Den stora Guru-tråden

[Nattlorden]

Sålänge inga bevis finns kan publiken tolka påståendet hur som helst vilket förresten också gäller med ev. bevis. Hur vill du ändra på det? Med lagstiftning om "korrekt" uppfattning/tolkning?

Samtliga i publiken bör kunna hitta sitt eget exempel som falsiferar din hypotes.

Bästa saken att göra vore att skicka dig på en högskolekurs i logik...

[paa]

Efterom den tidigar Guru-tråden urartade startar jag en ny. Och här jävlar ska det inte vara något rundsnack.

Här skriver vi om Guru och guru-produkter. Inget annat.

+1

[Nattlorden]

Sorry.

[steveo1234]

Skulle någon från Guru vilja kommentera de amplitud/frekvensmätningar som gjorts av recensenter? Jag är mest nyfiken på om mätningarna stämmer med Guru´s egna mätningar samt kommenterar om varför de ser ut just så som de gör.

Nu är jag inte från Guru, men jag vet minst en mätning som gjorts "så som de brukar mäta" istället för att följa placeringsinstruktionerna. Det blir ju inte speciellt rätt i så fall...

Ah. Jag kanske skulle förutsett att det skulle komma misstankar om att jag inte tror att guru mäter bra. Eller någonting sånt.

En sådan mätning skulle ju isåfall kommenteras med "högtalaren mäter i detta fallet som den gör eftersom den står placerad enligt A och inte enligt B, som rekommenderas. Därför blir felen X,Y,Z och att placera enligt B får resultaten 1,2 och 3.

Eller någonting sånt.

[IngOehman]

Det är bara att konstatera att mätningarna ser olika ut beroende
på vem som mäter dem, så jag bryr mig inte om "hur det blir" när
de mäts än här och än där, än si och än så. Både metoderna och
instrumentens påitlighet varierar.

Jag nöjer mig med att dimensionera högtalarna så att de blir som
de skall vara, så får den som mäter dem göra som de vill med sina
mätningar. Jag både hoppas, tror och utgår ifrån, att ingen bestäm-
mer sig för att köpa några högtalare med utgångspunkt ifrån någon
mätning - utan att alla är kloka nog att lyssna på dem, uppställda
efter bästa möjliga förutsättningar, ändå.

Själv så publicerar jag inga tonkurvemätningar alls. Ser ingen poäng
med dem som kundinformation, eftersom de inte motsvarar hur de
låter (om de tolkas med utgångspunkt från den begränsade insikt i
sammanhangen, som de flesta förnuftiga människor har. Förnufiga,
eftersom de uppenbart har spenderat sitt liv på bättre saker än att
lära sig att tolka mätkurvor invändningsfritt och ackurat med hänsyn
till allting som har betydelse. ).

Man hör inte som en mätmikrofon, och det finns ingen enskild kurva
som summerar hörintrycket på ett bra sätt. En väldig massa kurvor
tillsammans kan göra det, om man vet hur man skall tolka dem.

Tonkurvemätningar är helt enkelt mycket bättre på att skapa frågor
än att svara på några.


Som tur är, har rätt så många människor både god hörsel och är så
omdömesgilla att de alldeles själv har upptäckt hur fel det låter när
två högtalare med linjalräta tonkurvor, tillsammans försöker återge
musik i ett rum.

Därmed inte sagt att "krokig är bättre än rak".

Snarare är det så, att rak = krokig, när man ser på det psykoakustiskt.

Så - det man behöver är absolut inte en kurva som är tekniskt krokig,
"hur som helst". Man behöver en återgivning som är psykoakustiskt
rak - i den faktiska applikationen. Och eftersom det inte är entydigt
med en viss tonkurva (oavsett hur den är mätt) tycker jag inte att det
är så meningsfullt med tonkurvor som alltså ändå nästan ingen kan
tolka vettigt.

