Fördelar med elektrostathögtalare

[subjektivisten]

Nej, dom jag lyssnat på har snarare låtit onaturliga, odynamiska och i många fall orena.

[Panelguy]

Nu har elektrostater efterklang också...äter ni roliga piller eller nått?

Många av dom jag hört verkar ha en tilllagd "luftighet".

Det är nog den där luftigheten som jag upplever som "rent ljud". Kanske.
Någon som vet varför elektrostater låter sådär "luftigt"?

Är det inte konhögtalare som låter kompakt? Men eftersom sådana är normen och också används till elektrifierad musik så är man mest van vid det ljudet.

Många förväxlar luftigt med diskant, själv tror jag att kombinationen av ljus klang och lite mjukare ljud (brist på transienter eller låg dist?) ger en luftighet.

Jag gillar ofta elektrostater men trots det är det lite som att släppa luften ur en ballong när man lyssnar på dom. Stort, rent, vackert - men det händer inget.

/ B

Ja, så är det kanske. Jag kan tycka att det är lite mysigt med den där "tyngden" i musiken som man ofta får av dynamiska koner som saknas från elektrostater. Antar att det antingen är någon midbas distorsion som man vant sig vid eller att elektrostater inte klarar av att generera tillräckliga ljudtryck vid dessa frekvenser. Eller nåt.

Det handlar väl mer om att ´stats och magnetostater inte flyttar luft på samma sätt som ett dynamiskt element och således inte ger den där basen som känns i kroppen. Som du skriver så har de många andra kvaliteter som "lådor" inte har.

[Panelguy]

Nej, dom jag lyssnat på har snarare låtit onaturliga, odynamiska och i många fall orena.

Odynamiska kan jag väl köpa men jag har aldrig uppfattat de jag hört som onaturliga och orena.

[RogerGustavsson]

Det handlar väl mer om att ´stats och magnetostater inte flyttar luft på samma sätt som ett dynamiskt element och således inte ger den där basen som känns i kroppen. Som du skriver så har de många andra kvaliteter som "lådor" inte har.

Nej, de flyttar inte luft på samma sätt men stora system klarar ända av att flytta rätt mycket luft frånsett subbasen. Sättet de flyttar luft på är inte helt olikt flera akustiska instrument. De flesta instrument "pumpar" inte ut ljudet likt en högtalarkon. Min gamla Tympani har då inte haft problem med att "imitera" ett trumset inspelat "audiophilt", inte multimononärmickat med manupulerad klang. Tryck som en del vill ha saknas i många typer av musik medans det är en viktig komponent i andra. Det handlar kanske lite om vad man vill återge naturligt?

[Panelguy]

Det handlar väl mer om att ´stats och magnetostater inte flyttar luft på samma sätt som ett dynamiskt element och således inte ger den där basen som känns i kroppen. Som du skriver så har de många andra kvaliteter som "lådor" inte har.

Nej, de flyttar inte luft på samma sätt men stora system klarar ända av att flytta rätt mycket luft frånsett subbasen. Sättet de flyttar luft på är inte helt olikt flera akustiska instrument. De flesta instrument "pumpar" inte ut ljudet likt en högtalarkon. Min gamla Tympani har då inte haft problem med att "imitera" ett trumset inspelat "audiophilt", inte multimononärmickat med manupulerad klang. Tryck som en del vill ha saknas i många typer av musik medans det är en viktig komponent i andra. Det handlar kanske lite om vad man vill återge naturligt?

Nej Tympani hade en fantastiskt bra bas som jag minns det. Undrar om ens 20.1 står sig just i det avseendet.

[Callisto]

Ujj vad mycket bullshit det kommer upp i den här tråden.

Snarare du som står för det. Alla ML jag hört har varit tämligen kassa. Senaste Arkenmässan var ju ett skämt av stora mått. Att du är nöjd är bra för dig men kom inte med din fjantiga attityd mot mig.

Fjantig attityd? Nej, min attityd är knappast fjantig, det får du givetvis tycka om du känner dig bättre till mods. För mig räcker det att se dina kommentarer för att bilda mig en uppfattning, men den håller jag för mig själv

[KarlXII]

Det känns som att det är på sin plats att påminna om att diskutera ämnet, istället för varandra.

[Callisto]

Går det diskutera med får?......nääääääääää!

