=79

Det gäller väl att få membranet i rätt position i waveguiden tex?
Kan man rent av beställa nåt liknande direkt från SEAS eller annan tillverkare. DXT-elementet från seas har ju en ruskig peak i toppen som man kanske vill slippa...

[Jocke]

Jag tror som Jocke, tror jag!

/Peter

Jag tror alltså finns jag!

Jätteintressant faktiskt.
Skulle det krävas mycket meck för att få ihop en DXT-waveguide på tex en SEAS T25CF002?

http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=55&Itemid=79

Det gäller väl att få membranet i rätt position i waveguiden tex?
Kan man rent av beställa nåt liknande direkt från SEAS eller annan tillverkare. DXT-elementet från seas har ju en ruskig peak i toppen som man kanske vill slippa...

Någon kompis till zaph och (kanske) han själv gjorde något test med en Excel-motor (tror jag) som gjorde Seas DXT ännu bättre, tror det var framför allt lägre dist. Hittar ingen direktlänk men du kan botanisera på de här länkarna!

http://www.speakerdesign.net/http://www.zaphaudio.com/

Tror att domen (med talspole) är monterad och centrerad i frontplattan hos Seas. Det man får göra är alltså att köpa två element och byta motor.

/Jocke

[paa]

Dessutom sitter vi ju en bra bit ifrån så löptidsskillnaden mellan direkt och reflekterat ljud blir minimal.

Har jag fattat rätt eller finns det några "men"?

/Jocke

Skillnaden i löptid från domen resp diffraktionscirkeln beror väl inte på lyssningsavståndet?

I absoluta tal kan man ju tycka att det inte kan bli mer än halva diametern men nog är hypotenusan längre än katetrarna i en triangel? Mao - om du placerar dig mitt framför domen kommer löptiden att bli lite längre även från diffraktionscirkeln (som iofs är frekvensberoende om jag fattat rätt). Ju längre bort du kommerdessto smalare blir vinkeln (sett från dig till domen resp diffraktionscirkeln) och därmed kommer löptidsskillnaden att minska med ökande avstånd.

...eller?

/J

Men skillnaden blir ju inte noll ens om man sitter oändligt långt bort, och variationen vid tänkbara normala lyssningsavstånd är ju försumbara.
På tal om löptid, så kom jag precis att tänka på historien om haren och sköldpaddan...

[Kraniet]

Jätteintressant faktiskt.
Skulle det krävas mycket meck för att få ihop en DXT-waveguide på tex en SEAS T25CF002?

http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=55&Itemid=79

Det gäller väl att få membranet i rätt position i waveguiden tex?
Kan man rent av beställa nåt liknande direkt från SEAS eller annan tillverkare. DXT-elementet från seas har ju en ruskig peak i toppen som man kanske vill slippa...

ja jag vet inte inte om det är en allmän lösning till alla diskanter det där. tittar man på acoustic energys radiance-högtalare så ser det ut att vara precis samma tratt som är monterad på en ringradiator. dock är det väl svårt att se om vinklarna är annorlunda.

edit: den motor man kan använda istället är den från 27 tgfc/g http://www.seas.no/index.php?option=com ... Itemid=114 men den enda skillnaden mellan dem verkar vara att denna diskant har olja i gapet vilket dxt-diskanten inte har. bytet av moto ger lägre distorsion.
peaken över 20khz är vanlig för aludomes och svår att komma undan även om den är lite väl kraftig för dxt-diskanten.

[Kraniet]

men ang detta med diffraktion. om den summerar positivt är den då alltid av godo? just i detta fallet med dxt är det ju precis vad man gör och många verkar ju tycka diskanten fungerar (låter?) bra.

men när det disskuteras horn är det ofta man pratar om hornresonanser och i fallet med Gedd pratas det om HOM (high order modes) vilket väl är en slags reflexer. där har man alltså negativ diffraktion.

men går det att kategorisera på det sättet alls, positiv/negativ. Diffraktion är väl inget av det eller båda beroende på situation.
när det tex kommer till högtalarkonstruktion så betyder det tex att enskilda element inte bör ha en rak frekvensgång i oändlig baffel utan ha en krokig dito som stämmer med baffelns diffraktionsmönster. eller?