Visst säger de något - i förekommande fall kan de ju visa att något är
helt på tok dåligt/fel, men ändå måste den som skall desciffrera vad
det är som är fel och vad som är kompensationer var rätt så insatt i
saken, och även ha detaljerad information om hur kurvorna är fram-
mätta.

Mätningarna kan helt enkelt inte visa att en produkt är bra. Bra känne-
tecknas ju inte av en bra egenskap, utan av frånvaron av dåliga/fel.

Ingen kurva visar mer än ett fragment av alla beteenden som är av
betydelse för musikåtergivningen.


Vh, iö

[nilsviktor]

Kommer det några Guru-förstärkare?

Yes box.

[Max_Headroom]

Kommer det några Guru-förstärkare?

Yes box.

Kan vi få någon information om vad som komma skall? Jag vill ha förstärkare med användbara tonkontroller. Det finns bara ett fåtal på marknaden idag, samtliga (jag känner till 2) mycket kostsamma.

[Callisto]

Det är bara att konstatera att mätningarna ser olika ut beroende
på vem som mäter dem, så jag bryr mig inte om "hur det blir".

Jag nöjer mig med att dimensionera dem som de skall vara, så får
den som mäter dem göra som de vill med sina mätningar. Jag både
hoppas och utgår ifrån, att ingen bestämmer sig för att köpa några
högtalare med utgångspunkt ifrån någon mätning - utan att alla är
kloka nog att lyssna på dem, uppställda efter bästa möjliga förut-
sättningar, ändå.

Själv så publicerar jag inga tonkurvemätningar alls. Ser ingen poäng
med dem som kundinformation, eftersom de inte motsvarar hur de
låter. Man hör inte som en mätmikrofon, och det finns ingen kurva
som summerar hörintrycket på ett bra sätt. En väldig massa kurvor
tillsammans kan göra det, om man vet hur man skall tolka dem.

Tonkurvemätningar är helt enkelt mycket bättre på att skapa frågor
än att svara på några.


Som tur är, har rätt så många människor både god hörsel och är så
omdömesgilla att de alldeles själv har upptäckt hur fel det låter när
två högtalare med linjalräta tonkurvor, tillsammans försöker återge
musik i ett rum. Därmed inte sagt att "krokig är bättre än rak".

Snarare än rak = krokig, när man ser på det psykoakustiskt.

Så det man behöver är absolut inte en kurva som är tekniskt krokig,
"hur som helst". Man behöver en återgivning som är psykoakustiskt
rak - i den faktiska applikationen. Och eftersom det inte är entydigt
med en viss tonkurva (oavsett hur den är mätt) tycker jag inte att det
är så meningsfullt med tonkurvor.

Visst säger de något - i förekommande fall man de ju visa att något är
helt på tok dåligt/fel, men ändå måste den som skall desciffrera vad
som är fel och vad som är kompensationer var rätt så insatt i saken,
och även ha detaljerad information om hur kurvorna är frammätta.

Mätningarna kan inte visa att en produkt är bra. Bra kännetecknas ju
inte av en bra egenskap, utan av frånvaron av fel. Ingen kurva visar
mer än ett fragment av alla beteenden som är av betydelse för musik-
återgivningen.


Vh, iö

Mycket bra inlägg!

Synd bara att det är så få det gäller. Här på forumet bedöms högtalare oftast från mätningar och inte optimala uppställningar, rakt av bara.

[MagnusÖstberg]

Jag tycker snarare att man inte vill bedömma utrustning på te x mässor eftersom det är så orättvist mot produkten.

[nilsviktor]

Kommer det några Guru-förstärkare?

Yes box.

Kan vi få någon information om vad som komma skall? Jag vill ha förstärkare med användbara tonkontroller. Det finns bara ett fåtal på marknaden idag, samtliga (jag känner till 2) mycket kostsamma.

Vi har ett par bra konstruktioner, men vi jobbar fortfarande med vissa funktioner. Det vi gör först är en liten integrerad till QM10 som nog blir rätt cool. Jag kommer inte att gå in närmare på det här just nu dock...