[subjektivisten]

Går det diskutera med får?......nääääääääää!

Okej att skriva?

[KarlXII]

Går det diskutera med får?......nääääääääää!

Det är tydligen nödvändigt att ta fram rödpennan.
Försök hålla ämnet!
Svepande förolämpningar blir ingen glad av.

/K12

[Magnuz]

Jag gillar ofta elektrostater men trots det är det lite som att släppa luften ur en ballong när man lyssnar på dom. Stort, rent, vackert - men det händer inget.

Samma här - det är ju ingen punch (i de jag hört vill säga, mest ML).

[steveo1234]

Jag gillar ofta elektrostater men trots det är det lite som att släppa luften ur en ballong när man lyssnar på dom. Stort, rent, vackert - men det händer inget.

Samma här - det är ju ingen punch (i de jag hört vill säga, mest ML).

Någon som vet vad det beror på?

[Objektivisten]

Någon som vet vad det beror på?

Jag har en egen teori; att det finns en psykoakustisk motsats mellan detaljrikedom och upplevd dynamik.

[Flint]

Man kan ju spåna lite. Kanske något med transientåtergivningen i basen.

[DQ-20]

Jag gillar ofta elektrostater men trots det är det lite som att släppa luften ur en ballong när man lyssnar på dom. Stort, rent, vackert - men det händer inget.

Samma här - det är ju ingen punch (i de jag hört vill säga, mest ML).

Någon som vet vad det beror på?

Som sagt, man kan spåna lite. De flesta elektrostater är ju trots allt dipoler och då blir det lite "annorlunda" bas från just detta funktionssätt pga av rummets inverkan. Dessutom är det ofta svårt att spela riktigt högt. Men jag tror också att det kan vara så att även den låg distortion kan spela örat ett spratt. Man har helt enkelt vant sig att kräma på tills det distar och tolka detta som "nu jävlar är det högt". Om disten inte infinner sig associerar man detta till "låg lyssningsnivå".

Gissar,

/DQ-20

[Erik_AA]

Någon som vet vad det beror på?

Jag har en egen teori; att det finns en psykoakustisk motsats mellan detaljrikedom och upplevd dynamik.

Om rummet är dåligt (rejält efterklingande eller bullrigt) eller om högtalarna inte hanterar småsignaler på ett bra sätt stämmer nog din teori hyggligt.

Men jag upplever oftast störst detaljrikedom på inspelningar med hög dynamik. Det är ofta för att dessa inspelningar råkar vara icke-förstörda liveupptagningar av t.ex jazz eller klassisk musik, och där finns det av naturliga skäl mycket mer detaljer än vad det oftast gör i studioinspelningar där man försöker få tyst på allt utom det instrument man spelar in.

[Harryup]

Min känsla är en allmän brist på transientåtergivning vid ökad volym. Vilket bromsar dynamiken. Och förståeligt då plasten annars slår i plattorna. Vackert och tydligt men ingen jävlarannama.
Att ESl-57 låter så bra tror jag beror på en bra och vridstyv konstruktion samt att den inte spelar djupbas vilket ger lite större dynamik i resten.

mvh/Harryup

[Objektivisten]

Någon som vet vad det beror på?

Jag har en egen teori; att det finns en psykoakustisk motsats mellan detaljrikedom och upplevd dynamik.

Om rummet är dåligt (rejält efterklingande eller bullrigt) eller om högtalarna inte hanterar småsignaler på ett bra sätt stämmer nog din teori hyggligt.

Men jag upplever oftast störst detaljrikedom på inspelningar med hög dynamik. Det är ofta för att dessa inspelningar råkar vara icke-förstörda liveupptagningar av t.ex jazz eller klassisk musik, och där finns det av naturliga skäl mycket mer detaljer än vad det oftast gör i studioinspelningar där man försöker få tyst på allt utom det instrument man spelar in.

Tjaa, min teori har nog vissa brister. Håller med om att oförstörda liveupptagningar vanligtvis låter fantastiskt.

[Laila]

Om disten inte infinner sig associerar man detta till "låg lyssningsnivå".Gissar
/DQ-20

Tror att du kan vara något på spåret...

Själv så fick jag uppleva en liten "grannfejd" när jag
premiärkörde min nya "röris" för några dagar sedan.
Det lät väldigt odistat o ohögt tyckte jag....

