Vilket är bäst, vinyl eller mp3?

[Margaux]

Jitter existerar förvisso, men är som problem betraktat inte alls av den dignitet som en del vill göra gällande

Jag håller naturligtvis med dig att problemen inte står i proportion till avvikelsen på bilden

Jag antar att filtret efter DA omvandligen påverkar mer än jittret?

[DQ-20]

Det blev nog lite fel på dina bildlänkar Margaux. Det var väl så här du menade?

Låt oss ta en oxfile...



Så hackar vi sönder den och återskapar den. Dock inträder lite jitter som gör att de inte riktigt är pa den plats dom skall vara vid en viss given tidpunkt.



Bitarna är nästan på plats så att rent mätmässigt är det inget att orda om. Tyngdpunkten är identisk.

Istället för att hacka sönder den kör vi oxfilen på 1000 varv i centrifugen. Efteråt ser den ut så här:




Filén har inte längre samma tyngdpunkt och skiljer sig rent mätmässigt markant från orginalet.

Vilket kött ser godast ut?

/D

För övrigt måste jag ge en eloge till Svante: cd-vinyl-debatten hade verkligen fått ligga för fäfot alltför länge på detta forum. Elegant att smyga in den via mp3 den här gången.

PS. Kul bild för övrigt. Man undrar ju i sitt stilla sinne hur man kommer på idén att fotografera en stilleben med rå oxfilé på detta "förföriska" sätt. Nästan lika kul som att bilder på hifigrejor med andra klassiska ikoner från det goda livet (vin, cognac, cigarrer, rosor...).

[Morello]

Jitter existerar förvisso, men är som problem betraktat inte alls av den dignitet som en del vill göra gällande

Jag håller naturligtvis med dig att problemen inte står i proportion till avvikelsen på bilden

Jag antar att filtret efter DA omvandligen påverkar mer än jittret?

Rekonstruktionsfiltret påverkar inte jitternivån överhuvudtaget. Filtret finns där för att filtrera bort spegelbanden. Signalens spektrum upprepar sig, speglade i multiplar av samplingsfrekvensen, på frekvensaxeln och detta skräp måste plockas bort. Det finns förvisso dogmatiker på bland annat Audio Note som förummat detta filter, vilket renderar kopiösa mängder HF-skräp. Man har sedan länge tillämpat översampling i kombination med digitalfilter, för att skjuta upp spegelbanden mot högre frekvens och därmed tillåta enklare (lägre flankdämpning) och billigare analogfilter. På riktigt gamla maskiner hittar man kostsamma och mycket branta analogfilter .

[Margaux]

Man har sedan länge tillämpat översampling i kombination med digitalfilter

Jag minns när jag uppgraderade mina DAC:ar från sk 96kHz till 192kHz för två år sedan (insignalen är ju dock densamma 44 kHz för CD). Ljudet blev helt klart bättre både subjektivt och mätbart. Skillnaden enligt tillverkaren låg just i annan högre internuppsampling och bättre filter.

En fråga till LTS. Utan att gå in på Pioneerdebatten men finns det någon uppfattning om vad det är rent tekniskt som gör denna transparant medan andra inte är det? Eller kanske istället - vad är det som gör vissa av dagens digital källor bättre och sämre?

[Bill50x]

En helt underbar tråd - superb bildserie på oxfilé!!! Tror att jag ska publicera några trevliga rätter baserade på oxfilé, gjorda med tanke på champagne som dryck. Men det kommer senare....

Jag håller med om att mycket av analogkvalitén bibehålls även genom ad-da omvandling. Det är mycket troligt att det är en omsvängning i inspelnings- och mastringskvalitet som gör att cd-mediet inte kommer till sin rätt. Men frågan är förstås, varför är det på detta sättet? Ett media som erbjuder bättre dynamik, lägre brus, lägre dist - och så får man ett sämre resultat beroende på... ja vaddå? Kan det vara så att ljudteknikerna helt enkelt är mer kassa idag än för trettio år sedan? Kan det vara så att vi fokuserar på fel saker idag? Jag har inspelningar från 50-talet som klår 90% av vad som produceras idag. Hur kommer det sig?

Det här är svår fråga. För vad är det vi vill reproducera, ett exakt ljud eller den musikaliska känslan av ett visst uppförande?

/ B

[Martin]

Bill50x: Ja, vad beror det på? Det beror iaf inte på mediet i sig rent tekniskt sett, för det är bra. Iaf rent ljudmässigt. Sedan att skivorna kostar för mycket mm och är lite plastiga osv, det är ju en helt annan sak. Men jag håller med, jag skulle gärna vilja veta vad det är som är tanken med många inspelningars ljud.

[Svante]

Det här är svår fråga. För vad är det vi vill reproducera, ett exakt ljud eller den musikaliska känslan av ett visst uppförande?