[Morello]

[RogerGustavsson]

Det vi gör först är en liten integrerad till QM10 som nog blir rätt cool. Jag kommer inte att gå in närmare på det här just nu dock...

Vid något tidigare tillfälle sas det att QM10 skulle komma i en aktiv version med inbyggt slutsteg, QM10A eller något. Det blir alltså en liten integrerad i stället?

[PerStromgren]

:)

+ "Konsult åt Guru Pro Audio" = Aha!

[nilsviktor]

Det vi gör först är en liten integrerad till QM10 som nog blir rätt cool. Jag kommer inte att gå in närmare på det här just nu dock...

Vid något tidigare tillfälle sas det att QM10 skulle komma i en aktiv version med inbyggt slutsteg, QM10A eller något. Det blir alltså en liten integrerad i stället?

Jepp. Vi har snackat fram och tillbaka om vilka funktioner vi ska ha i den och om vi ska göra den i en hifivariant också. Det sistnämnda är nog en bra idé tror vi. Vi behöver dock bli klar med den snart för jag börjar tröttna på min integrerade NAD-receiver. I ett svagt ögonblick gav jag bort min Denonreceiver till lillbrorsan och köpte ny (mycket snyggare) NAD. Nåja, den är i varje fall snyggare. Jag brukar gilla NAD, men här verkar något gått snett.

[Ragnwald]

Vi har snackat fram och tillbaka om vilka funktioner vi ska ha i den och om vi ska göra den i en hifivariant också. Det sistnämnda är nog en bra idé tror vi.

En hifivariant, är ju som sagt inte fel.

[PerStromgren]

Vi har snackat fram och tillbaka om vilka funktioner vi ska ha i den och om vi ska göra den i en hifivariant också. Det sistnämnda är nog en bra idé tror vi.

En hifivariant, är ju som sagt inte fel.

Aktiva QM-10 plus en klämbox kan ju bli den moderna radiogrammofonen, ju! Det lär väl inte låta så hemskt illa heller, kan jag förstå...

[steveo1234]

Det är bara att konstatera att mätningarna ser olika ut beroende
på vem som mäter dem, så jag bryr mig inte om "hur det blir" när
de mäts än här och än där, än si och än så. Både metoderna och
instrumentens påitlighet varierar.

Jag nöjer mig med att dimensionera högtalarna så att de blir som
de skall vara, så får den som mäter dem göra som de vill med sina
mätningar. Jag både hoppas, tror och utgår ifrån, att ingen bestäm-
mer sig för att köpa några högtalare med utgångspunkt ifrån någon
mätning - utan att alla är kloka nog att lyssna på dem, uppställda
efter bästa möjliga förutsättningar, ändå.

Själv så publicerar jag inga tonkurvemätningar alls. Ser ingen poäng
med dem som kundinformation, eftersom de inte motsvarar hur de
låter (om de tolkas med utgångspunkt från den begränsade insikt i
sammanhangen, som de flesta förnuftiga människor har. Förnufiga,
eftersom de uppenbart har spenderat sitt liv på bättre saker än att
lära sig att tolka mätkurvor invändningsfritt och ackurat med hänsyn
till allting som har betydelse. ).

Man hör inte som en mätmikrofon, och det finns ingen enskild kurva
som summerar hörintrycket på ett bra sätt. En väldig massa kurvor
tillsammans kan göra det, om man vet hur man skall tolka dem.

Tonkurvemätningar är helt enkelt mycket bättre på att skapa frågor
än att svara på några.


Som tur är, har rätt så många människor både god hörsel och är så
omdömesgilla att de alldeles själv har upptäckt hur fel det låter när
två högtalare med linjalräta tonkurvor, tillsammans försöker återge
musik i ett rum.

Därmed inte sagt att "krokig är bättre än rak".

Snarare är det så, att rak = krokig, när man ser på det psykoakustiskt.