[Nattlorden]

Vad i konceptet skiljer denna från ett "grovt tillyxat" horn? Följer inte vinklarna samma sorts funktion som ett horn skulle göra? Eller följer det en hornfunktion om man tittar på ytornas tangentpunkter och man bara adderat diffraktionskanterna till konceptet?

[Kraniet]

Vad i konceptet skiljer denna från ett "grovt tillyxat" horn? Följer inte vinklarna samma sorts funktion som ett horn skulle göra? Eller följer det en hornfunktion om man tittar på ytornas tangentpunkter och man bara adderat diffraktionskanterna till konceptet?

jag vet inte inte men läser man deras beskrivning så är det en blandning av horn och diffraktionslins. för de lägre frekvenserna fungerar det som en wg medan de högre frekvenserna diffrakterar över varje kant.
Det som jag upplever som den största skillnaden mellan detta och andra WGs är att den verkar fungera som om den vore större än vad yttermåttet är. Om man tittar på de WGs som ligger ute så är de minsta kanske 12cm i diameter, de flesta är betydligt större. Denna har ju samma diameter som en vanlig diskant. Seas dxt-diskant dras ju heller inte med den utsläckning offaxis som vanliga WGs brukar ha.

[celef]

dxt ökar spridningen uppåt och minskar den neråt i frekvens

en vanlig waveguide minskar spridningen rakt av

[Jocke]

...
/J

Men skillnaden blir ju inte noll ens om man sitter oändligt långt bort, och variationen vid tänkbara normala lyssningsavstånd är ju försumbara.
På tal om löptid, så kom jag precis att tänka på historien om haren och sköldpaddan...

Ja det var väl ung den poäng jag ville komma fram till - skillnad blir det men ytterst marginell!

Sen tror jag att ljudtrycket blir oändligt lågt om man sitter oändligt lång bort! För att vara lite allvarlig så känns DXT som en reell tillämpning som faktiskt tillför något bra och inte bara en "hype" från marknadsavdelningen!

...
men går det att kategorisera på det sättet alls, positiv/negativ. Diffraktion är väl inget av det eller båda beroende på situation.
när det tex kommer till högtalarkonstruktion så betyder det tex att enskilda element inte bör ha en rak frekvensgång i oändlig baffel utan ha en krokig dito som stämmer med baffelns diffraktionsmönster. eller?

Skillnaden med DXT är väl att konstruktören tagit kontroll över diffraktionen. Det försöker vi göra genom intelligent (?) placering av elementen på baffeln annars. vet inte hur DXT:n uppför sig på olika bafflar men gissar att den är mindre känslig en ett element med plan frontplatta.

Vi har ju sett små detaljer ställa till det - baffel, skrivskallar och elementkanter tex. Jag tror diffraktion egentligen är att betrakta som tidiga reflexer. De riktigt tidiga kan vi inte urskilja medans de inte lika tidga låter illa. Hur var det nu SC och IÖ resonerade kring 1/8 våg?

/Jocke

[paa]

det har ju pratas om DXT en del förut. Det är en slags kombinerad diffraktionslins och waveguide. Kan läsa om den här
http://www.dxt.dk/tweeter-enhancement/h ... works.html

Lägger även upp bilden de har där.



Det är alltså ett exempel på hur man använde diffraktion på ett positivt sätt. Men hur är det med det. Är diffraktion likvärdigt med direktljudet eller skiljer det sig på nåt vis? DVS är en dylik diffraktionslins lika "transparent" (eller insert valfritt ord) som ett direktstrålande element?

På skissen ser det ju ut som att yttersta diffraktionskanten ligger vid periferin, men den ska väl vara flush med baffeln och ytan är väl parallell också (edit: eller kanske den inte är helt parallell?), så hur tänker dom här? Eller ska elementet sticka ut lite för att man ska få diffraktionen att verka vid diskantens periferi?
Dessutom är det väl en diffraktionskant precis utanför infästningen av skyddsgallret, varför är inte den med i principskissen?
Kanske det bara är en populärvetenskaplig bild, men man undrar ju lite grann.

[Jocke]

Skissen är väl från dxt.dk som har någon slags patent eller mösterskydd på principen (?) som bla Seas använder. Inte konstigt att det blir lite olika... David Ralph (länk tidigare tror jag) provade en massa tweaks men jag tror inte att filt längs den inre kanten ledde någonvart.

Men tanken att dimensionera ett element så att kantdiffraktionen blir konstruktiv och inte destruktiv är ju intressant!