/ B

Mmm, jag vet inte svaret på frågan, men kan komma med en motfråga: Vem är bör ha uppgiften att se till att det blir bra, skivproducenten eller mediet?

[Margaux]

Jag håller med om att mycket av analogkvalitén bibehålls även genom ad-da omvandling

Mitt RIAA är kopplat via två olika signalvägar in på min processor.

Den första går via en AD omvandling, processas digitalt så att subwoofern används och parametrisk EQ appliceras. Därefter DA omvandlas signalen.

Den andra signalvägen går via en analog bypass på processorn.

Jag använder uteslutande den första eftersom EQ:n gör så mycket positivt för ljudet. Den eventuella lilla degradering av ljudet som DA/AD omvandlingen ger är ingenting mot den vinsten som eq:n ger.

[Isidor]

Angående anledningen till att vissa lyssnare föredrar vinyl så har det ibland spekulerats i att små, slumpmässiga, fas- och nivåskillnader mellan de bägge kanalerna skulle kunna bidra till känslan av mer "närvaro". Dekorrelationen kan tyckas liva upp presentationen av rum, luftighet o.s.v. Eftersom vinyl även adderar lite harmonisk dist så tycker åtminstone en del lyssnare att "värmen" ökar också. Själv tycker jag mest att det låter mer oprecist och tillrättalagt om vinyl (ibland direkt distorderat) men jag tror att jag förstår ungefär vilket ljudideal vinylälskarna söker.

Digitala format, speciellt icke snålkodade sådana, har en mer ärlig presentation på gott och ont. Livlösa inspelningar låter också livlöst, medan vinylversionen låter mer levande eftersom detta format s.a.s. sätter en nedre gräns för hur tråkigt det kan låta.

Det är också möjligt att det i vissa fall helt enkelt är omöjligt att pressa in alltför komplexa klanger på vinylen, varför man får anpassa mastern som då låter lite snällare eller mer "musikalisk". För modern högkomprimerad musik är detta utan tvekan en klar fördel. Det blöder mindre ur öronen, helt enkelt.

[Bill50x]

Det här är svår fråga. För vad är det vi vill reproducera, ett exakt ljud eller den musikaliska känslan av ett visst uppförande?

/ B

Mmm, jag vet inte svaret på frågan, men kan komma med en motfråga: Vem är bör ha uppgiften att se till att det blir bra, skivproducenten eller mediet?

Det är ju såklart skivproducenten. Han/hon ska använda det tänkta mediet på bästa sätt. Men dagens cd´s spelas inte bara i kvalitativa hemanläggningar utan i allsköns skräpapparater inkl rippas till taskiga mp3´or som avspelas genom hörsnäckor för tio spänn. Hur man ska få samma cd att låta bra i all dessa olika förhållanden övergår mitt förstånd. De som mixar för vinyl kan ägna sig åt en mix som spelas i relativt lika förhållanden.

/ B

[Svante]

Det här är svår fråga. För vad är det vi vill reproducera, ett exakt ljud eller den musikaliska känslan av ett visst uppförande?

/ B

Mmm, jag vet inte svaret på frågan, men kan komma med en motfråga: Vem är bör ha uppgiften att se till att det blir bra, skivproducenten eller mediet?

Det är ju såklart skivproducenten. Han/hon ska använda det tänkta mediet på bästa sätt. Men dagens cd´s spelas inte bara i kvalitativa hemanläggningar utan i allsköns skräpapparater inkl rippas till taskiga mp3´or som avspelas genom hörsnäckor för tio spänn. Hur man ska få samma cd att låta bra i all dessa olika förhållanden övergår mitt förstånd. De som mixar för vinyl kan ägna sig åt en mix som spelas i relativt lika förhållanden.

/ B

Intressant tanke... Betyder det att man som hifikonsument ska se fram emot att mp3 e dyl tar över massmarknaden, så att CD börjar mastras mot hififolk?

[Bill50x]

Det här är svår fråga. För vad är det vi vill reproducera, ett exakt ljud eller den musikaliska känslan av ett visst uppförande?

/ B

Mmm, jag vet inte svaret på frågan, men kan komma med en motfråga: Vem är bör ha uppgiften att se till att det blir bra, skivproducenten eller mediet?

Det är ju såklart skivproducenten. Han/hon ska använda det tänkta mediet på bästa sätt. Men dagens cd´s spelas inte bara i kvalitativa hemanläggningar utan i allsköns skräpapparater inkl rippas till taskiga mp3´or som avspelas genom hörsnäckor för tio spänn. Hur man ska få samma cd att låta bra i all dessa olika förhållanden övergår mitt förstånd. De som mixar för vinyl kan ägna sig åt en mix som spelas i relativt lika förhållanden.