Förutom trevliga ringsignaler på både telefon o dörrklocka
så började en viss sameness så småningom uppenbara sig..
(har upplevt det förut)= "övervarma" talspolar(tror jag)

[Bill50x]

Om disten inte infinner sig associerar man detta till "låg lyssningsnivå".Gissar
/DQ-20

Tror att du kan vara något på spåret...

Detta är ett problem inom klubbvärlden, läste jag för några år sedan. Med allt lägre dist i utrustningen krämar man på mer för att få "tryck", DJ´s och övriga anställda får problem med för hög ljudnivå på jobbet.

Vi gäster som hänger i baren kan inte heller längre prata med varandra, men det är en annan diskussion

/ B

[DQ-20]

Vi gäster som hänger i baren kan inte heller längre prata med varandra, men det är en annan diskussion

/ B

Hur kan det vara en diskussion om ni inte hör varandra? Meddelande på ölunderläggen?

/DQ-20

[Bill50x]

Vi gäster som hänger i baren kan inte heller längre prata med varandra, men det är en annan diskussion

/ B

Hur kan det vara en diskussion om ni inte hör varandra? Meddelande på ölunderläggen?

/DQ-20

Hehe, vill man missförstå så går det

För min egen del byter jag vattenhål när det blir för mycket oljud. Stor skillnad om jag ska dansa och leva ut, då är det bra med lite tryck för att skaka igång de gamla benen... På ett barhäng med DJ är det ett otyg med (för) hög ljudnivå. Enda syftet är att folk ska sluta snacka och dricka mer.

/ B

[RogerGustavsson]

Detta är ett problem inom klubbvärlden, läste jag för några år sedan. Med allt lägre dist i utrustningen krämar man på mer för att få "tryck", DJ´s och övriga anställda får problem med för hög ljudnivå på jobbet.

Tänk bara hur mycket av musikutbudet som har betoning på "tryck". Misstänker att många av dagens musiknsuttar är tänkta att spelas upp av annat än högtalare som uppfyller kravet på high fidelity.

Nu ska vi kanske inte såga alla elektrostater för brist på tryck. Det är trots allt skillnad på dem inbördes. Ett par stora Acoustat Eight låter inte alls som ett par Quad ESL-57.

[Magnuz]

Som sagt, man kan spåna lite. De flesta elektrostater är ju trots allt dipoler och då blir det lite "annorlunda" bas från just detta funktionssätt pga av rummets inverkan.

Misstänker detsamma. Jag har nämligen upplevt samma sak med diverse andra dipolkonstruktioner. Enligt t.ex. Linkwitz ska då det bero på att sådana som jag är "högtalarskadade" och helt enkelt ovana vid en naturlig återgivning. Det kan nog stämma till en viss del men inte helt för jag tror aldrig jag upplevt samma brist på tryck och "punch" med akustiska instrument i verkligheten. Kanske är det en kombination av (förhållandevis) låg volym och låg dist?

[IngOehman]

Jag gillar ofta elektrostater men trots det är det lite som att släppa luften ur en ballong när man lyssnar på dom. Stort, rent, vackert - men det händer inget.

Samma här - det är ju ingen punch (i de jag hört vill säga, mest ML).

Någon som vet vad det beror på?

Jag har en egen teori; att det finns en psykoakustisk motsats mellan detaljrikedom och upplevd dynamik.

Med risk för att jag gör fel när jag tolkar ordet teori som teori (och inte
som hypotes, vilket kanske var det som åsyftades?), så vill jag nämna
att jag inte känner till någon sådan teori.

Har inte varken sett något sådant publiceras, eller hört något från verklig-
heten som antyder att det finns ett sådant samband.

Tvärtom är de system jag stött på med allra bäst detaljrikedom, även
de som uppvisat bäst (mest oförstörd) dynamik. På samma sätt har de
system som har sämst detaljrikedom, haft nästan obefintlig dynamisk
förmåga.

(Dock är ju slumpen som alltid bra på att tillse att det finns exempel på
alla möjliga kombinationer mellan företräden och tillkortakommanden på
den ena eller andra fronten - men något omvänt samband mellan detalj-
upplösning och dynamik har jag alltså inte sett ens röken av. Snarare
tvärtom.)