/Jocke

[celef]

det har ju pratas om DXT en del förut. Det är en slags kombinerad diffraktionslins och waveguide. Kan läsa om den här
http://www.dxt.dk/tweeter-enhancement/h ... works.html

Lägger även upp bilden de har där.

[bild]

Det är alltså ett exempel på hur man använde diffraktion på ett positivt sätt. Men hur är det med det. Är diffraktion likvärdigt med direktljudet eller skiljer det sig på nåt vis? DVS är en dylik diffraktionslins lika "transparent" (eller insert valfritt ord) som ett direktstrålande element?

På skissen ser det ju ut som att yttersta diffraktionskanten ligger vid periferin, men den ska väl vara flush med baffeln och ytan är väl parallell också (edit: eller kanske den inte är helt parallell?), så hur tänker dom här? Eller ska elementet sticka ut lite för att man ska få diffraktionen att verka vid diskantens periferi?
Dessutom är det väl en diffraktionskant precis utanför infästningen av skyddsgallret, varför är inte den med i principskissen?
Kanske det bara är en populärvetenskaplig bild, men man undrar ju lite grann.

om man tittar på skruvhålen för monteringen mot baffel så ser det ut som yttersta ringen lutar och blir därför inte plan med baffeln, så då blir det en kant där mot den plana baffeln

[celef]

Skissen är väl från dxt.dk som har någon slags patent eller mösterskydd på principen (?) som bla Seas använder. Inte konstigt att det blir lite olika... David Ralph (länk tidigare tror jag) provade en massa tweaks men jag tror inte att filt längs den inre kanten ledde någonvart.

Men tanken att dimensionera ett element så att kantdiffraktionen blir konstruktiv och inte destruktiv är ju intressant!

/Jocke

jag blir lätt begreppsförvillad, menar du att det är ovanligt med konstruktiv diffraktion med vanliga diskanter i högtalare? eller menar du funktionen med ökad spridning är intressant?

en fråga, hur beter sig en vanlig diskant på en vanlig baffel, ökar spridningen med hjälp av baffelkanten?

[Jocke]

Ja, då är vi två som är snurriga då!

Har aldrig funderat på om spridningen skiljer sig om diskanten är monterad eller inte..., men montering utan baffel förekommer ju helt eller delvis i OA60, B&W, Usher m fl så det bör ju funka!

Annars tänkte jag mest på historier om modell-lera, filtkrage mm för att undgå denna effekt.

/Jocke

[celef]

ok, baffelstorleken lär ju påverka energikurvan, men om man kan nyttja den för att rikta spridningen... hur kollar man upp sådant, om det är möjligt?

[paa]

ok, baffelstorleken lär ju påverka energikurvan, men om man kan nyttja den för att rikta spridningen... hur kollar man upp sådant, om det är möjligt?

Man bygger några prototyper och mäter lite grann t.ex.

[celef]

jo jag har faktiskt gjort det, men jag tycker mig inte se någon egentlig skillnad, jag har dock inte undersökt vad som händer >90 grader off-axis

[Jocke]

Jag tänker så här. Om man mäter i baffel omges elementet av en reflekterande yta. Om man fäller ner elementet i glasull omges elementet av en absorberande yta. Det torde ju vara upplysande att observera skillnaderna. För att ytterligare närma sig DXT kan man tex montera elemenetet på baffelns insida osv...

/Jocke

[skrutten]

Jag tänker så här. Om man mäter i baffel omges elementet av en reflekterande yta. Om man fäller ner elementet i glasull omges elementet av en absorberande yta. Det torde ju vara upplysande att observera skillnaderna. För att ytterligare närma sig DXT kan man tex montera elemenetet på baffelns insida osv...

/Jocke

Med en vanlig diskant med rund frontplatta tror jag att diffraktionen blir etter värre om den försänks i absorberande marterial. Att en DXT diskant klarar detta bättre är jag tämligen övertygad om. Men jag kanske inte förstod tanken. Baffeln blir ju inte någon reflekterande yta i sig - utan reflexen kommer då ljudvågen kröker runt hörnet på baffeln. DXT skickar inte lika starkt ljud i 90 graders vinklarna som en vanligare dome diskant så den ger därför en mindre amplitud på kantreflexen.