Så - det man behöver är absolut inte en kurva som är tekniskt krokig,
"hur som helst". Man behöver en återgivning som är psykoakustiskt
rak - i den faktiska applikationen. Och eftersom det inte är entydigt
med en viss tonkurva (oavsett hur den är mätt) tycker jag inte att det
är så meningsfullt med tonkurvor som alltså ändå nästan ingen kan
tolka vettigt.

Visst säger de något - i förekommande fall kan de ju visa att något är
helt på tok dåligt/fel, men ändå måste den som skall desciffrera vad
det är som är fel och vad som är kompensationer var rätt så insatt i
saken, och även ha detaljerad information om hur kurvorna är fram-
mätta.

Mätningarna kan helt enkelt inte visa att en produkt är bra. Bra känne-
tecknas ju inte av en bra egenskap, utan av frånvaron av dåliga/fel.

Ingen kurva visar mer än ett fragment av alla beteenden som är av
betydelse för musikåtergivningen.


Vh, iö

Jag förstår din inställning til mätkurvor. Jag upptäckte själv hur otroligt svårt det var att få en kurva som stämde med öronens uppfattning om ljudet när jag skulle mäta på min egen anläggning som är en kombination av SW, baslådor och 2meters linjekällor. Nära nog helt omöjligt för en amatör som mig. Kurvorna ser ut därefter...

Men jag har lite svårt att förstå att du konstruerar högtalare helt utan kännedom om i alla fall en amplitudmätning. Jag har också svårt att tro att du låter den kurvan se ut precis hur som helst. Det borde därför finnas minst en mätning som kan göras som ger dig information om någonting som du vill veta. Skillnaden mellan din mätning och valfri recensents mätning skulle jag gärna se en diskussion kring. Mest för mitt eget akademiska intresse då Guru ligger antingen utanför mitt intresseområde (de två mindre systemen) eller antagligen utanför mina ekonomiska ramar (kommande större system).

[PerStromgren]

Det är inte så ofta man har möjlighet att ställa frågor till en högtalarfabrikant, så jag tänkte passa här:

Hur vet ni att högtalaren som "kommer av bandet" uppfyller era krav?

Eller för att formulera sig elegantare:

Hur gör man kvalitetssäkring i er bransch, specifikt ni, då?

Om detta är en hemlighet, låter jag mig nöja med det; jag är inte ute efter att spionera åt några av mina kompisar, Walker, Wilson eller Wilkins!

[i]

...
Men jag har lite svårt att förstå att du konstruerar högtalare helt utan kännedom om i alla fall en amplitudmätning. Jag har också svårt att tro att du låter den kurvan se ut precis hur som helst. Det borde därför finnas minst en mätning som kan göras som ger dig information om någonting som du vill veta.
...

Jag tolkar nog IÖ som att han vill säga att han inte redovisar mätningar till presumtiva kunder. Att han mäter (ibland i alla fall) är jag övertygad om.

[Nattlorden]

Om detta är en hemlighet, låter jag mig nöja med det; jag är inte ute efter att spionera åt några av mina kompisar, Walker, Wilson eller Wilkins!

Tar du Ingvar som kompis om han bytar till Wöhman?

[PerStromgren]

Om detta är en hemlighet, låter jag mig nöja med det; jag är inte ute efter att spionera åt några av mina kompisar, Walker, Wilson eller Wilkins!

Tar du Ingvar som kompis om han bytar till Wöhman?

Då platsar även han, givetvis!

[Flint]

Om detta är en hemlighet, låter jag mig nöja med det; jag är inte ute efter att spionera åt några av mina kompisar, Walker, Wilson eller Wilkins!

Tar du Ingvar som kompis om han bytar till Wöhman?

Hur skulle det se ut internationellt? Prickar kan göra skillnad.

[steveo1234]

...
Men jag har lite svårt att förstå att du konstruerar högtalare helt utan kännedom om i alla fall en amplitudmätning. Jag har också svårt att tro att du låter den kurvan se ut precis hur som helst. Det borde därför finnas minst en mätning som kan göras som ger dig information om någonting som du vill veta.
...