Tänker inte framlägga några egna hypoteser heller, med avseende på
något tumregelsamband som är knutna till koncepten som sådana, men
en sak tänkte jag nämna, som dock mest har med vissa faktiska prak-
tiska lösningar att göra, snarare än koncepten som sådana.

Nämligen detta: Jag har noterat att det finns en villfarelse, med avse-
ende på hur mycket massa som elektrostater skakar på, som nog i rätt
många fall har påverkat deras dimensionering rätt så mycket, och givit
olyckliga lösningar.

Det är för de flesta välbekant att membranmassan hos elektrostathög-
talare är låg, och att den måste vara det för att man skall kunna nå en
rimligt hög övre gränsfrekvens. I själva verket vill man ha en membran-
massa som per area väger mindre än ett 8 mm (4 på var sida) tjockt
luftlager. Skälet är, att om menbranet väger mera än så, så kommer
det att addera en reaktiv belastnings komponent som blir ett LP-filter,
som märks mer och mer ju högre upp i frekvens man tar sig.

Allt nog och medan - detta föranleder de flesta att tro, att den rörliga
massan är mycket låg när det gäller elektrostathögtalare (och andra
panelhögtalare), men så är inte alls fallet! Tvärtom är det MYCKET stor,
eftersom den medsvängande luften blir en väldigt stor massa vid lite
lägre frekvenser.

Konsekvensen av det är att mothållet väldigt ofta brister rejält för pan-
el-högtalare. De väger helt enkelt alldeles för lite för att orka hålla emot
krafterna från det stora "seglet".

Och nota bene - detta bristande mothållsproblem blir, till skillnad från
med konhögtalare, frekvensberoende. Mothållsproblemet blir större och
större ju lägre ned i frekvens man gör med elektrostathögtalare.

Så - att addera 100 kg massa till ramen på panelhögtalare, blir ofta en
klart märkbar skillnad, och att lägga till ytterligare 100 kg kan märkas
det med! I synnerhet i basregistret - trots den i sig korrekta uppgiften
att själva membranet i elektrostatfallet bara väger några få gram.


Vh, iö

[IngOehman]

Finns det någon teknisk förklaring för varför elektrostathögtalare subjetivt låter "renare" än konhögtalare, speciellt i mellanregister och diskant? Det är en observation jag gjort åter och åter igen de sista 10 åren eller någonting. Jag har något minne av att det berodde på någon form av distorsion på nått sett men jag kanske minns fel?

Nja, dom flesta elektrostater jag lyssnat på har låtit klart mer orent vid normala nivåer än dom bättre konhögtalarna.

Intressant att se att subjektivisten och steveo tycks ha diametralt motsatta uppfattningar....


//BB

Eller också jämför de bara med olika dynamiska högtalare.

Det var just därför som jag formulerade mig som jag gjorde.

//BB

Misstänkte nästan det.


Vh, iö

[steveo1234]

Finns det någon teknisk förklaring för varför elektrostathögtalare subjetivt låter "renare" än konhögtalare, speciellt i mellanregister och diskant? Det är en observation jag gjort åter och åter igen de sista 10 åren eller någonting. Jag har något minne av att det berodde på någon form av distorsion på nått sett men jag kanske minns fel?

Nja, dom flesta elektrostater jag lyssnat på har låtit klart mer orent vid normala nivåer än dom bättre konhögtalarna.

Intressant att se att subjektivisten och steveo tycks ha diametralt motsatta uppfattningar....


//BB

Eller också jämför de bara med olika dynamiska högtalare.

Det var just därför som jag formulerade mig som jag gjorde.

//BB

Misstänkte nästan det.


Vh, iö

Fast frågan är ju om vi gör det. De konhögtalare som jag jämför med är exempelvis B&W800, B&W802N, Revels största skapelse, Revel F50, Theil 3,7, Avalon Osiris mfl.
En del av de ovanstående högtalarna vet jag att S. har hört och antagligen att han också tycker låter renare än högtalare med elektrostatlösning. Intressant det där med subjektiva upplevelser...

[PerStromgren]

Konsekvensen av det är att mothållet väldigt ofta brister rejält för pan-
el-högtalare. De väger helt enkelt alldeles för lite för att orka hålla emot
krafterna från det stora "seglet".

Och nota bene - detta bristande mothållsproblem blir, till skillnad från
med konhögtalare, frekvensberoende. Mothållsproblemet blir större och
större ju lägre ned i frekvens man gör med elektrostathögtalare.