/ B

Intressant tanke... Betyder det att man som hifikonsument ska se fram emot att mp3 e dyl tar över massmarknaden, så att CD börjar mastras mot hififolk?

Ja.

/ B

[Martin]

Har lyssnat lite noggrannare idag på filerna. Har fokuserat på när Mark Walker (trummisen) chokar hihaten. MP3-spåret har en något fattigare klang och en smula nasal karaktär. Spelade på vansinnig nivå för att göra det lättare.

Har lyssnat lite, men fanken vad svårt det var. Är mycket lättare att höra skillnad med dirac-pulser. Är inte alls van vid musiken.

[Thomas_A]

Tog mig friheten att konvertera Morellos fil också till AAC. Hoppas det är ok, annars tar jag bort den.

http://web.comhem.se/~u18119463/barberM4a.wav

T

[jockewe]

Varför blir det så att de flesta fokuserar på svagheterna istället för att uppskatta olikheterna?

En LP som är fint gjord/pressad, ta gärna t.ex Sara K på Stockfisch som exempel, är helt fantastisk på en bra anläggning.

Om jag sitter med min iPod på tåget till U-a är det nog troligare att jag lyssnar på samma skiva i mp3 format, då finns det olika bra sätt att komprimera - Jag föredrar att inte komprimera alls utan stoppa in wav filer på iPoden men för att få plats så blir det AAC, 320kbps låter ok i en miljö som inte är optimal för lyssning!

Hur sjutton skulle man kunna jämföra detta ?

Vinyl har POTENTIALEN att vara underbart bra.
mp3 har möjligheten att vara en praktisk lösning men är ju det sämsta rent ljudmässigt som finns...

[Martin]

Just för att folk (audiofiler) tar för givet att mp3 är kasst/det sämsta gör det hela ganska intressant. Jämförelsen vinyl och mp3 alltså.

jockewe har du lyssnat på mp3 clipen och jämfört? Jag förstår inte hur man kan tycka att det är det sämsta, ännu mindre 320kbps AAC det är ju nästan omöjligt att höra skillnad mellan detta och wav.

Vinyl och CD hör man ju jättelätt skillnad på, hur bra det är må "låta". Hela ljudbilden flyter ju ut till en knastrande soppa.

[Martin]

Nu har jag lyssnat mera och lyckades höra skillnad mellan wav och 128 mp3. När man väl hittat vad skillnaden är blir det busenkelt. Det är ett strängljud på basen som ska låta "pick!-pick!". PÅ mp3:n låter de "pffPick!-pffPick!". Ganska tydligt faktiskt. prickade lätt in 7/7.

Ska lyssna mer på AAC nu...

[Ranefjord]

Hela ljudbilden flyter ju ut till en knastrande soppa.

Hehehe.... Det var ett tag sen vi lyssnade på en skivspelare sist va?

[Bill50x]

Ja alltså, för att elda på brasan lite.... Men om man inte hör det positiva med en original cd jmf med en 128k mp3-rip... vad ska man då med en dyr-fi till?
Jag lyssnar mycket på mp3´or, såväl direkt från datorn som i konverterade cd´n. När något är nytt och hett nöjer jag mig med vilka rippar som helst, men senare blir det skattjakt efter wav eller 320k.

- 128k, knappt lyssningsbart (i jämförelse alltså, i absoluta termer någorlunda OK)
- 192k, nu börjar diskanten bli hygglig, men fortfarande komprimerat och döttt
- 256k anständigt bra
- 320k riktigt bra förutom den mest krävande musiken.

Men en cd och en vinylskiva spelar på något sätt i en annan liga. Det är inte alltid det märks i AB-test som jag skrev tidigare utan något som växer med tiden. En sorts lyssningsmässig tillfredsställelse och äkthet som inte finns i komprimerad musik.

Men, jag pratar förstås om skivor med rimlig kvalitet. Jag har musik som lätt kan avlyssnas i 96k utan problem, jag har också skivor som är gjorda från 192k-rippar som jag tycker är mycket njutbara. Även en hamburgare gjord på malen oxfilé kan vara god!

/ B

[Isidor]

Bill,

Den fadda klangen från mp3 gör mig också rejält uttråkad, speciellt för lägre datahastigheter. Fast jag har riktigt svårt för vinylens lite överkryddade presentation också.

[Max_Headroom]

Max drar sig inte för att ytterligare infektera debatten:

128k -> Kan i sina bästa stunder vara svårt att skilja fårn CD
192k -> Jag har en skiva som rippats till Cd från att ha varit i detta format (mp3, alltså). Den brända CDn låter bättre än i stort sätt alla andra CD-skivor jag har. Jag har orginalet på CD också, och den låter ytterligare lite bättre än den rippade mp3an (just det, skivan är alltså en mina mest välljudande).