Jag tolkar nog IÖ som att han vill säga att han inte redovisar mätningar till presumtiva kunder. Att han mäter (ibland i alla fall) är jag övertygad om.

Josåklart. Jag var nog otydlig, beklagar detta.
Men jag tycker fortfarande att det varit intressant att få kommentarer på andras mätningar. Även om kommentaren bara varit "Mätmetoden är felaktig och ger ingen information". Det borde dock gå att läsa ut en del info, speciellt på THD-kurvor och dynamisk komprimering exempelvis, såsom de redovisas av någon recensionssite på nätet.
Men detta är ju bara önskemål och funderingar från mig som amatör och inte ens potentiell Guru kund så det finns ju inte direkt någon kostnad att ignorera mig.

[i]

...
Men jag har lite svårt att förstå att du konstruerar högtalare helt utan kännedom om i alla fall en amplitudmätning. Jag har också svårt att tro att du låter den kurvan se ut precis hur som helst. Det borde därför finnas minst en mätning som kan göras som ger dig information om någonting som du vill veta.
...

Jag tolkar nog IÖ som att han vill säga att han inte redovisar mätningar till presumtiva kunder. Att han mäter (ibland i alla fall) är jag övertygad om.

Josåklart. Jag var nog otydlig, beklagar detta.
Men jag tycker fortfarande att det varit intressant att få kommentarer på andras mätningar. Även om kommentaren bara varit "Mätmetoden är felaktig och ger ingen information". Det borde dock gå att läsa ut en del info, speciellt på THD-kurvor och dynamisk komprimering exempelvis, såsom de redovisas av någon recensionssite på nätet.
Men detta är ju bara önskemål och funderingar från mig som amatör och inte ens potentiell Guru kund så det finns ju inte direkt någon kostnad att ignorera mig.

Tror nog att det mera handlar om att IÖ vill vara så korrekt som möjlig i sina utsagor. Eller uttryckt på annat sätt: han är en petig jävel!

[Naqref]

Hur gör man kvalitetssäkring i er bransch, specifikt ni, då?

Kan inte svara specifikt men däremot generellt.

Det är faktiskt mycket enkelt i princip men kan ha vissa komplexitetsaspekter som gör det svårt att svara på i detalj.

Det vanligaste är att man köper in ett automatiserat testsystem som ex SoundCheck från http://www.listeninc.com/ . Där kan man välja vad man vill testa men vanligen är det frekvensgång i vissa givna riktningar, impedanskurva, fas, im-dist (ger bl a svar på om allting är ordentligt ihopskruvat) samt harmonisk dist.

Man sätter in högtalaren i en testjigg och kör mätproceduren och får ut ett protokoll som visar om den är godkänd. Blir den inte godkänd så kan mätsystemet även i vissa fall föreslå vad som kan vara fel och då kan man åtgärda det innan man låter högtalaren testas igen. Först vid godkänd test så sätter man på serienumret på högtalaren. Det gör då att eftersom alla data från testen lagras att man kan spåra högtalaren vid ett eventuellt garantiärende.

Sedan är det en helt ämnesområde hur man väljer toleransgränserna för ovanstående mätningar. Man kan välja från ett genomsnitt av högtalare (som ändå anses uppfylla kraven) eller från en referens. Man kan se till att miljön för testning är klimatstabil och då kan man nöja sig med detta och kan använda ursprungsvärden för en lång tidsperiod. Eller så kan man tänka sig att man inte ser till att temperatur och luftfuktighet är stabilt och då kan det faktiskt vara så att man kan utse ett exemplar som en referens och kalibrera systemet mot dennna referens dagligen så att man får konsekventa toleranser oberoende på om man gör kvalitetskontrollen mitt i smällkalla vintern eller i den varma fuktiga sensommaren.

Vidare finns det aspekter på om man ska göra närfältsmätningar eller fjärrfält, hur störnivåerna ser ut vid testjiggen, hur spårbarheten ser ut för systemet (viktigt om man behöver byta ut komponenter i det), etc etc.