Så - att addera 100 kg massa till ramen på panelhögtalare, blir ofta en
klart märkbar skillnad, och att lägga till ytterligare 100 kg kan märkas
det med! I synnerhet i basregistret - trots den i sig korrekta uppgiften
att själva membranet i elektrostatfallet bara väger några få gram.

Är 110 Hz "basregister" i det här sammanhanget? Gäller problemet också den lösning som mina högtalare har med dynamiska element i basen monterade i dipoler som delas vid 110Hz? Är det motorprincipen, ytan och/eller dipolprincipen som ger problemet?

[Callisto]

Jag gillar ofta elektrostater men trots det är det lite som att släppa luften ur en ballong när man lyssnar på dom. Stort, rent, vackert - men det händer inget.

Samma här - det är ju ingen punch (i de jag hört vill säga, mest ML).

Någon som vet vad det beror på?

Jag har en egen teori; att det finns en psykoakustisk motsats mellan detaljrikedom och upplevd dynamik.

Med risk för att jag gör fel när jag tolkar ordet teori som teori (och inte
som hypotes, vilket kanske var det som åsyftades?), så vill jag nämna
att jag inte känner till någon sådan teori.

Har inte varken sett något sådant publiceras, eller hört något från verklig-
heten som antyder att det finns ett sådant samband.

Tvärtom är de system jag stött på med allra bäst detaljrikedom, även
de som uppvisat bäst (mest oförstörd) dynamik. På samma sätt har de
system som har sämst detaljrikedom, haft nästan obefintlig dynamisk
förmåga.

(Dock är ju slumpen som alltid bra på att tillse att det finns exempel på
alla möjliga kombinationer mellan företräden och tillkortakommanden på
den ena eller andra fronten - men något omvänt samband mellan detalj-
upplösning och dynamik har jag alltså inte sett ens röken av. Snarare
tvärtom.)


Tänker inte framlägga några egna hypoteser heller, med avseende på
något tumregelsamband som är knutna till koncepten som sådana, men
en sak tänkte jag nämna, som dock mest har med vissa faktiska prak-
tiska lösningar att göra, snarare än koncepten som sådana.

Nämligen detta: Jag har noterat att det finns en villfarelse, med avse-
ende på hur mycket massa som elektrostater skakar på, som nog i rätt
många fall har påverkat deras dimensionering rätt så mycket, och givit
olyckliga lösningar.

Det är för de flesta välbekant att membranmassan hos elektrostathög-
talare är låg, och att den måste vara det för att man skall kunna nå en
rimligt hög övre gränsfrekvens. I själva verket vill man ha en membran-
massa som per area väger mindre än ett 8 mm (4 på var sida) tjockt
luftlager. Skälet är, att om menbranet väger mera än så, så kommer
det att addera en reaktiv belastnings komponent som blir ett LP-filter,
som märks mer och mer ju högre upp i frekvens man tar sig.

Allt nog och medan - detta föranleder de flesta att tro, att den rörliga
massan är mycket låg när det gäller elektrostathögtalare (och andra
panelhögtalare), men så är inte alls fallet! Tvärtom är det MYCKET stor,
eftersom den medsvängande luften blir en väldigt stor massa vid lite
lägre frekvenser.

Konsekvensen av det är att mothållet väldigt ofta brister rejält för pan-
el-högtalare. De väger helt enkelt alldeles för lite för att orka hålla emot
krafterna från det stora "seglet".

Och nota bene - detta bristande mothållsproblem blir, till skillnad från
med konhögtalare, frekvensberoende. Mothållsproblemet blir större och
större ju lägre ned i frekvens man gör med elektrostathögtalare.

Så - att addera 100 kg massa till ramen på panelhögtalare, blir ofta en
klart märkbar skillnad, och att lägga till ytterligare 100 kg kan märkas
det med! I synnerhet i basregistret - trots den i sig korrekta uppgiften
att själva membranet i elektrostatfallet bara väger några få gram.


Vh, iö

Kan du redovisa din uträkning på hur du fick fram 100 kg.

[Harryup]

Jag ser det som en fördel att elektrostater är ganska lätta då man skall hjälpa till att bära ut dom efter att man sålt dom.

mvh/Harryup