/G

[Jocke]

DXT skickar inte lika starkt ljud i 90 graders vinklarna som en vanligare dome diskant så den ger därför en mindre amplitud på kantreflexen.

Det är väl en del av själva kärnan!

/J

[IngOehman]

Om man tänker sig att reflektionen skulle "smeta ut" impulssvaret när den adderas rill direktljudet så kanske man kan resonera så här:

Standard-diameter på 1" domar är 102mm, så vilka frekvenser skulle reflektionen kunna påverka?

f > 344/(0,102/2) > 17500Hz

Men detta gäller enbart i samma plan som domen (som också tar plats vilket ger en högre frekvens). Dessutom sitter vi ju en bra bit ifrån så löptidsskillnaden mellan direkt och reflekterat ljud blir minimal.

Har jag fattat rätt eller finns det några "men"?

/Jocke

Såg just det ovanstående inlägget, och vill justera det lite.


Först och främst märks diffraktionen från omonterad diskant
redan vid DC, eftersom den får kantreflexen vid alla låga frek-
venser att komma i motfas. Där förloras 6 dB.

Sedan kommer den första additiva kantreflexen, när det är en
halv våglängd till kanten (kantreflexionen är ju motfasig, till följd
av imedansens sänkning när kanten passeras och vågen kan
expandera). Det är ungefär vid 3272,5 Hz,

Sedan kommer man upp till den frekvens där det är en HEL
våglängd till kanten: f = 344/(0,102/2) = 6745 Hz. (Varifrån
ditt 17500Hz kommer ifrån vet jag inte.) Där får man ånyo
destruktiv interferens.

Går man upp ytterligare i frekvens således att det blir 1,5 våg-
längder till kanten, alltså vid 10 117,5 Hz, så får man nästa
konstruktiva interferens.

Nästa destruktiva därefter hittar vi vid 13 490 Hz. Och så vidare...


Som sista ord vill jag förmedla det almänna tipset att inte bara
räkna, utan alltid göra en bedömning av om svaret är rimligt
också, innan man publicerar det.

Visst kan det bli fel ändå (och det är förstås helt okej) men man
kan ju göra sitt bästa för att undvika det.

Jag förmodar att de flesta vet (eller kan räkna ut) att våglängden
vid 20 kHz är sisådär 17 mm, och att den vid 17 500 Hz således är
cirkus 2 cm, det vill säga att en halv våglängd är 1 cm. En ynka.

Det kan man tycka borde räcka för att inse att en diskants front-
platta (om den är av den normala ">10 cm och rund"-storleken)
kommer att ställa till med SYNNERLIGEN stora diffraktionsproblem,
om elementet inte monteras i något.

Sen undrar jag om ni verkligen har det så varmt hemma att ni når
344 m/s i ljudhastighet?


Vh, iö

[IngOehman]

Dessutom sitter vi ju en bra bit ifrån så löptidsskillnaden mellan direkt och reflekterat ljud blir minimal.

Har jag fattat rätt eller finns det några "men"?

/Jocke

Skillnaden i löptid från domen resp diffraktionscirkeln beror väl inte på lyssningsavståndet?

I absoluta tal kan man ju tycka att det inte kan bli mer än halva diametern men nog är hypotenusan längre än katetrarna i en triangel? Mao - om du placerar dig mitt framför domen kommer löptiden att bli lite längre även från diffraktionscirkeln (som iofs är frekvensberoende om jag fattat rätt). Ju längre bort du kommerdessto smalare blir vinkeln (sett från dig till domen resp diffraktionscirkeln) och därmed kommer löptidsskillnaden att minska med ökande avstånd.

...eller?

/J

Den geometriska distorsion av förhållandena du talar om här
saknar betydelse på alla normala lyssningsavstånd.

För hörlurslyssning och liknande har de dock stor betydelse,
eftersom det kan betyda upp till en faktor 2 med avseende på
avståndsberoende fördröjningar där.


Vh, iö

[ToJo]

Jag ramlade in i den här tråden och har bara skummat den lite, men jag fick ändå en fundering när jag ser bilden på elementet.
Om det nu är så viktigt med diffraktionskanter och vinklar etc. Varför har man så stora urtag för skruvarna närmast domen?!
Och varför har man insexskruv?! Massor av kanter nära domen borde inte vara bra!
Kanske finns det ploppar att stoppa i? Samma sak egentligen med monteringshålen.

/ ToJo