Sen finns det ju lite primitivare system som inte nödvändigtvis är sämre. Alla OA-52 mättes upp individuellt och man sparade märkurvorna med serienumret på högtalarna. Så kan man göra fortfarande men det är ju knappast så rationell industriell tillverkning sker idag.

[PerStromgren]

Kan inte svara specifikt men däremot generellt.

Det är faktiskt mycket enkelt i princip men kan ha vissa komplexitetsaspekter som gör det svårt att svara på i detalj.

Det vanligaste är att man köper in ett automatiserat testsystem som ex SoundCheck från http://www.listeninc.com/ . Där kan man välja vad man vill testa men vanligen är det frekvensgång i vissa givna riktningar, impedanskurva, fas, im-dist (ger bl a svar på om allting är ordentligt ihopskruvat) samt harmonisk dist.

Anser man därmed att det är dessa parametrar som definierar välljudet, alltså? Eller är det härledda parametrar från de som egentligen räknas?

PS. Det där ser litet korthugget och provocerande ut. Jag menar förstås "... baserat på den utformning som går att okulärbesiktiga." som tillägg till första frågan. DS.

[Naqref]

Kan inte svara specifikt men däremot generellt.

Det är faktiskt mycket enkelt i princip men kan ha vissa komplexitetsaspekter som gör det svårt att svara på i detalj.

Det vanligaste är att man köper in ett automatiserat testsystem som ex SoundCheck från http://www.listeninc.com/ . Där kan man välja vad man vill testa men vanligen är det frekvensgång i vissa givna riktningar, impedanskurva, fas, im-dist (ger bl a svar på om allting är ordentligt ihopskruvat) samt harmonisk dist.

Anser man därmed att det är dessa parametrar som definierar välljudet, alltså? Eller är det härledda parametrar från de som egentligen räknas?

PS. Det där ser litet korthugget och provocerande ut. Jag menar förstås "... baserat på den utformning som går att okulärbesiktiga." som tillägg till första frågan. DS.

Nja snarare att om dessa parametrar inte är ok så indikerar de att något är fel och kan orsaka brist på välljud.

[Erik_AA]

Man kan ju se avvikelsen från referens, och det är väl den som är intressant. Själva referenskonstruktionen måste man utvärdera på ett mycket mer avancerat sätt om det ska bli nåt bra.

[PerStromgren]

Kan inte svara specifikt men däremot generellt.

Det är faktiskt mycket enkelt i princip men kan ha vissa komplexitetsaspekter som gör det svårt att svara på i detalj.

Det vanligaste är att man köper in ett automatiserat testsystem som ex SoundCheck från http://www.listeninc.com/ . Där kan man välja vad man vill testa men vanligen är det frekvensgång i vissa givna riktningar, impedanskurva, fas, im-dist (ger bl a svar på om allting är ordentligt ihopskruvat) samt harmonisk dist.

Anser man därmed att det är dessa parametrar som definierar välljudet, alltså? Eller är det härledda parametrar från de som egentligen räknas?

PS. Det där ser litet korthugget och provocerande ut. Jag menar förstås "... baserat på den utformning som går att okulärbesiktiga." som tillägg till första frågan. DS.

Nja snarare att om dessa parametrar inte är ok så indikerar de att något är fel och kan orsaka brist på välljud.

Men ponera följande:

Vi smugglar in en konstruktion på bandet som inte alls ska vara där. Med den har vi jobbat i åratal för att uppfylla testjiggens krav. Vi har en helt automatiserad lina och ingen ser vårt svarta får.

Kommer högtalarna att låta lika? Troligen inte.

Kommentar?

[Naqref]

Kommentar?

Inget system är perfekt. Men troligen upptäcks detta svarta får ändå eftersom man gör detta moment delvis manuellt.


Edit: Men det beror på QC-systemets konstruktör om det verkligen gör att det svarta fåret låter annorlunda om det inte upptäcks. Det finns ju eg inga fysiska begränsningar som gör att man inte kan konstruera ett system som mäter allting av det som man hör.