Slutsats: Mp3 vid 192kbit/s är så pass bra att det inte är begränsande faktor för den abslouta merparten (typ 99%) av alla skivor.

[Bill50x]

Bill,

Den fadda klangen från mp3 gör mig också rejält uttråkad, speciellt för lägre datahastigheter. Fast jag har riktigt svårt för vinylens lite överkryddade presentation också.

Köper du mellanmjölk i grön förpackning också? Hahaha, bara skojade lite, visst är det typiskt svenskt att oftast hamna "någonstans mitt emellan"? Men uttrycket "fadd klang" för mp3´or var målande, den ska jag komma ihåg

Men diskussionen huruvida cd-mediat skalar bort information eller om vinyl (eller annat analogt ljud, man kan ju lyssna på masterband också...) lägger till information är inte självklar. Det är ju inte säkert att den uppmätta disten i ett analogt system är det som ger det "bättre" ljudet. Men det är en annan diskussion.

/ B

[Bill50x]

Max drar sig inte för att ytterligare infektera debatten:
Slutsats: Mp3 vid 192kbit/s är så pass bra att det inte är begränsande faktor för den abslouta merparten (typ 99%) av alla skivor.

Jag har ingen aning om hur många procent av musikproduktionen som tekniskt sett är kass, men i princip har du rätt. Och även om man vid seriös lyssning kan höra skillnader mellan 192 och 320k är den inte avgörande för upplevelsen. Speciellt inte för "producerad" musik, vem vet hur en synt ska låta?

/ B

[Martin]

Hela ljudbilden flyter ju ut till en knastrande soppa.

Hehehe.... Det var ett tag sen vi lyssnade på en skivspelare sist va?

Vaddå? Påstår du på fullaste allvar att utvecklingen på Vinylfronten har gått framåt eller?

Lite överdrivet, men ljudbilden ändras, flyter ihop och isär på samma gång. Om man ska vara snäll så blir den mer "levande" än den borde vara. Men jag litar mer på CD:ns/mp3:s exakta definierade ljudbild. Rent hypotetiskt om man skulle spela in Vinyl på CD-R så är jag ganska övertygad om att ljudbilens "levande" karaktär bibehålls helt. Därför tycker jag CD är ett ärligare format helt enkelt.

ThomasA: Inte så förvånande iofs men AAC var extremt svårt att skilja från originalet. Har inte hittat några skillnader att lyssna efter än. Vad är det för bitrate på den?

[Ranefjord]

Lite överdrivet, men ljudbilden ändras, flyter ihop och isär på samma gång.

Får man fråga vad du har för skivspelare?

[Isidor]

Bill,

Köper du mellanmjölk i grön förpackning också? Hahaha, bara skojade lite, visst är det typiskt svenskt att oftast hamna "någonstans mitt emellan"?

Nja, jag hyllar egentligen CD som det riktigt goda mediet, även om det inte riktigt framgick just här. Sedan har jag nog redan tagit ställning ganska ordentligt:

1. CD
2. mp3 (bra encoder och från 128 kb/s)
3. Vinyl

[Martin]

Lite överdrivet, men ljudbilden ändras, flyter ihop och isär på samma gång.

Får man fråga vad du har för skivspelare?

Jag har en sån där compact-disc-player. Äger inte en enda vinylskiva. Äger iofs vissa inspelningar från vinyl till CD men det är ganska få. Inser att kvaliteten mellan olika vinylspelare och vinylskivor är milsvid. Mycket större än mellan olika CD-spelare, men detta ser jag som ett argument mot vinylmediet. Kan ju tillägga att jag gillar soundet från vinyl när det är riktigt utpräglat med knaster som går rakt genom huvudet (ofas) och flytande ljudbild, det är lite skönt ibland men som sagt ärlighet varar längst.

[Thomas_A]

Martin,

128 kbit/s

T

[Ranefjord]

Men vilken skivspelare var det som lät så där konstigt då?

[Bill50x]

Inser att kvaliteten mellan olika vinylspelare och vinylskivor är milsvid. Mycket större än mellan olika CD-spelare, men detta ser jag som ett argument mot vinylmediet.

Ja, här måste jag ge dig rätt trots att jag nog fortfarande tycker att en riktigt bra vinylskiva klår även en bra cd. Med mediets lägstanivå är betydligt bättre när det gäller cd. Även en klantig "graverare" kan fixa en hyggligt (väl)ljudande cd även om många försöker bevisa motsatsen
För vinylskivor gäller att du måste vara genuint duktig om du ska skapa fonogram i toppkvalité.
Det är också större skillnader mellan olika vinylspelare jämfört med cd-spelare enligt min mening.

/ B